Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Pojęcie zdrady w RON, Dobry Bathory a zły Karol Gustaw
     
Beniamin Pogoda
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 333
Nr użytkownika: 41.490

Beniamin Pogoda
Stopień akademicki: (-)
Zawód: lekarz
 
 
post 7/12/2008, 16:24 Quote Post

QUOTE(indigo @ 7/12/2008, 13:10)
(...) młodzież ariańska niszczyła przydrożne krzyże. A to w religijnym społeczeństwie nie mogło spotkać się z inną reakcją jak potępienie (...)

    Cytat z Tazbira "Arianie na sądecczyźnie":
Najliczniejsza jednak grupa arian starała się pozyskać w okresie najazdu szwedzkiego Karola Gustawa, spodziewając się uzyskania swobód wyznaniowych, uchylając się jednak od współpracy politycznej ze Szwedami{podkreślenie moje - BP}. Usilna agitacja prowadzona przez duchowieństwo przeciw szlachcie ariańskiej spowodowała, że w grudniu 1655 r. rozpoczęły się pogromy arian w Sądeczyźnie.


Ile znasz przypadków zniszczenia krzyżów przydrożnych przez arian? Bo sądzono ich za jeden, w Rakowie. Winowajcy (uczniowie tamtejszej szkoły, usunięci z niej po zniszczeniu krzyża), Falibowski i Babiński, nie ponieśli żadnej kary - oboje przeszli na katolicyzm. Obecni przy tym dwaj nauczyciele ariańscy (winni co najmniej zaniedbania) uciekli za granicę. Ukarano właściciela miasteczka i cały zbór Braci Polskich w Rakowie, a więc ludzi niewinnych, nieobecnych podczas karygodnego skądinąd zajścia. A wyrok wydało nie społeczeństwo (szlacheckie) reprezentowane przez posłów, ale król i senat, z naruszeniem ówczesnego prawa. Co się zaś tyczy cytatu z Tazbira, to raczej popiera on tezę Bagiela i moją - większość arian uchyliła się od współpracy ze Szwedami. Spodziewanej od Karola Gustawa obrony naruszonych swobód wyznaniowych arianie nie uzyskali (król szwedzki tłumaczył się im, że nie może ściągać na siebie "nienawiści stronnictwa rzymskiego"). Dość lekko przechodzisz nad sprawą pogromów arian w Sądeckiem, drogi Indigo, a przecież ginęli tam ludzie, pustoszono zbory i rabowano majątki - to zmusiło tamecznych arian do szukania ochrony u Szwedów.


 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
Bagiel
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 148
Nr użytkownika: 39.660

Micha³ Gawlowski
Stopień akademicki: doktorant
Zawód: historyk, prawnik
 
 
post 7/12/2008, 16:30 Quote Post

[QUOTE]Nie zgadzam się. Patrzenie na poglądy arian jedynie z dzisiejszego punktu widzenia nie ma za wiele sensu. Dla zbadania odczuć ogółu wobec arian należy patrzeć na to co ten ogół sądził o nich, a nie co sami arianie pisali, mówili, tworzyli. [/QUOTE]

A co sądził ten ogół, wybacz ale można ich poglądy znaleźć tylko w diariuszach czy pamiętnikach, a nie w książkach polemistów z tego okresu - a w nich "mit" zdrady pojawia się dopiero po kilku(-nastu) latach.
"Arjan" chciano wygnać już w latach 1565(6?) na sejmie w Lublinie (pomysł kalwinów notabene) - nie doszedł do skutku, bo hierarchowie kat. myśleli o wygnaniu ale wszystkich wyznań protestanckich a nie tylko jednego , a potem poza okresami względnego spokoju ten postulat pojawiał się dość często (tj.wygnania) więc nie była to jakaś nowość - ale tym razem postulat ten udało się zrealizować.
Co do ogółu, to sądzisz, że przeciętny szlachcic widział różnicę między luterm, kalwinem czy arjaninem, znał uzgodnienia "tajne" w Radnot, czy obchodziło go do kogo modli się jego sąsiad, w sytuacji gdy w kraju były wojska ruskie, szwedzkie, Kozaków, Siedmiogrodzian itd. - właśnie takie spojrzenie, że oni wiedzieli, znali itd. jest nakładaniem dzisiejszego punktu widzenia, nie wiedzieli bo skąd - mieli telewizję, radio, internet? Najlepszym źródłem informacji była ambona i stąd czerpano informacje o tym że każdy heretyk itd..

[QUOTE]A w tym przypadku wystarczy spojrzeć na akta sejmikowe choćby województwa krakowskiego, który domagają się egzekucji konstytucji sejmowych z 1658 wobec arian, jako heretyków itp. [/QUOTE]

Dzięki za poparcie tezy o tym że wygnano ich jako heretyków, a nie zdrajców.
Co do sejmików to polecam nową książkę: Jacek Witold Wołoszyn - "Problematyka wyznaniowa w praktyce parlamentarnej Rzeczypospolitej w latach 1648-96". Znajdziesz tam dowody na to, że już dużo wcześniej próbowano doprowadzić na sejmikach do tego co stało się w 1658r. - Nie na skutek "zdrady" kogokolwiek, ale właśnie na skutek triumfu kontrreformacji.

[QUOTE]Bo niby co to miało zmienić, że arianin mógł służyć w wojsku, mógł mieć chłopów itp.[/QUOTE]

To że u naszych historyków taki właśnie mit o nich utrzymywano.
To że nie różnili się od innej szlachty niczym poza wiarą, nie uwalniali chłopów, walczyli w wojnach Z wrogami ojczyzny - wybacz ale przedstawiony obraz ich w XVII -XIX w. jest diametralnie odmienny.

[QUOTE]skoro młodzież ariańska niszczyła przydrożne krzyże. A to w relgijnym społeczeństwie nie mogło spotkać się z inną reakcją jak potępienie. [/QUOTE]

Znowu powielasz jakieś bajki. Nie Krzyże tylko krzyż (a dokładniej krucyfiks) w ilości sztuk jeden, chodzi o incydent Rakowski. Krzyż był graniczny, gdy dwóch młodych sprawców chciano ukarać, przyjęli oni katolicyzm i uniknęli kary (to już podejrzane), jednocześnie łamiąc prawo (a do tego z dużym wyprzedzeniem) podjęto akcję, której zwięczeniem było zamknięcie Rakowa, zniszczenie kościoła i drukarni oraz kara dla właściciela Rakowa - coś za dużo tych przypadków jak na jedną sprawę. Kiedy doda się jeszcze że w sprawę zamieszany był Zadzik, który toczył spory graniczne już od dawna, a potem aktywnie występuje w agitacji przedsejmowej, cała sprawa staje się jasna.

[QUOTE]A to w relgijnym społeczeństwie nie mogło spotkać się z inną reakcją jak potępienie.[/QUOTE]

I oczywiście cała Korona wiedziała, że gdzieś w okolicach Łysicy, dwóch chłopców zniszczyło krzyż???

[QUOTE]Oj nie bardzo. Cytat z Tazbira "Arianie na sądecczyźnie" [/QUOTE]

Popraw mnie, ale to chyba Szczęsny Morawski pisał najwięcej na ten temat (Tazbir wygłosił kiedyś referat o podobnej nazwie - ale tekstu nie znam - a czytałem prawie wszystko jego autorstwa na ten temat).

[QUOTE]Szlachta ariańska popierała m. in. plany Radziwiłłów, zmierzających do
wprowadzenia na tron polski księcia siedmiogrodzkiego, kalwina Jerzego II Rakoczego. Jednym z
łączników dyplomatycznych był tu Władysław Lubieniecki, dzierżawiący dobra na terenie
Sądeczyzny. Najliczniejsza jednak grupa arian starała się pozyskać w okresie najazdu szwedzkiego
Karola Gustawa, spodziewając się uzyskania swobód wyznaniowych, uchylając się jednak od
współpracy politycznej ze Szwedami. Usilna agitacja prowadzona przez duchowieństwo przeciw
szlachcie ariańskie j spowodowała, że w grudniu 1655 r. rozpoczęły się pogromy arian w Sądeczyźnie.[/QUOTE]

Ale przecież ten fragment stwierdza dokładnie to co ja piszę, współpraca z Radziwiłłem (na długo przed Potopem, bo tylko on ich chciał - głównie w wojsku i jako ekonomi), " Najliczniejsza jednak grupa arian starała się pozyskać w okresie najazdu szwedzkiego
Karola Gustawa, spodziewając się uzyskania swobód wyznaniowych, uchylając się jednak od
współpracy politycznej ze Szwedami." tak jak szlachta polska innych wyznań, jak pisał Lubieniecki S. szlachta (głownie katolicka) waliła do Krakowa drzwiami i oknami żeby pokłonić się "nowemu" władcy, a Bracia nie byli ani pierwsi ani najliczniejsi w tych hołdach; wreszcie to agitacja kościelna doprowadziła do pogromów na Sądecczyźnie (ja bym dodał że i do wygnania z kraju również).

[QUOTE]
A to tylko sama sądecczyzna.[/QUOTE]

Ale właśnie tam było Braci Polskich największe skupisko w Koronie (najwięcej szlachty i zborów) - dziwie się że tego nie wiesz i piszesz że to tylko....

[QUOTE]
Z resztą - jak argumenty o zdradzie można znaleźć wcześniej niż przed latami 50, czy później po latach 60 XVII wieku?[/QUOTE]

No właśnie, to koronny dowód że nikt im tej zdrady (podczas Potopu) nie zarzucał (dopiero później próbowano tłumaczyć dlaczego wygnano kilka?-kilkanaście? obywateli R.O.N. i wymyślono że zdradzili.
Co od wcześniejszych zarzutów, on pojawiały się kilkakrotnie już dużo wcześniej są zdrajcami bo chcą że by Sułtan przybył do Rzeczypospolitej i został tu panem (to z Tazbira) i inne takie - więc są zdrajcami J.M.P. bo nie chcą go za króla -itd. Tak więc wcześniej też próbowano wrobić ich w zdradę -ale wtedy nikt tego nie kupił.

[QUOTE]To na jakie inne wyznanie w epoce triumfującej kontrreformacji?[/QUOTE]

Nie chodzi o to że mieli przejść tylko na katolicyzm, tylko o to że pierwotnie przez prawie rok mogli zmienić wyznanie na inne i mogli wybierać na jakie, a po roku kiedy to dostrzeżono to zamknięto ten wybór do jednego wyznania.

[QUOTE]Nie jest błędna. Po pierwsze dlatego, że w epoce triumfującej kontrreformacji raczej nie było alternatywy. Po drugie dlatego, że inne wyznania - jak choćby kalwinizm czy luteranizm (mimo istnienia często ogromnych różnic doktrynalnych), nie mogły uchodzić za swoistą karę dla "zdrajców".[/QUOTE]

Przecież nie o karę tu chodziło, skoro nie było zarzutu zdrady to i nie było za co karać.

[QUOTE]Wcale nie mit[/QUOTE]

Nie zrozumieliśmy się!!! Ja nie neguje faktu obrony Częstochowy (jestem świeżo po lekturze Nowej Gigantomachii - Kordeckiego) tylko to jaki był jej wpływ na na wojnę polsko-szwedzka i twierdzę, że wpływ ten był znikomy. Użyłem słowa mit bo, w taki właśnie urosła ta obrona, że z czasem zaczęto jej przypisywać rolę jaką nie odegrała. Polecam książki Kerstena, bo Kubala w tej sprawie jest już nieaktualny.
Tak samo było właśnie z Braćmi (o takie mity mi chodziło), trzeba było jakoś wytłumaczyć ich wygnanie więc z czasem przypięto do nich miano zdrajców.

[QUOTE]Mniej zapalczywości i gorliwości w poszukiwaniu domniemanych "mitów". [/QUOTE]







zywiec.gif wink.gif

[QUOTE]Niby w czym to co napisałeś kłóci się z moją wypowiedzią?[/QUOTE]

A kłóci się! Szlachta katolicka oskarżała kalwinów i katolików o arjanizm aby przejąć ich majątki. Tych krypto-arjan było nie za wielu. W większości niechęć do nich rosła właśnie przez to że rosła liczba pozywanych z konstytucji arjańskich, a nie dla tego że arjan nie lubiano coraz bardziej.
Może należy przyjrzeć się nieco uważniej argumentowi, że chodziło głównie o majątki szlachty "arjańskiej", a nie zdradę.

[QUOTE]
Jak powyżej.[/QUOTE]


zywiec.gif zywiec.gif

[QUOTE]To przeczytaj tytuł tematu i odpowiedz na pytanie jaki związek ma z nim związek powyższa odpowiedź. Bo dyskutujemy o "Pojęciu zdrady w RON", a nie "Pojęciu zdrady w RON wg nas".[/QUOTE]

Żadnego. Wyrwałeś zdanie z kontekstu, cała moja odpowiedź wydała mi się zbyt długa i postanowiłem ją jakoś podsumować - a ocena obecna miała stać w opozycji do tego co napisałem trochę niżej:
"Zdrada to czyn, który za taki został uznany przez większość szlachty." - to tak dla przypomnienia (post trochę niżej niż ten mój ostatni).

Uff. Koniec. worthy.gif

Ps. Lepszą odpowiedź sformułował Beniamin Pogoda (chodzi o incydent rakowski) ale że pisałem, i pisałem, i pisałem więc zauważyłem to dopiero teraz.
Ps. Cytaty mi się nie odznaczyły, pewnie za dużo tekstu - Przepraszam wink.gif .
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
Beniamin Pogoda
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 333
Nr użytkownika: 41.490

Beniamin Pogoda
Stopień akademicki: (-)
Zawód: lekarz
 
 
post 7/12/2008, 16:34 Quote Post

[quote=Beniamin Pogoda,5/12/2008, 18:24]
[quote=indigo,4/12/2008, 17:58][quote]
Poza wyżej wymienionymi sygnatariuszami układu w Radnot byli także Samuel Grądzki oraz Władysław Lubieniecki - obaj arianie[/quote]

Obaj byli przedstawicielami swego chlebodawcy, księcia Bogusława Radziwiłła. [/quote]

Podałem to za Januszem Tazbirem, Bracia Polscy w służbie u Radziwiłłów, Reformacja w Polsce, W-wa 1993
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.521
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 7/12/2008, 16:48 Quote Post

QUOTE
Ukarano właściciela miasteczka


Właściciel miasteczka - Sienieński - oczyścił się z zarzutu współuczestnictwa dzięki przysiędze 7 szlachciców.

QUOTE
A wyrok wydało nie społeczeństwo (szlacheckie) reprezentowane przez posłów, ale król i senat, z naruszeniem ówczesnego prawa


A to dlaczego?

QUOTE
Dość lekko przechodzisz nad sprawą pogromów arian w Sądeckiem, drogi Indigo, a przecież ginęli tam ludzie, pustoszono zbory i rabowano majątki


Wręcz przeciwnie - była to odpowiedź na tezę Bagiela iż, Oburzenie wobec Braci Polskich nie było znów tak wielki jak się to kiedyś przedstawiało.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.521
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 7/12/2008, 17:15 Quote Post

QUOTE
Co do ogółu, to sądzisz, że przeciętny szlachcic widział różnicę między luterm, kalwinem czy arjaninem, znał uzgodnienia "tajne" w Radnot, czy obchodziło go do kogo modli się jego sąsiad, w sytuacji gdy w kraju były wojska ruskie, szwedzkie, Kozaków, Siedmiogrodzian itd. - właśnie takie spojrzenie, że oni wiedzieli, znali itd. jest nakładaniem dzisiejszego punktu widzenia, nie wiedzieli bo skąd - mieli telewizję, radio, internet? Najlepszym źródłem informacji była ambona i stąd czerpano informacje o tym że każdy heretyk itd..


To po raz kolejny przestaję rozumieć - skoro uważasz, iż wszystkich traktowano jako heretyków, to czemu ukarano tylko arian? A twojej tezie i nierozróżniano protestantów przeczy fakt wcześniejszego traktowania arian - otóż, gdy studenci akademii w Rakowie zniszczyli krzyż, kara spotkała cała akademię. Czy podobne kary spotkały inne wyznania protestanckie za podobne ekscesy? Ponadto w pamiętnej rakowskiej sprawie reszty protestantów milcząco poparła wyrok na arianach. Czemu? Protestanci wykupili się tym od sądownictwa w wyznaniowego w sprawach cywilnych i duchownych - zaś gwarantami tego stali się biskupi (sic!).

QUOTE
Znajdziesz tam dowody na to, że już dużo wcześniej próbowano doprowadzić na sejmikach do tego co stało się w 1658r. - Nie na skutek "zdrady" kogokolwiek, ale właśnie na skutek triumfu kontrreformacji.


W takim razie uchwalenie konstytucji antyariańskiej oraz "potop" to czysty zbieg okoliczności?

QUOTE
I oczywiście cała Korona wiedziała, że gdzieś w okolicach Łysicy, dwóch chłopców zniszczyło krzyż???


Oczywiście, choć nie cała. Zadzik wraz z Ossolińskim o to zadbał. Bo niby skąd posłowie sandomierscy (najgorliwsi w tej kwestii) mieli wiedzieć o zajściu w Rakowie? I gdzie te bajki?

QUOTE
Popraw mnie, ale to chyba Szczęsny Morawski pisał najwięcej na ten temat (Tazbir wygłosił kiedyś referat o podobnej nazwie - ale tekstu nie znam - a czytałem prawie wszystko jego autorstwa na ten temat).


Tazbir poświęcił kilkadziesiąt stron tej kwestii w I tomie "Polski w drugiej wojnie północnej".

QUOTE
Ale przecież ten fragment stwierdza dokładnie to co ja piszę

i

Oburzenie wobec Braci Polskich nie było znów tak wielki jak się to kiedyś przedstawiało.


Gdzie jest haczyk?
Żeby była jasność, bo chyba o tym się zapomina w tej dyskusji - ja nie twierdzę, że arianie w całej swej masie byli zdrajcami. Sugeruję, iż stali się oni nimi w świadomości szlacheckiej in toto. I nie odmieniły tego fakty, sugerujące coś przeciwnego, jak np. walka ze Szwedami czy też wierność królowi. Arianie byli słabi, bo nie mieli możnych protektorów, a ich poprzednia opinia jeszcze bardziej utwierdzała szlachtę, że są czymś złym na doskonałym ciele RON. Fakt współpracy ze Szwedami niektórych arian, zawiedzionych traktowaniem w RON, rozdmuchano do ogólnopaństwowej nagonki i stało się to pośrednią przyczyną uchwalenia konstytucji wypędzającej arian. Gdyby było inaczej - szlachta uchwaliła by tą konstytucję wcześniej, później lub w ogóle. Zaś zbieg "potopu" daje tu wskazówkę, że nastąpiła tu pewna zależność.
Natomiast po twoich wypowiedziach, za bardzo nie wiem jak argumentujesz wygnanie arian.

QUOTE
Ale właśnie tam było Braci Polskich największe skupisko w Koronie (najwięcej szlachty i zborów) - dziwie się że tego nie wiesz i piszesz że to tylko....


Mam napisać jeszcze o Lesznie? Z resztą co to zmieni - arian traktowano w początkach "potopu" źle.

QUOTE
No właśnie, to koronny dowód że nikt im tej zdrady (podczas Potopu) nie zarzucał (dopiero później próbowano tłumaczyć dlaczego wygnano kilka?-kilkanaście? obywateli R.O.N. i wymyślono że zdradzili.


To przeczytaj jeszcze raz cytat z Tazbira, bo przeczy całkowicie powyższej tezie.

QUOTE
Nie zrozumieliśmy się!!! Ja nie neguje faktu obrony Częstochowy (jestem świeżo po lekturze Nowej Gigantomachii - Kordeckiego) tylko to jaki był jej wpływ na na wojnę polsko-szwedzka i twierdzę, że wpływ ten był znikomy. Użyłem słowa mit bo, w taki właśnie urosła ta obrona, że z czasem zaczęto jej przypisywać rolę jaką nie odegrała. Polecam książki Kerstena, bo Kubala w tej sprawie jest już nieaktualny.


Widać, że nie czytałeś tematu, do którego link podałem. Twierdzenia Kerstena obalił między innymi Wójcik w biografii Jana Kazimierza.

QUOTE
Może należy przyjrzeć się nieco uważniej argumentowi, że chodziło głównie o majątki szlachty "arjańskiej", a nie zdradę.


Jejku, po raz kolejny apeluję - czytaj, a nie bądź taki zapalczywy - czy w zdaniu do którego się odniosłeś napisałem coś o zdradzie??? Dla przypomnienia powtarzam to zdanie - Ba można powiedzieć więcej - z czasem rosła zapalczywość na arian ukrywających pod płaszczykiem katolicyzmu swoje stare wyznanie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
Bagiel
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 148
Nr użytkownika: 39.660

Micha³ Gawlowski
Stopień akademicki: doktorant
Zawód: historyk, prawnik
 
 
post 7/12/2008, 17:16 Quote Post

QUOTE
A to dlaczego?


Bo przeciwko Sienieńskiemu, który był szlachcicem, wytoczono proces sumaryczny (czyli taki który używano tylko wobec zbiegłych chłopów) - bez zgody szlachty a więc łamiąc prawa R.O.N.
Wyznaczono mu 8 dni na stawienie się, a nie jak nakazywało prawo 6 tygodni.
Oskarżenie było poselskim, ale sprawa nie odbyła się przed Sejmem.
A wyrok ogłoszono w Senacie, a nie w Izbie Poselskiej, w tajemnicy przed posłami.
W wyroku były zarzuty, których nie było w pozwie.
Wyrok nałożył kary na osoby, które w pozwie nie wymieniono.
Sprawę zakwalifikowano jako obrazę majestatu!!!
Wyrok nie dotyczył konkretnej osoby, ale całego Rakowa.
Mogę tak długo, ale to chyba wystarczy.

Ps. Ciekawe że wyrok oprotestowało 11 posłów (2 Braci Polskich, 4 Kalwinów, 2 Braci Czeskich, 1 Prawosławny i UWAGA 2 Katolików: Antoni Jan Tyszkiewicz i Mikołaj z Woźnik Abramowicz) - słowem było nawet więcej niż 1 sprawiedliwy, ale jeśli król i najważniejsi ludzie w państwie(J. Ossoliński) łamią prawo, to co w tym dziwnego, że jego poddanym (bez wyjątku na religię) też to weszło z czasem w nawyk.

QUOTE
Wręcz przeciwnie - była to odpowiedź na tezę Bagiela iż, Oburzenie wobec Braci Polskich nie było znów tak wielki jak się to kiedyś przedstawiało.


To nie teza tylko fakt. Znów jednak się nie zrozumieliśmy smile.gif. Już wyjaśniam. Chodziło mi o okres zaraz po wygnaniu, nie o rok 1655. Tazbir nawet opisując pewną sytuacje z Międzyrzecza (bij arjanina (Szlichtyng Jonasz?)krzyczane przez 1 mieszkańca, co nie wywołało powszechnego zainteresowania innych - piszę z pamięci) pisał właśnie, że to oburzenie nie było tak duże, skoro przepisy konstytucji ariańskich trzeba było zaostrzyć i ich egzekucje przyspieszyć, bo mieszkańcy R.O.N. uważali że są zbyt surowe, w stosunku do win (stąd te sławne pisma, w stylu "Namowa do Ichmościów Panów Koronnych, aby przy konstytucyjej przeciw aryjanom, na dwu sejmach uchwalonej, statecznie stali i do egzekucyjej przystępowali".
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
Bagiel
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 148
Nr użytkownika: 39.660

Micha³ Gawlowski
Stopień akademicki: doktorant
Zawód: historyk, prawnik
 
 
post 7/12/2008, 18:51 Quote Post

[QUOTE]To po raz kolejny przestaję rozumieć - skoro uważasz, iż wszystkich traktowano jako heretyków, to czemu ukarano tylko arian? [/QUOTE]

Bo byli najmniej liczną "polską" grupą wyznaniową nie-katolicką. Bo inni protestanci bali się po Potopie bronić ich na sejmie. Bo jak piszę Tazbir myślano o nich lub o Żydach, ale Żydów było za dużo.
Możesz sobie wybrać.

[QUOTE]A twojej tezie i nierozróżniano protestantów przeczy fakt wcześniejszego traktowania arian - otóż, gdy studenci akademii w Rakowie zniszczyli krzyż, kara spotkała cała akademię.[/QUOTE]

Przeczytaj to co napisałem trochę później - to że Zadzik i Ossoliński wiedzieli jaka jest różnica między arjaninem a kalwinem, nie oznacza że wiedzieli wszyscy mieszkańcy R.O.N.

[QUOTE]Czy podobne kary spotkały inne wyznania protestanckie za podobne ekscesy? [/QUOTE]

No właśnie podobnie chciano zrobić z Radziwiłem. Pamiętam nawet jak do posłów udał się jakiś ksiądz z Litwy, z płaczzem i resZtką krzyża w ręku apelując o wygnanie kalwinów i wstrętnego heretyka Radziwiłła, który niszczy krzyże, jak panowie posłowie dowiedzieli się o kogo chodzi, zmiękli i po obejrzeniu krzyża doszli do wniosku że ten rozleciał się ze starości.

[QUOTE]Ponadto w pamiętnej rakowskiej sprawie reszty protestantów milcząco poparła wyrok na arianach.[/QUOTE]

Ha,ha,ha. Post poniżej z każdego kościoła prot. i nie tylko (praw. i kat.) posłowie oprotestowali ten wyrok. Szczegóły podałem w moim poście.

[QUOTE]Czemu? Protestanci wykupili się tym od sądownictwa w wyznaniowego w sprawach cywilnych i duchownych - zaś gwarantami tego stali się biskupi (sic!).[/QUOTE]

A cóż w tym dziwnego, gwarantem miał być kto: króla i szlachtę (obowiązywały) postanowienia Konf. Warszawskiej i przysięgi królewskiej sprzed koronacji, biskupi ją wyklneli i każdego kto ją poprze.

[QUOTE]
W takim razie uchwalenie konstytucji antyariańskiej oraz "potop" to czysty zbieg okoliczności?[/QUOTE]

A czy ja to twierdzę confused1.gif ~. Przecież piszę właśnie, że można to było zrobić już wcześniej, tylko że albo katolicka strona miała swoje powody (wygnamy wszystkich lub nikogo) albo protestancka (dopiero po Potopie - przestraszona panującą atmosferą - Szwedzi - lutowie zbezcześcili nasze kościoły, okradali i zabijali księży, a nasi heretycy są tacy sami) nie podjęli się po raz pierwszy obrony arian, ze strachu.
To spowodowało że wygnanie "arjan" było możliwe, wcześniej pozbawiono ich prawa głosu w Sejmie (słynne liberum Veto Tobiasza Iwanickiego, którego nikt nie posłuchał). To nie był zbieg okoliczności tylko odpowiedni moment, do realizacji tego zadania.

[QUOTE]Oczywiście, choć nie cała. Zadzik wraz z Ossolińskim o to zadbał. Bo niby skąd posłowie sandomierscy (najgorliwsi w tej kwestii) mieli wiedzieć o zajściu w Rakowie? I gdzie te bajki?[/QUOTE]

Oczywiście, że większość nie wiedziała. Nie wiem skąd bierzesz taki informacje, że wiedzieli, skoro nawet kwestie rozprawy i wyroku przeprowadzono tak szybko i w taki sposób. Nie wiedzieli, a posłowie w większości dowiedzieli się po fakcie na sejmie. Co do sandomierskich, to (Raków) leży przecież tak daleko od Sandomierza, że takie wieści wędrowały tam pewnie 100 lat wink.gif . Tylko że Sandomierz to nie cała Korona.

[QUOTE]Tazbir poświęcił kilkadziesiąt stron tej kwestii w I tomie "Polski w drugiej wojnie północnej". [/QUOTE]

Chodziło ci o pracę "Nietolerancja wyznaniowa i wygnanie arian"? Bo ja tej o której piszesz nie znam.

[QUOTE]Żeby była jasność, bo chyba o tym się zapomina w tej dyskusji - ja nie twierdzę, że arianie w całej swej masie byli zdrajcami. Sugeruję, iż stali się oni nimi w świadomości szlacheckiej in toto. [/QUOTE]

W dłuższej perspektywie czasu tak, stali się zdrajcami, lata propagandy zrobiły swoje.
Ale w chwili obrad Sejmu 1658r. tak jeszcze nie było. Ot mała i subtelna rzecz o którą się różnimy.

Dalej się zgadzamy aż do:

[QUOTE]Gdyby było inaczej - szlachta uchwaliła by tą konstytucję wcześniej, później lub w ogóle. Zaś zbieg "potopu" daje tu wskazówkę, że nastąpiła tu pewna zależność.
Natomiast po twoich wypowiedziach, za bardzo nie wiem jak argumentujesz wygnanie arian.[/QUOTE]

Tak jak nieco wyżej. Przy okazji Potopu pojawiła się sposobność, którą wykorzystano. Nie przypisuje jej faktowi uznania Braci za zdrajców, a jedynie temu, że wreszcie nadarzyła się sposobność do zrobienia tego, czego wcześniej nie dało się osiągnąć (chcieli prot. nie chcieli kat. i na odwrót - w 1658r. jedni chcieli a drudzy bali się protestować - i stąd ta próba się udała, nie trzeba tu nic dodawać). MIT o zdradzie Braci i ich surowym ukaraniu - to właśnie naleciałość późniejszej próby wybielania się braci szlacheckiej z tego wyroku sejmu.

[QUOTE]Mam napisać jeszcze o Lesznie? Z resztą co to zmieni - arian traktowano w początkach "potopu" źle. [/QUOTE]

Akurat Leszno to było specyficzne miasto, jak i Komeński i jego zachowanie podczas Potopu, nawet jak na tamte czasy przeszło pewną granicę uległości (Zresztą Braci Czeskich nikt nie wygnał - wystarczyło lekko zniszczyć to miasto).

[QUOTE]To przeczytaj jeszcze raz cytat z Tazbira, bo przeczy całkowicie powyższej tezie.[/QUOTE]

Kręcimy się w kółko. Braci uznano za zdrajców ale dopiero po pewnym okresie od ich wygnania, a nie w chwili gdy to robiono.
W tym momencie byli zdrajcami w propagandzie kat., wśród szlachty za zdrajców uznano ich później, a nie w chwili orzekania o wygnaniu.
Proszę cię, zrozum, bo ja już jaśniej swego stanowiska przedstawić nie umiem.




biggrin.gif

[QUOTE]Widać, że nie czytałeś tematu, do którego link podałem. Twierdzenia Kerstena obalił między innymi Wójcik w biografii Jana Kazimierza. [/QUOTE]

Obalił czy nie obalił? Oto jest pytanie wink.gif .
Wielu historyków których znam traktuje Wójcika z przymrużeniem oka.
Moim skromnym zdaniem, faktem jest że oblężenie było, że do walk dochodziło, że Szwedzi i Polacy to oblężenie zwinęli (bo przegrali) i że miało ono wpływ na J.K.W. i na grupkę górali, którzy poszli na odsiecz klasztorowi, mordując po drodze drobną szlachtę (protestancką - głównie kobiety i dzieci).
Na obronę Zamościa, czy Gdańska, na rozruchy chłopskie w Wielkopolsce czy Mazowszu wpływu to nie miało.

[QUOTE]Jejku, po raz kolejny apeluję - czytaj, a nie bądź taki zapalczywy - czy w zdaniu do którego się odniosłeś napisałem coś o zdradzie??? Dla przypomnienia powtarzam to zdanie - Ba można powiedzieć więcej - z czasem rosła zapalczywość na arian ukrywających pod płaszczykiem katolicyzmu swoje stare wyznanie.[/QUOTE]

zywiec.gif zywiec.gif zywiec.gif

"Tych krypto-arjan było nie za wielu."
"W większości niechęć do nich rosła właśnie przez to że rosła liczba pozywanych z konstytucji arjańskich, a nie dla tego że arjan nie lubiano coraz bardziej".
Może należy przyjrzeć się nieco uważniej argumentowi, że chodziło głównie o majątki szlachty "arjańskiej".
Teraz lepiej. wink.gif

Ps. A miało być krótko mad.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
Beniamin Pogoda
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 333
Nr użytkownika: 41.490

Beniamin Pogoda
Stopień akademicki: (-)
Zawód: lekarz
 
 
post 7/12/2008, 19:10 Quote Post

QUOTE(indigo @ 7/12/2008, 16:48)
QUOTE
Ukarano właściciela miasteczka

Właściciel miasteczka - Sienieński - oczyścił się z zarzutu współuczestnictwa dzięki przysiędze 7 szlachciców


Ale i tak ukarano go likwidacją szkoły i drukarni oraz wygnaniem współwyznawców (wszystkich wykładowców Akademii Rakowskiej) z jego, wolnego szlachcica, prywatnej posiadłości. Zbiegłych za granicę nauczycieli Jakub Sienieński miał pod groźbą infamii sprowadzić przed sąd - tej kary nie wykonano, a Sienieński w tymże roku umarł. W senacie byli tacy, którzy domagali się dla starego Sienieńskiego (miał około 70 lat) kary śmierci.
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
Bagiel
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 148
Nr użytkownika: 39.660

Micha³ Gawlowski
Stopień akademicki: doktorant
Zawód: historyk, prawnik
 
 
post 7/12/2008, 19:23 Quote Post

QUOTE
Ale i tak ukarano go likwidacją szkoły i drukarni oraz wygnaniem współwyznawców (wszystkich wykładowców Akademii Rakowskiej) z jego, wolnego szlachcica, prywatnej posiadłości. Zbiegłych za granicę nauczycieli Jakub Sienieński miał pod groźbą infamii sprowadzić przed sąd - tej kary nie wykonano, a Sienieński w tymże roku umarł. W senacie byli tacy, którzy domagali się dla starego Sienieńskiego (miał około 70 lat) kary śmierci.


Będzie trochę offtopic.gif , ale nie moge się powstrzymać....


Sienieński, pomimo niebezpieczeństwa i choroby (wieku już mu nie wypominam) stawił się na rozprawę osobiście, wyroku nie chciano mu wydać na piśmie - bo co raz pojawiały się nowe trudności. To wszystko pokazuje tylko jak już wtedy funkcjonowała władzą w R.O.N.
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
Beniamin Pogoda
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 333
Nr użytkownika: 41.490

Beniamin Pogoda
Stopień akademicki: (-)
Zawód: lekarz
 
 
post 7/12/2008, 19:31 Quote Post

QUOTE(indigo @ 7/12/2008, 17:15)
Gdy studenci akademii w Rakowie zniszczyli krzyż, kara spotkała cała akademię. Czy podobne kary spotkały inne wyznania protestanckie za podobne ekscesy?

Tak. W tymże 1639 roku kilku głupich kalwinistów strzelało z łuków niby do kawek (a zdaniem skarżących, ponoć do postaci świętego) na kościele Św. Michała w Wilnie. Wywołało to pogrom, w którym zniszczono (zresztą już po raz trzeci) tamtejszy zbór kalwiński. Wyrokiem sądu w 1640 roku zakazano odbudowy zboru w granicach miasta, został on przeniesiony poza Wilno. Wyrok był łagodniejszy niż rok wcześniej w Rakowie, pewnie dzięki protekcji Radziwiłłów.
Osobiście uważam, że postawa arian podczas najazdu szwedzkiego dostarczyła tylko dogodnego powodu do wygnania. W obliczu narastającej ich dyskryminacji (skazanie na karę śmierci Tyszkowca i Szlichtynga, inne wyroki na Czaplica i Niemirycza, nakaz likwidacji szkół i drukarni ariańskich w całej Rzplitej - 1647 r.) los Braci Polskich był i bez "potopu" przesądzony.
Link: http://www.historycy.org/index.php?showtopic=8952&st=15
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.521
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 7/12/2008, 20:39 Quote Post

QUOTE
Wyznaczono mu 8 dni na stawienie się, a nie jak nakazywało prawo 6 tygodni.
Oskarżenie było poselskim, ale sprawa nie odbyła się przed Sejmem.
A wyrok ogłoszono w Senacie, a nie w Izbie Poselskiej, w tajemnicy przed posłami.
W wyroku były zarzuty, których nie było w pozwie.
Wyrok nałożył kary na osoby, które w pozwie nie wymieniono.
Sprawę zakwalifikowano jako obrazę majestatu!!!
Wyrok nie dotyczył konkretnej osoby, ale całego Rakowa.
Mogę tak długo, ale to chyba wystarczy.


Dziwne, że argumentu o niezgodności z prawem nie podnosi autor biografii Władysława IV Czapliński... Ale o tym szerzej jeszcze niżej.

QUOTE
Chodziło mi o okres zaraz po wygnaniu, nie o rok 1655.


No to już by było zupełnie bez sensu - oburzać się na arian, po tym jak się ich wypędziło lub kazało zmienić wyznanie. Emocje opadły, w opinii szlacheckiej arianie dostali za swoje i tyle. Po co to jeszcze rozpamiętywać?

QUOTE
Przeczytaj to co napisałem trochę później - to że Zadzik i Ossoliński wiedzieli jaka jest różnica między arjaninem a kalwinem, nie oznacza że wiedzieli wszyscy mieszkańcy R.O.N.


Wiedzieli. A skąd z druków ulotnych, pamfletów i styczności z samymi arianami. O tym również poniżej.

QUOTE
Ha,ha,ha. Post poniżej z każdego kościoła prot. i nie tylko (praw. i kat.) posłowie oprotestowali ten wyrok. Szczegóły podałem w moim poście.


To skomentuj w takim razie słowa Czaplińskiego z wspominanej przeze mnie już wcześniej biografii Wazy -

Jest rzeczą zastanawiającą, że stosunkowo silny w sejmie obóz innowierczy nie zdobył się na jakąś zdecydowaną akcję zapobiegającą wyrokowi. Wszak można było przynajmniej zerwać sejm i w ten sposób poważnie utrudnić sprawę większości katolickiej. Wytłumaczenie jednak tej oziębłości jest proste. Oto, by zatkać usta innowiercom, zgodzono się na uwzględnienie ich protestów przeciw pozywaniom w sprawach wyznaniowych przez sądy.

Ha, ha, ha?

QUOTE
A cóż w tym dziwnego, gwarantem miał być kto: króla i szlachtę (obowiązywały) postanowienia Konf. Warszawskiej i przysięgi królewskiej sprzed koronacji, biskupi ją wyklneli i każdego kto ją poprze.


Ha, ha, ha. Właśnie biskupili zaręczyli protestantom, iż nie będą pozywani przez duchowieństwo przed sądy w sprawach wyznaniowych.

QUOTE
W dłuższej perspektywie czasu tak, stali się zdrajcami, lata propagandy zrobiły swoje.
Ale w chwili obrad Sejmu 1658r. tak jeszcze nie było. Ot mała i subtelna rzecz o którą się różnimy.


I kolejny błąd - w opinii szlacheckiej już w czasie sejmu 1658 arianie uchodzili za zdrajców. A czemu - bo wówczas krążyło mnóstwo druków i opinii na ich temat.
Krótki przegląd -

- Jemiołowski pisze, iż król w czerwcu 1656 uczynił ślub, że wypędzi arian z Polski (to a propos diariuszów o których wspominałeś)

- pamflet przeciwko Rakoczemu, twierdzący że najazd by nie nastąpił gdyby nie uwierzył arianom "wzywającym siebie na Królestwo nasze"

- anonimowa "Przysługa ariańska..." opisująca zdradziectwo arian i ich służalczość wobec Szwedów

- kazania oraz pisma jezuity Cichowskiego przypisującego arianom wszelkie zło jakie wyniknęło z najazdów

- Kochowski wspominający o sławnej sprawie (polskiego dówódcy wojskowego) Orzechowskiego i jego zatargu z Warszewickim - arianina skazano na śmierć

- powszechne twierdzenie iż "arianin Boże nieprzyjaciel, a tym samym tchórz, zbieg i zdrajca". W tym duchu kazania wygłaszają po odzyskaniu Krakowa oraz w Poznaniu wyżsi i niżsi duchowni, twierdząc że "za ich niedowiarstwo Bóg Polskę ukarzę".

- uniwersał Jana Kazimierza określający zjazdy szlachty ariańskiej w 1657 jako antypaństwowe zebrania

- po konstytucji z 1658 Cichowski twierdził, iż z podpuszczenia ariańskiego burzą się kozacy

Jak sam widzisz, traktowanie arian jako zdrajców ma długą i jawną tradycję podczas "potopu".
Powyższe przykłady czerpałem właśnie z pracy Tazbira z "Polski w okresie drugiej wojny północnej"

QUOTE
Wielu historyków których znam traktuje Wójcika z przymrużeniem oka.


Np.?

Nie ma co kontynuować off-topu, ale przywołam zdanie Corvinusa z tematu o Jasnej Górze - Oblężenie trwało ponad 40 dni (do 27 grudnia 1655). Odwołanie do niego - jako jednego z powodów zerwania ze Szwedami - znajduje się w sokalskim uniwersale hetmanów z 16 grudnia 1655, w akcie Konfederacji Tyszowieckiej z 29 grudnia 1655 i deklaracji zambrowskiej z 2 marca 1656. W drugiej połowie grudnia pod Jasną Górę zaczynaja maszerować oddziały chłopskie z Nowego Targu i Żegocki z Wielkopolski, Jerzy Lubomirski w korespondencji z Janem Kazimierzem proponuje zorganizowanie odsieczy z udziałem Tatarów.. i to wszystko bez TVN24...

Jeśli sądzisz inaczej - podyskutujmy w tamtym temacie.

QUOTE
Może należy przyjrzeć się nieco uważniej argumentowi, że chodziło głównie o majątki szlachty "arjańskiej".


To akurat logiczne, że niektórzy chcieli wykorzystać sytuację prawną arian, a właściwie pozory kryptoarianizmu do wzbogacenia się. Z resztą arian pozbawiano majątków jeszcze podczas "potopu" za domniemaną kolaborację. A tak w ogóle - skąd tamte cytaty?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.521
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 7/12/2008, 22:01 Quote Post

QUOTE
Podałem to za Januszem Tazbirem, Bracia Polscy w służbie u Radziwiłłów, Reformacja w Polsce, W-wa 1993
Ten sam Tazbir w pracy "Nietolerancja wyznaniowa i wygnanie arian" pisze -

Władysław Lubieniecki (...) uczestnicząc w 1655 jako tajny radca książecy (Rakoczego - przyp. Indigo) w rokowaniach Rakoczego ze Szwedami.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
Beniamin Pogoda
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 333
Nr użytkownika: 41.490

Beniamin Pogoda
Stopień akademicki: (-)
Zawód: lekarz
 
 
post 7/12/2008, 22:49 Quote Post

QUOTE(indigo @ 7/12/2008, 20:39)
QUOTE
Wyznaczono mu 8 dni na stawienie się, a nie jak nakazywało prawo 6 tygodni.
Oskarżenie było poselskim, ale sprawa nie odbyła się przed Sejmem.
A wyrok ogłoszono w Senacie, a nie w Izbie Poselskiej, w tajemnicy przed posłami.
W wyroku były zarzuty, których nie było w pozwie.
Wyrok nałożył kary na osoby, które w pozwie nie wymieniono.
Sprawę zakwalifikowano jako obrazę majestatu!!!
Wyrok nie dotyczył konkretnej osoby, ale całego Rakowa.
Mogę tak długo, ale to chyba wystarczy (Bagiel).


Dziwne, że argumentu o niezgodności z prawem nie podnosi autor biografii Władysława IV Czapliński... Ale o tym szerzej jeszcze niżej.


Szerzej pisze o tym Janusz Tazbir w zbiorze szkiców "Arianie i katolicy", rozdział "Zagłada ariańskiej stolicy", W-wa 1971. Władysław Lubieniecki zaś - o, ten był sługą wielu panów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.521
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 8/12/2008, 19:59 Quote Post

Słabość tej prayc Tazbira obnażył Czapliński w biografii Władysława IV pisząc -

(Tazbir) nie dostrzegł jednak łączności problemu (likwidacji szkoły i drukarni ariańskiej w Rakowie - przyp. Indigo) z zagadnieniami politycznymi
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
Beniamin Pogoda
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 333
Nr użytkownika: 41.490

Beniamin Pogoda
Stopień akademicki: (-)
Zawód: lekarz
 
 
post 8/12/2008, 20:07 Quote Post

QUOTE(indigo @ 8/12/2008, 19:59)
Słabość tej prayc Tazbira obnażył Czapliński w biografii Władysława IV pisząc -

(Tazbir) nie dostrzegł jednak łączności problemu (likwidacji szkoły i drukarni ariańskiej w Rakowie - przyp. Indigo) z zagadnieniami politycznymi
*


Czytałeś tę pracę Tazbira, Indigo, czy też jedynie opierasz się na zdaniu Czaplińskiego? (jak mniemam, mylnym) Objaśnij mnie też, proszę, jaka jest łączność między naruszeniem prawa a zagadnieniami politycznymi.
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

6 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej