Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Pojęcie zdrady w RON, Dobry Bathory a zły Karol Gustaw
     
artifakt
 

Zwycięzca Cyferaków 2008
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.821
Nr użytkownika: 36.218

Maciej Komar
Stopień akademicki: mgr
Zawód: KAM
 
 
post 1/12/2008, 21:34 Quote Post

Tzn z waszych wypowiedzi wysnuwam jeden wniosek - poprawcie mnie jeżeli niesłusznie:

Zdrada szlachcica w pewnym rozumieniu, mogłabyć wskazana mu a on sam napiętnowany tylko przez równych mu stanem. Jakakolwiek próba czynienia tego przez króla, mogła napotkać na świadome bądź podżegane oskarżenie o zamach na wolność szlachecką = oskarżenie. Wyrok i "etykieta" zdrajcy mogłabyć jedynie przypięta przez Sejm, gdzie oczywiście oskarżony miał prawo do obrony. Oczywiście mówię o sytuacji w końcówce XVII i całym XVIII wieku, kiedy władza królewska była formalnie bardzo mocno osłabiona.



 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Beniamin Pogoda
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 333
Nr użytkownika: 41.490

Beniamin Pogoda
Stopień akademicki: (-)
Zawód: lekarz
 
 
post 4/12/2008, 0:17 Quote Post

QUOTE(indigo @ 1/12/2008, 18:33)
A czy tak nie pojmowano zdrady arian jako sygnatariuszy układu w Radnot?

Z pięciu uczestników traktatu (król Szwecji, elektor brandenburski, książę siedmiogrodzki, Bohdan Chmielnicki i Bogusław Radziwiłł) żaden nie był arianinem; inna rzecz, że wielu Braci Polskich poparło Jerzego Rakoczego - w Siedmiogrodzie ich współwyznawcy cieszyli się pełnią swobód wyznaniowych. Jerzy Niemirycz, wierny stronnik najeźdźcy, wspólnie z Węgrami przyjmował nawet kapitulację Warszawy w 1657 roku. Nie przeszkodziło mu to zresztą - już po zmianie wyznania na prawosławne - w awansie na urząd kanclerza Księstwa Ruskiego. Bogusław Radziwiłł (kalwinista), któremu w Radnot przyznano województwo nowogródzkie jako udzielne księstwo, też nie został osądzony jako zdrajca.
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.521
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 4/12/2008, 17:58 Quote Post

QUOTE
Z pięciu uczestników traktatu (król Szwecji, elektor brandenburski, książę siedmiogrodzki, Bohdan Chmielnicki i Bogusław Radziwiłł) żaden nie był arianinem


Poza wyżej wymienionymi sygnatariuszami układu w Radnot byli także Samuel Grądzki oraz Władysław Lubieniecki - obaj arianie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
artifakt
 

Zwycięzca Cyferaków 2008
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.821
Nr użytkownika: 36.218

Maciej Komar
Stopień akademicki: mgr
Zawód: KAM
 
 
post 4/12/2008, 21:43 Quote Post

QUOTE(indigo @ 4/12/2008, 17:58)
QUOTE
Z pięciu uczestników traktatu (król Szwecji, elektor brandenburski, książę siedmiogrodzki, Bohdan Chmielnicki i Bogusław Radziwiłł) żaden nie był arianinem


Poza wyżej wymienionymi sygnatariuszami układu w Radnot byli także Samuel Grądzki oraz Władysław Lubieniecki - obaj arianie.
*



Czy występowali w imieniu Rzeczpospolitej Ariańskiej czy w swoim?
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.521
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 4/12/2008, 22:01 Quote Post

Niestety tego nie wiem.

Wójcik w biografii Jana Kazimierza nazywa ich współtwórcami układu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
kLaudi
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 364
Nr użytkownika: 15.043

Zawód: BANITA
 
 
post 4/12/2008, 22:57 Quote Post

QUOTE(artifakt @ 1/12/2008, 7:56)
Klaudi:

Pojęcie zdrady istniało wszędzie, bo było chociażby dobrą metodą walki politycznej z opozycją...
*


W Rzplitej nie było to jednak tak jednostronne...dawało też opozycji pretekst do buntów i rokoszów...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
Bagiel
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 148
Nr użytkownika: 39.660

Micha³ Gawlowski
Stopień akademicki: doktorant
Zawód: historyk, prawnik
 
 
post 5/12/2008, 18:11 Quote Post

QUOTE
Poza wyżej wymienionymi sygnatariuszami układu w Radnot byli także Samuel Grądzki oraz Władysław Lubieniecki - obaj arianie.


Post pod tematem "Polska Bez Stosów" (Jam to nie chwaląc się uczynił wink.gif ):

"W Radnot ci dwaj panowie reprezentowali swego pana Rakoczego, a nie Braci Polskich."

Bracia Polscy nie są najlepszy przykładem na zdradę (wygnano ich za bluźnienie N.M.P.) - zresztą nie wiemy jaki % z nich poparł Szwedów, podczas Potopu poddanymi Wazy (nie Jana K. oczywiście wink.gif ) uznali się prawie wszyscy mieszkańcy Korony, z przeorem Kordeckim na czele, przykłady takie jak Gdańsk czy Zamość to wyjątki.

Co do pojęcia zdrady wydaje mi się, że w XVI czy XVII wieku w R.O.N. pojęcie to było dość swobodnie interpretowane, skoro tacy ludzie jak Radziejowski mogli do kraju wrócić, po tym co zrobili.
To w dużej mierze opinia szlachty decydowała kto był uznany za zdrajcę a kto nim nie był. Czyny, czyli to czego dopuścił się delikwent większego znaczenia nie miało. Mogłeś dopuścić się arcyłotrostwa, a jeśli szlachecka brać ci wybaczyła, to wszystko było dalej O.K. O opinii publicznej raczej mówić nie możemy, raczej o opinii szlacheckiej, bo tylko ta miała jakieś znaczenie.
Pisząc najkrócej: Zdrada to czyn, który za taki zostać uznany przez większość szlachty.

Ps. Jeśli szukasz jakiego obiektywnego kryterium, to obawiam się, ze w tej sprawie takiego nie znajdziesz.
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Beniamin Pogoda
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 333
Nr użytkownika: 41.490

Beniamin Pogoda
Stopień akademicki: (-)
Zawód: lekarz
 
 
post 5/12/2008, 18:24 Quote Post

QUOTE(indigo @ 4/12/2008, 17:58)
QUOTE
Z pięciu uczestników traktatu (król Szwecji, elektor brandenburski, książę siedmiogrodzki, Bohdan Chmielnicki i Bogusław Radziwiłł) żaden nie był arianinem


Poza wyżej wymienionymi sygnatariuszami układu w Radnot byli także Samuel Grądzki oraz Władysław Lubieniecki - obaj arianie


Obaj byli przedstawicielami swego chlebodawcy, księcia Bogusława Radziwiłła.
Nie występowali w imieniu ani z upoważnienia zborów Braci Polskich w Rzplitej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
hazdrubal
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 174
Nr użytkownika: 49.193

 
 
post 5/12/2008, 18:45 Quote Post

Pojęcie zdrady istniało ale karani za zdrade byli ci którzy nie byli "królewiętami",bogaci i z koligacjami byli praktycznie bezkarni (mamy tego przykłady zwłaszcza w XVII i XVIII wieku)
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 5/12/2008, 19:42 Quote Post

QUOTE
poddanymi Wazy (nie Jana K. oczywiście wink.gif )

To którego Wazę masz na myśli? Karola Ferdynanda? Katarzynę?
Karol X Gustaw Wazą NIE BYŁ.
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
Kytof
 

Kytof I Waza
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.266
Nr użytkownika: 27.423

 
 
post 5/12/2008, 19:43 Quote Post

QUOTE
Bracia Polscy nie są najlepszy przykładem na zdradę (wygnano ich za bluźnienie N.M.P.)


Sprawy religijne były oficjalnym powodem, ale faktycznie rok 1658 był kumulacją wszelkich zatargów z arianami, do czego ich liczne przechodzenie na stronę szwedzką walnie się przyczyniło (zapominając o takich samych występkach katolików i innych wink.gif ).
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Bagiel
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 148
Nr użytkownika: 39.660

Micha³ Gawlowski
Stopień akademicki: doktorant
Zawód: historyk, prawnik
 
 
post 6/12/2008, 15:09 Quote Post

QUOTE
To którego Wazę masz na myśli? Karola Ferdynanda? Katarzynę?
Karol X Gustaw Wazą NIE BYŁ.


respekt.gif
Zapominałem, że to był 1655, a Karol X Gustaw (nie zdążył się wżenić w Wazów smile.gif ) był królem już od roku.
Ramond, dzięki za przypomnienie.

QUOTE
Sprawy religijne były oficjalnym powodem, ale faktycznie rok 1658 był kumulacją wszelkich zatargów z arianami


No włąśnie kiedy przegląda się pisma historyków czy diariusze z tego okresu, to słowa zdrada w nich nie ma, czym więcej Wody upływało w Wiśle, tym częściej pojawiać się zaczyna słowo Zdrada, na określenie zachowania Polaków podczas Potopu (z tym że obciążano nią głównie protestantów - widocznie zapominając, które z wyznań było wtedy najlicznejie reprezentowane - zarówno wśród zwolenników króla szwedzkiego jak i w Koronie). Natomiast podczas 1658 roku podczas obrad Sejmu, gdyby ktoś zaczął przebąkiwać o rozliczeniu zdrajców, to pewnie większość naszych posłów "herbowych" musiała by zostać wygnana.

Jak dla mnie takie zdanie:
QUOTE
Pojęcie zdrady istniało

Jest nie do przyjęcia. Co to za pojęcie, które nie miało w tedy żadnej treści, skoro to samo zachowanie było raz traktowane jako zdrada, a drugi raz nie.

QUOTE
Zdrada to czyn, który za taki został uznany przez większość szlachty.
- Zostaje przy tym stwierdzeniu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.521
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 7/12/2008, 12:02 Quote Post

QUOTE
W Radnot ci dwaj panowie reprezentowali swego pana Rakoczego, a nie Braci Polskich.


OK - ale to nic nie zmienia. Dla szlachty - jak słusznie zauważył Kytof, nie liczyło się za bardzo to kogo reprezentowali politycznie, tylko duchowo. Wiązało się to z fatalnym PR-em wyznania ariańskiego, którego ekscesy rakowskie i dość rewolucyjna teoria ustroju społecznego i stosunków międzyludzkich jak na ówczesne czasy, nie mogła zbliżać ogółu szlacheckiego do tego wyznania.
Warto także zwrócić uwagę, że sam fakt nieumieszczenia w konstytucji sejmowej bezpośredniej przyczyny wygnania arian, nie oznacza, że powszechnie nie była ona znana i odnosiła się jedynie do czasów sprzed "potopu". Uczestnicy sejmu świadomie mogli nie umieszczać przyczyny wygnania i przymusowej konwersji by tego samego argumentu nie użyć wobec większości, która mniej lub bardziej aktywnie wspierała najeźdźców.
Co ciekawe, obrony arian podejmował się nie tylko Bogusław Radziwiłł, osłabiając na sejmie 1661 (chyba) tekst uchwał antyariańskich oraz Jan Kazimierz potępiając antyariańskie wystąpienia na sądecczyźnie już w 1655.
Arianie w opinii ogółu szlachty - moim zdaniem - byli przykładem zdrady w odczuciu powszechnym. W końcu brakło aktywistów, poza wspomnianym Radziwiłłem, którzy rzeczywiście wpłynęliby na zmianę stanowiska szlachty, jak było w przypadku Radziejowskiego czy samego Radziwiłła. Ba można powiedzieć więcej - z czasem rosła zapalczywość na arian ukrywających pod płaszczykiem katolicyzmu swoje stare wyznanie.

QUOTE
Obaj byli przedstawicielami swego chlebodawcy, księcia Bogusława Radziwiłła.


Raczej Jerzego Rakoczego.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
Bagiel
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 148
Nr użytkownika: 39.660

Micha³ Gawlowski
Stopień akademicki: doktorant
Zawód: historyk, prawnik
 
 
post 7/12/2008, 12:48 Quote Post

QUOTE
Wiązało się to z fatalnym PR-em wyznania ariańskiego, którego ekscesy rakowskie i dość rewolucyjna teoria ustroju społecznego i stosunków międzyludzkich jak na ówczesne czasy, nie mogła zbliżać ogółu szlacheckiego do tego wyznania.


Zgoda na pierwsze, niezgoda na drugie smile.gif .
Fatalny PR jak najbardziej, natomiast patrzenie na Braci Polskich przez pryzmat poglądów, które zarzucili ponad 80 lat wcześniej, jest już błędem naszych historyków, zwłaszcza XIX w.
Bracia w XVII to już zupełnie inna bajka, niż ich poglądy z lat 1560-1570 (wyznanie ich ewoluwało).
Prosty przykład lata 60 XVI w. pacyfizm skrajny(u nielicznych), zniesienie pańszczyzny (przez większość nie głoszony), podwójna predestynacja (nawet Kalwini w Polsce nie przyjęli tego). W XVII wieku - wolna wola (całkowicie - ez grzechu pierworodnego, bo ten według nich jest sprzeczny z koncepcją całkowicie wolnej woli), bez pacyfizmu - wielu z braci robiło kariery wojskowe, u Polskich, "Ukraińskich" (obrona Zbaraża) panów czy ks. Radziwiłła (husaria), praktycznie większość z nich była szlachtą, miała pod sobą chłopów. To co napisałeś to powielanie nieprawdziwych schematów, które powileała nasi hisorycy praktycznie aż do XX wieku.

QUOTE
Warto także zwrócić uwagę, że sam fakt nieumieszczenia w konstytucji sejmowej bezpośredniej przyczyny wygnania arian, nie oznacza, że powszechnie nie była ona znana i odnosiła się jedynie do czasów sprzed "potopu".


Bo właśnie nie były one znane, jeśli prześledzisz dostępne materiały to znajdziesz zarzut zdrady w latach 50 i początku 60 XVIIw. tylko w pismach polemistów katolickich - i to głównie zarzucano im to że modlą się do diabła i że całe nieszczęścia Potopu, to kara boska za to że nie modlą się do NMP.
Oburzenie wobec Braci Polskich nie było znów tak wielki jak się to kiedyś przedstawiało.

QUOTE
Uczestnicy sejmu świadomie mogli nie umieszczać przyczyny wygnania i przymusowej konwersji by tego samego argumentu nie użyć wobec większości, która mniej lub bardziej aktywnie wspierała najeźdźców.


Największym poparciem Karol X Gustaw cieszył się właśnie u polskich katolików (z tej przyczyny że ich było najwięcej w Koronie). Zresztą gdyby było tak jak piszesz, to nie wprowadzano by obowiązku przejścia tylko na katolicyzm (dlatego że duża część Braci nie chcą uchodzić z ojczyzny zaczęła "masowo" przechodzić na kalwinizm). Jeśli jako oficjalny powód podaje się wyznanie i jedyna metoda aby się uchylić od przykrych konsekwencji, jest zmiana wyznania na to inne - bez liczenia się z tym co kto zrobił - to dla mnie jest to ewidentny przykład, że twoja interpretacja i doszukiwanie się drugiego dna jest błędna.

QUOTE
Co ciekawe, obrony arian podejmował się nie tylko Bogusław Radziwiłł, osłabiając na sejmie 1661 (chyba) tekst uchwał antyariańskich oraz Jan Kazimierz potępiając antyariańskie wystąpienia na sądecczyźnie już w 1655.


Raczej po 1658 kolejne uchwały ZAOSTRZAŁY konstytucje antyariańskie - zakaz przejścia na inne wyznanie niż katolicyzm (wielu próbowało zostać kalwinami), skrócenie okresu na emigracje z 3 na 2 lata (lub roku) - nie pamiętam dokładnie, wreszcie rozciągnięcie tych przepisów także na kobiety - które uparcie trwały przy swojej wierze.
Ciekawy wątek to ten że jeszcze przed wygnaniem cześć majątków Braci, objęli w posiadanie inni szlachcie - gdyby ich nie wygnano, to trzeba by było im te majątki zwrócić.

QUOTE
Arianie w opinii ogółu szlachty - moim zdaniem - byli przykładem zdrady w odczuciu powszechnym.

Kolejny mit powielany od dłuższego czasu. Tak jak obrona Częstochowy i jej wpływ na losy kampanii Szwedzkiej (zresztą Szwedzi byli pod klasztorem kilka razy, więc było kilka oblężeń?)
QUOTE
W końcu brakło aktywistów, poza wspomnianym Radziwiłłem, którzy rzeczywiście wpłynęliby na zmianę stanowiska szlachty, jak było w przypadku Radziejowskiego czy samego Radziwiłła.

Co do Radziwiłła to traktował on ich dość instrumentalnie, można powiedzieć że wykorzystywał ich do własnych celów. A co do reszty to jakich mieli mieć obrońców? Większość Braci to była szlachta, ale osób pokroju Niemirczów (o takim znaczeniu) raczej już nie było - gdyby było kliku magnatów, nikt by ich nie wygnał.
QUOTE
Ba można powiedzieć więcej - z czasem rosła zapalczywość na arian ukrywających pod płaszczykiem katolicyzmu swoje stare wyznanie.


A jeszcze częściej pozywano zwyczajnych kalwinów czy nawet katolików o krypto-arianizm, tylko po to by uzyskać tzw."Kaduki arjańskie". Dobry sposób dy łatwo się wzbogacić smile.gif . Słowem kolejny nietrafiony argument.

Ten przydługi komentarz był potrzebny, żeby pokazać jak łatwo powielać "kalki" nie zawsze zgodne z historią. W naszym rozumieniu zdrady zdrajcami byli H. Radziejowski, czy "prawie" cała ludność Korony i Litwy, która zdradziła swego pana (którego sami sobie wybrali).

QUOTE
Raczej Jerzego Rakoczego.


Grądzki - zwolennik podczas Potopu (dokł.1655-57) kolejno J. Kazimierza, B. Radziwiłła, Karola Gustawa i wreszcie Rakoczego - słowem bardzo obrotny człowiek jak na 2 lata życia wink.gif .


 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.521
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 7/12/2008, 13:10 Quote Post

QUOTE
Fatalny PR jak najbardziej, natomiast patrzenie na Braci Polskich przez pryzmat poglądów, które zarzucili ponad 80 lat wcześniej, jest już błędem naszych historyków, zwłaszcza XIX w.


Nie zgadzam się. Patrzenie na poglądy arian jedynie z dzisiejszego punktu widzenia nie ma za wiele sensu. Dla zbadania odczuć ogółu wobec arian należy patrzeć na to co ten ogół sądził o nich, a nie co sami arianie pisali, mówili, tworzyli. A w tym przypadku wystarczy spojrzeć na akta sejmikowe choćby województwa krakowskiego, który domagają się egzekucji konstytucji sejmowych z 1658 wobec arian, jako heretyków itp. Z resztą sama konstytucja nie zostawia na ich ideologii suchej nitki. I to jest właśnie ten fatalny PR. Bo niby co to miało zmienić, że arianin mógł służyć w wojsku, mógł mieć chłopów itp., skoro młodzież ariańska niszczyła przydrożne krzyże. A to w relgijnym społeczeństwie nie mogło spotkać się z inną reakcją jak potępienie.

QUOTE
Oburzenie wobec Braci Polskich nie było znów tak wielki jak się to kiedyś przedstawiało.


Oj nie bardzo. Cytat z Tazbira "Arianie na sądecczyźnie" -

Szlachta ariańska popierała m. in. plany Radziwiłłów, zmierzających do
wprowadzenia na tron polski księcia siedmiogrodzkiego, kalwina Jerzego II Rakoczego. Jednym z
łączników dyplomatycznych był tu Władysław Lubieniecki, dzierżawiący dobra na terenie
Sądeczyzny. Najliczniejsza jednak grupa arian starała się pozyskać w okresie najazdu szwedzkiego
Karola Gustawa, spodziewając się uzyskania swobód wyznaniowych, uchylając się jednak od
współpracy politycznej ze Szwedami. Usilna agitacja prowadzona przez duchowieństwo przeciw
szlachcie ariańskie j spowodowała, że w grudniu 1655 r. rozpoczęły się pogromy arian w Sądeczyźnie.


A to tylko sama sądecczyzna.

Z resztą - jak argumenty o zdradzie można znaleźć wcześniej niż przed latami 50, czy później po latach 60 XVII wieku?

QUOTE
Zresztą gdyby było tak jak piszesz, to nie wprowadzano by obowiązku przejścia tylko na katolicyzm


To na jakie inne wyznanie w epoce triumfującej kontrreformacji?

QUOTE
Jeśli jako oficjalny powód podaje się wyznanie i jedyna metoda aby się uchylić od przykrych konsekwencji, jest zmiana wyznania na to inne - bez liczenia się z tym co kto zrobił - to dla mnie jest to ewidentny przykład, że twoja interpretacja i doszukiwanie się drugiego dna jest błędna.


Nie jest błędna. Po pierwsze dlatego, że w epoce triumfującej kontrreformacji raczej nie było alternatywy. Po drugie dlatego, że inne wyznania - jak choćby kalwinizm czy luteranizm (mimo istnienia często ogromnych różnic doktrynalnych), nie mogły uchodzić za swoistą karę dla "zdrajców".

QUOTE
Kolejny mit powielany od dłuższego czasu. Tak jak obrona Częstochowy i jej wpływ na losy kampanii Szwedzkiej


Wcale nie mit - http://www.historycy.org/index.php?showtopic=21354

QUOTE
A jeszcze częściej pozywano zwyczajnych kalwinów czy nawet katolików o krypto-arianizm, tylko po to by uzyskać tzw."Kaduki arjańskie". Dobry sposób dy łatwo się wzbogacić  . Słowem kolejny nietrafiony argument.


Mniej zapalczywości i gorliwości w poszukiwaniu domniemanych "mitów". Niby w czym to co napisałeś kłóci się z moją wypowiedzią?

QUOTE
Ten przydługi komentarz był potrzebny, żeby pokazać jak łatwo powielać "kalki" nie zawsze zgodne z historią.


Jak powyżej.

QUOTE
W naszym rozumieniu zdrady zdrajcami byli H. Radziejowski, czy "prawie" cała ludność Korony i Litwy, która zdradziła swego pana (którego sami sobie wybrali).


To przeczytaj tytuł tematu i odpowiedz na pytanie jaki związek ma z nim związek powyższa odpowiedź. Bo dyskutujemy o "Pojęciu zdrady w RON", a nie "Pojęciu zdrady w RON wg nas".
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

6 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej