Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
21 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Najgroźniejszy wróg Rzeczypospolitej
 
CO było największym zagrożeniem dla Polski?
SZWECJA [ 73 ]  [20.68%]
ROSJA [ 207 ]  [58.64%]
TURCJA(Z LENNIKAMI) [ 41 ]  [11.61%]
KOZACY [ 32 ]  [9.07%]
Suma głosów: 353
Goście nie mogą głosować 
     
Starzec z Gór
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 52
Nr użytkownika: 261

 
 
post 20/01/2004, 19:48 Quote Post

Moim zdaniem rosja była najgrożniejszym sąsiadem polski . Rosjanie próbowali zjednoczyc wszystkie ludy rosyjskie pod swojim panowaniem . a to stanowiło zagrożenie dla polski w granicach której tez żyli rosjanie . Siła gospodarcza polski w tamtym okresie polegała tylko na jej wielkosci to znaczy na posiadłościach ziemskich magnateri wokół której gromadziła sie drobniejsza szlachta , a podstawa bogactw magnatów były wielkie majatki ziemskie . Rosja właśnie w tym z nami konkurowała (eksport zborza) . To właśnie z tego powodu rosjanie walczyli z nami o wybrzeże bałtyku . Rosjanie nie przestaliby z nami o nie walczyć .
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
Twister
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 55
Nr użytkownika: 481

 
 
post 24/01/2004, 16:05 Quote Post

QUOTE(Starzec z Gór @ Jan 20 2004, 08:48 PM)
Moim zdaniem rosja była najgrożniejszym sąsiadem polski . Rosjanie próbowali zjednoczyc wszystkie ludy rosyjskie pod swojim panowaniem . a to stanowiło zagrożenie dla polski w granicach której tez żyli rosjanie . 

Rosja właśnie w tym z nami konkurowała (eksport zborza) . To właśnie z tego powodu rosjanie walczyli z nami o wybrzeże bałtyku . Rosjanie nie przestaliby z nami o nie walczyć .

Hmm... niebezpieczna sprawa...

Co prawda na ziemiach polskich żyli Rosjanie - i tu się zgodzę... ale czy do końca chodziło o zjednoczenie ziem, na których żyli Rosjanie?? Powiedzmy, że tu bym się kłócił...

Właściwie nie chodziło moim zdaniem o ziemie, na których mieszkali Rosjanie... raczej chodzi o prawosławnych...

Moskwa jako "trzeci Rzym" chciała skupić jak najwięcej prawosławnych pod swoim panowaniem - to moja hipoteza odnośnie tego zdania...

Acha - a co to są ludy rosyjskie bo nie kumam chyba... nie było czegoś takiego... to byli wszystko Słowianie mówiący po rosyjsku... ale byłbym ostrożny nazywając choćby Kozaków ludami rosyjskimi - po prostu absurd moim zdaniem...

A co do dostępu do morza ---> nie chodziło jedynie o zboże... morze dla Rosji było oknem na świat, który blokowali Polacy... dzięki morzu idee z Zachodu szybciej docierały do Moskwy i przy pominięciuu "pośrednictwa" Polski.

Pozdrawiam...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Maciek 1989
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 81
Nr użytkownika: 406

 
 
post 29/01/2004, 22:30 Quote Post

Złe pytanie.Żaden kraj nie był takim prawdziwym wrogiem.Turcja mogłaby być wrogiem ideologicznym ale w średniowieczu.A problemy kościoła w XVI wieku i kolejna schizma po prostu raz na zawsze przekreśliły możliwość utworzenia uniwersalnego państwa chrześcijańskiego.Trzeba dodać,że ta doktryna od początku była raczej utopijna.Tak naprawdę Polska sama nie sprostała twardej polityce.Za Wazów mieliśmy przykład rozkładu społeczeństwa w Rzeczypospolitej a także brak tolerancji religijnej tak dodatnio nas cechującej.Prawie wszystkie konflikty zbrojne były nam stanowczo nie potrzebne.Zaczepianie Szwedów i jakieś chore pretensje do tronu.Głupia walka o Moskwę zakończona wielka smutą i w końcu bójki z tatarami.A także wojna domowa z kozakami.Jak mozna było ich umiescic wśród naszych wrogów.Ktoś kto robił tą ankietę chyba trochę sie zagalopował.Przecież żyliśmy w tym samym kraju i to przez króliwięta zaczęły się te rozruchy.Ta wojna ujawniła wszystkie nasze niedfostatki których wymieniac niepodobna.Nazywanie kozaków naszymi wrogami to tak jak uznawanie za wrogów wszystkie mniejszości narodowe.Starali się walczyc o swoje prawa ot co.Inna sprawa że ich polityka była bardzo prymitywna i nie miała żadnego kierunku.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
Stepowy Wilk
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 42
Nr użytkownika: 401

 
 
post 29/01/2004, 23:45 Quote Post

Kozacy to sprawa wojny domowej. Jak najbardziej byli wrogami.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.521
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 30/01/2004, 10:46 Quote Post

Turcja mogłaby być wrogiem ideologicznym ale w średniowieczu-szkoda ze tego nie mozesz powiedziec obroncom Kamienca Podolskiego z 1672. Jaki rozklad spoleczenstwa za Wazow?-za Zygmunta III udalo sie najwiecej sejmow w czasie trwania calej Rzeczpospolitej. Nie zapominaj ze Wazowie zostali brutalnie pozbawieni swego szwedzkiego dziedzictwa i mieli prawo do walczenia o nie. Wielka Smuta zakonczyla sie dla nas zdobyciem sporych terenow na wschodzie i wielkimi zwyciestwami Polakow.
To krolewieta powstrzymywali Kozakow przed napadami na ziemie osmanskie, trzymali zbojniczych Kozakow krotko i cywilizowali tamte ziemie. Oni wlasnie byli najbardziej swiadomi problemow Ukrainy i rozumieli do czego moze doprowadzic rozpasanie Kozakow.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
Romuald
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 2
Nr użytkownika: 600

 
 
post 30/01/2004, 20:57 Quote Post

Chcialem zwrocic uwage na pewna oczywistosc - od czasow ekspansji litewskiej Mendoga i innych wielkich ksiazat litewskich Moskwa prowadzila z Litwą walkę na śmierć i życie o panowanie nad caloscia ziem ruskich - przeciez Iwan IV nie bez przyczyn uwazal Kijow za swoja ojcowizne. Temat zostal wczesniej zauwazony ale chyba zlekcewazony na tym forum. Tu nie było możliwości kompromisu - to Rosja była największym wrogiem RP, bo podłoże konfliktu z nią było najpoważniejsze.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
Magnus R.
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 131
Nr użytkownika: 465

 
 
post 31/01/2004, 16:47 Quote Post

QUOTE
Wazowie zostali brutalnie pozbawieni swego szwedzkiego dziedzictwa i mieli prawo do walczenia o nie.

Tak, zgadzam sie, że mieli prawo do walczenia o szwedzkie dziedzictwo, ale w sytuacji, gdy pokrywało się to z polską racją stanu, i, oczywiście, o ile były ku temu możliwości. A zdarzało się, że Wazowie, a zwłaszcza Zygmunt III i Władysław IV za wszelka cenę chcieli uzyskać koronę szwedzką, nie licząc się, nie tylko z opnią średniej szlachty czy nawet senatorów, którzy zwykle aprobowali poltykę królewską, ale nawet z możliwościami militarnymi Rzplitej. Najlepszym przykładem będzie w tym miejscu inkorporacja Estonii przez Zygmunta III na sejmie w 1600 r., kiedy większość armii koronnej znajdowała się pod komendąZamoyskiego w Mołdawii. Król, pod wpływem impulsu (detronizacja z 1599), myśląc tylko o pozycji dynastycznej, doprowadził do wojny, gdy w Inflantach nie było prawie żadnego wojska. I gdyby nie geniusz Chodkiewicza (chodzi oczywiście o Kircholm) już wtedy utracilibyśmy Inflanty. Dlatego uważam, że bez względu na to, czy brutalnie, czy nie, Wazowie zostali tronu sztokcholmskiego pozbawieni, ich pretensjonalne używanie tytułu króla Szwecji doprowadziło do długotrwałej i bezcelowej szamotaniny ze Szwedami, która jakże osłabiła XVII-wieczną Rzplitą.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
Maciek 1989
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 81
Nr użytkownika: 406

 
 
post 1/02/2004, 3:18 Quote Post

Powiem ci jedno indigo.Zbyt płytkie jest takie myślenie.Przede wszystkim Zygmunt III sam wychodoował te króliwięta.Osoby które popierały jego politykę były obsypywane darami i stanowiskami.Potem urośli w siłę i stworzyli zamknięta kastę która walczyła tylko i wyłącznie o swoje dobro.Ich potężne włosci były państwami w państwie.Magnateria była w całej Europie!!!Trzeba sobie jednak zdać sprawę z tego ze tam odsuwano ją od władzy.Ludwik XIV obsypywał ją darami ale to była tylko pokazówa a tak naprawdę żądził on i jego urzędnicy nieraz wywodzący się ze stanów plebejskich.Poza tym nasza magnateria(nie szlachta!!!!)miała wielkie tendencje do oglądania się na naszych sąsiadów.Takie osoby przy każdym zatargu z królem oglądały się na sąsiadów i cały czas się mściły.Janusz Radziwiłł nie dostał od Jana Kazimierza buławy Wielkiego Hetmana to potem skutecznie sabotował zmagania na Ukrainie, popierał Liberum veto i to on stał za Sicińskim,a także oddał Litwę podczas potopu.Do takich niecnych osób mozna zaliczyć jeszcze Krzysztofa Opalinskiego,który był wojewodą poznańskim i który poddał bez mała całą Wielkopolskę oraz Hieronima Radziejowskiego który skutecznie bruździł przeciwko królowi za granicą.Każdy z bogatych mógł robić co chciał.Drobna szlachta była potrzebna do kresek na sejmie.Co z tego że udało sie wiele sejmów.Po pierwsze Zygmunt III panował długo.Po drugie i tak to nic nie wniosło.Nie patrz na statystyki tylko na publikacje historyczne.Ostatnia reforma skarbu i wojska dokonała się za KAZIMIERZA WIELKIEGO!!!!!!!!!!.Trzeba było ustalic zasady elekcji bo w takim wymiarze w jakim była nie mozna było tego przyjąć.Potrzebna była także reforma sejmu gdyz nie było w nim czegoś takiego jak głosowanie większością tylko głosowanie jednomyslne.To były wazne sprawy!!!!Ale ani Zygmunt II ani Władysław IV ani Jan Kazimierz tych reform nie wprowadzili.Zygmunt III bardziej skoncentrował si8ę na zniesieniu tolerancji religijnej czyli tepieniu protestantów,narzuceniu unii kościelnej prawosławnej Ukrainie,popieraniu pupili i słuchaniu domu Habsburskiego(w 1605r. chciał oddać koronę Habsburgom co oburzyło ludzi którzy o to żeby Zygmunt został królem walczyli z Maksymilianem Habsburgiem).Taka była jego polityka. Powiedziałeś że Waza został odrzucony od tronu.Faktycznie tak było został odzrzucony przez protestantów i Karola Sudermańskiego(póxniejszego Karola IX).Jednakże pokazuje to że nie chcieli oni na tronie fanatyka katolickiego.Zygmunt mógł zniszczyć ład społeczny.Zniszczył go w Polsce.Niestety naszej magnaterii udało mu się go zaszczepić.Praktycznie kazdy z jego pupili brał katolicyzm dla własnych zyków i dla bycia jak najbliżej króla.Nie ma się co temu dziwić. Zygmunt został usuniety,Wiadomo było jak nie lubił Polaków w czym dawał wyraz w swojej polityce pro habsburskiej.Nie liczył się z naszym dobrem tylko z ambicją dynastyczną.Swoją ambicją.Nigdy nie zrezygnował z prawa do korony.Z resztą jego synowie również.Wywoływał tylko niepotrzebne wojny z krajem który mógł być naszym cennym sprzymierzeńcem.Niestety wojny wojny wojny.1605 Kircholm.Wielkie zwycięstwo.I w sumie nic potem w latach dwudziestych walki na morzu i na pomorzu z Gustawem Adolfem(Oliwa).Rozejm.Gustaw Adolf umiera w Niemczech.Aż w końcu najstraszniejszy potop szwedzki.Tutaj dopiero trzeba wejrzeć w statystyki i zobaczyc jak wielkie były straty jaka spustoszona przez Szwedów Anglików Francuzów walczących pod Karolem Gustawem,była Rzeczpospolita.W dodatku przez pewien czas pomagał Szwedom Jerzy Rakoczy władca Siedmiogrodu.I po co nam to było.Konflikt zupełnie niepotrzebnyPrzerywany jedynie rozejmami.Wazowie z uporem godnym osła bili sie o głupią sprawe.Mozna było sobie dać spokój.Karol Gustaw miał wielką armię ale nie mógł jej utrzymać.Francja nakłaniała go do walki z Habsburgami.On wybrał słabą,pogrążona w anarchii Rzeczpospolitą.Wybrał wojnę co go miała nie kosztować nic i przynieść łupy dla niego i niezapłaconego żołnierza.dybysmy byli silni i mieli trwały pokój nie doszłoby do tego.Jenakże Wazom raczej nie o to chodziło. Co do Wielkiej Smuty.Nie sądzisz że Rzeczpospolita zaangażował się w sprawe która nie była potrzebna???????Plan był taki żeby połączyc się z Rosją i zdobyć przy jej pomocy tron szwedzki.Zdaje sie to byc trochę niemożliwe.Owszem osiągnelismy tam niemały sukces militarny jakim był Kłuszyn.Ale tak naprawdę siłą wdarlismy się do Moskwy,rabowaliśmy,palilismy cerkwie.Rosjanie od tego czasu nas znienawidzili na dobre.Do niedawna jeszcze w Rosji dzieci bawiły się w zdobycie Moskwy przez Polaków.Popatrz jacy oni pamiętliwi.Przerzucilismy tam tyle wojsk a zyskalismy wcale niewiele i nie proporcjonalnie do zmiarów.Poza tym te ziemie były pustawe a na wypełnienie ich twierdzami nie było pieniędzy w skarbcu gdyż wszystko zostało rozdane faworytom.Na co nam takie ziemie????? Jeżeli chodzi o Kozaków to słusznym jest że uprawiali polityke prymitywną.Jednakże byli ludnoscią ruską,prawosławną,mieli własna kulturę i pełne prawo do byci trzecim członem naszego kraju.Niestety te króliwięta zrobiły z nich chłopów.Byli oni pozbawieni wodzów gdyż tamci się anadto spolszczyli.Jakoś nie zauważyłem żeby dzięki wyzyskiwaniu ludzi można by było mówic o jakims postępie.Piękny wizerunek zrobił Sienkiewicz Jaremie i Kisielowi.Tyle że Jarema nie myślał przyszłosciowo a sam miał olbrzymie posiadłosci na Ukrainie(zresztą Wiśniowieccy należeli do tych rodów które się spolszczyły).Skutecznie sabotowano politykę pojednawczą.Dopiero otrzeźwielismy po Potopie i chcieliśmy sie połączyć z Kozakami.Kozacy jednak to odrzucili i tu się okazał ich prymitywizm.Poza tym włączył sie w to car Aleksy i doszło do rozbioru Ukrainy.Jenak gdybysmy nimi nie pomiatali możliwe ze mielibysmy szansę na wspólną przyszłosc.Pamiętac należy że kiedy bralismy zaślubiny z Litwą ta też była zacofana o dobre kilkaset lat.A jednak czerpała całą kulturę i prawo od Polaków.I nie można tego nazwać ekspansją co miało miejsce w przypadku Ukrainy.Po prostu Litwa czerpała wzorce z ugruntownego europejskiego kraju.Niestety tutaj panowie króliwięta woleli walczyc o swoje latyfundia.Nie dziwie im się.Polska juz wtedy kulała społecznie.Drobne ziemiaństwo nie mogło samo przełamać bariery jaka otaczała się kasta magnacka.Król nawet się nia nie interesował.Głupie jest gadanie że Kozacy się rozpasali.Króliwieta tez sie rozpasły.Zdecydowanie ponad miarę.Nie miał kto ich powstrzymać gdyz prawo stanowili oni a każdy sprzeciw króla (sporadyczny trzeba dodać)kończył sie buntem(Janusz Radziwiłł Krzysztof Opaliński).Poza tym Kozakami nie miał kto rządzic zostali zepchnięci do defensywy i uprawiali własną głupia polityke.Napadali owszem ale tak naprawdę gdyby połączyc ich z Rzecząpospolitą.Wyodrebnic ich kulture dac im wykształcenie zrównac przywilejami.Wszystko to zrobić pokojowo nie byłoby takich zamieszek wśród kozaków.Niestety nikt nie wyciągnoł do nich ręki.Trzeba jeszcze dodać dlaczego kozacy odzrucili unie z nami.Po prostu na skutek wojen powstała tam nieopisana anarchia każdy z atamanów ciągnoł dla siebie.Łaczyli sie z tym kto akurat był silniejszy.Taka polityka prowdziła do tego ze każde państwo ubiegało sie o zwierzchnosć nad Ukrainą.Niestety w taki sposób doszło do jej podziału między Rosję a Polske. Uff rozpisałem się zanadto.Na koniec powtórzę jeszcze raz.My nie mielismy wroga.Kraj wyniszczył się wewnetrznie,wiele w nim brakowało.Powstanie Kozaków objawiło naszą słabosc.Naraz ujawniło wszystko.Runęła sciana.Potem zaczęły padać następne. Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.521
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 1/02/2004, 11:26 Quote Post

O Kozakach myslisz idealistycznie- to tak jak z talibow robic bojownikow o demokracje. Czlowieku! To byli zbojcy i rabusie, sprzymierzali sie z tym kto wiecej placil i obiecywal- to ze mieszkali w Rzeczpospolitej nic nie zmienialo-tu ich rzucila historia. To nie Kozacy mieli swoja kulture-to mieli Rusini a ti jest spora roznica. Do czasu czuli sie z Rzeczpospolita zwiazani-do Wladyslawa IV. Potem wszystko utopilo sie we krwi.
Myslisz ze gdyby nie pretensje Wazow do korony szwedzkiej wojny by nas ominely? Nie bardzo. Szwecja byla panstwem utrzymujacym sie z wojny. Poskonczeniu trzydziestoletniej potrzebowala nastepnej-my bylismy na celowniku. Poza tym Szwedzi chcieli zjednoczyc wszystkie wybrzeza Baltyku A tu my im stalismy na drodze. Predzej czy pozniej i nawet bez polityki Wazow doszlo by do tego. Bylismy dla nich konkurencja-problemy dynastyczne byly tylko przykrywkado agresjii i wrogosci ktorej Szwedzi nigdy nie ukrywali.
Ostatnia reforma skarbu rzeczywiscie dokonala sie za Kazika Wielkiego ale z wojskowa to zes troche przesadzil. Batory sie w grobie przewraca. Za Wladyslawa IV rowniez bylo duzo reform - miedzy innymi artylerii, piechoty i wprowadzono okrety wojenne.
Co do Wielkiej Smuty-masz tysiace bezrobotnej szlachty i rokoszan gotowych na nowy bunt, co z nimi robisz? To zadanie mial wlasnie Zygmunt III i poslal ich na Moskwe bo wtedy byla slaba. Niech sobie chlopaki pouzywaja o moze cos jeszcze z tego skapnie. To byla koniecznosc-nie mielismy kolonii wiec trzeba bylo cos robic z nadmiarem bitnej szlachty.
Twoja opinia o magnatach za Zygmunta III jest bledna. Nigdy Rzeczpospolita nie wydala tylu wielkich wodzow dyplomatow i politykow co za jego panowania. Tak, to sie stalo dzieki nadaniom ale ten system zaczal sie psuc pozniej.
Zygmunt nie byl fanatykiem katolickim- w porownaniu do cesarzy austriackich chocby byl umiarkowany i tolerancyjny-swojej siostrze pozwalal na odprawianie luteranskich mszy na Wawelu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
Magnus R.
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 131
Nr użytkownika: 465

 
 
post 1/02/2004, 14:55 Quote Post

Bez przesady, wojsko Kozackie nie było oddziałami kondotierskimi, bez jakiegokolwiek przywiązania do kultury i wiary, gotowymi za pieniadze slużyć pod każdym. Samą Rzeczypospolitą traktowali za swoją ukochaną ojczyznę, a sprzeciwiali się tylko przeciwko latyfundystom, próbującym za wszelką cenę uczynić z nich chłopów pańszczyźnianych. W obronie zaś "jedynej i słusznej" wiary chrześcijańskiej oddali niemałe zasługi w walce z Trukami, czego najlepszym przykładem jest Chocim. Poza tym nie była to jakaś banda rzezimieszków, tylko rodzaj bractwa rycerskiego, które mimo wszystko było przednią strażą Polski przed Turcją. To że wystąpili później przeciwko Rzplitej, walcząc razem z Tatarami, było rezultatem błędnej polityki państwa na zasadzie ciągłych ustępstw, jeżeli byli potrzebni i restrykcji, gdy za dużo żądali. Najwymowniej zresztą ujął ten mechanizm sam sejm konwokacyjny z 1632 r., kiedy na żądanie Kozaków o udział w elekcji, sejm oświadczył, że "Kozacy są wprawdzie, jak mówią członkami Rzplitej, ale takimi jak paznokcie przy ciele - co jakiś czas trzeba je przypiłować". rolleyes.gif
Względem kozactwa Rzplita miała trzy drogi wyjścia:
I) wspomnianą o paznokciach;
II) zrównać Kozaków w prawach ze szlachtą polską i litewską, co nie wchodziło w rachubę, bo szlachta polska nigdy nie zrobiła by wyłomu w sposobie nobilitacji, która była prawie w ogóle uniemożliwiona dla innych stanów (mieszczaństwo, chłopi);
III) zlikwidować kozactwo całkowicie i bez wyjątków uczynić ich poddanymi, ale skoro byli potrzebni na południowo-wschodnich kresach państwa, sejm również i na to nie mógł się zdecydować.
Pozostawała zatem tylko ta pierwsza możliwość i dlatego, prędzej czy później, musiało się stać, tak jak się stało...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.521
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 1/02/2004, 15:06 Quote Post

Nie uwazam Kozakow za kondotierow-bylo to wspaniale wojsko-pogromcy Turkow Polakow, Rosjan i nawet Szwedow. Rzeczpospiltej jednakze nie kochali o czym swiadczy ugoda w Perejeslawiu-kochali Ukraine, dzika, wolna, bez panszczyzny i polskich panow. Czesc wybrala przeto Rosje. Historia z nich zakpila gdy Katarzyna Wielka zlikwidowala Sicz Zaporoska.
Nie twierdze ze Kozacy byli zli. Sadze ze stanowili najwieksze zagrozenie dla Rzeczpospolitej-tylko tyle.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
Maciek 1989
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 81
Nr użytkownika: 406

 
 
post 1/02/2004, 15:18 Quote Post

Ha tyle że Żółkiewski czy Chodkiewicz urodzili się przed Zygmuntem III.Widzisz wybitne osobistości się rodzą a król nie ma na to wpływu.Jeżeli jednak chcesz mówić o zepsuciu kogoś to zły ustrój może kogos zepsuć.Co do Kozaków to no właśnie.Utworzyli bastion na Siczy.Mogli być cennym sprzymierzeńcem.Niestety kozaków zarejestrowanych była tylko nikła ilośc.Tego nie można nazwac dobrą polityka króla i magnaterii.Jeżeli chodzi o Rusinów to myslisz że nie ominął ich ucisk.Złapałeś(łaś) mnie za słowa ale to jeszcze nie oznacza że obie te warstwy były równo traktowane.U boku Chmielnickiego walczyło mnóstwo chłopstwa a to o czymś świadzczy.Pogwałcono ich religię.Kazano im odrabiać pańszczyzne.Kazali to im zaborcy.Kiedy był czas można było pójść na ugodę.Wykorzystac wojskowe umiejętnosci Kozaków i życ w zgodzie z ruskim ogółem.Niestety co do pierwszego to woleli się babrać w błocie co do drugiego to zatryumfowała kontrreformacja.Na taki obrót sprawy ani Żółkiewski ani Chodkiewicz ani Koniecpolski(który umarł na 2 lata przed powstaniem)by nie pozwolili.Co bardzo dobrze o nich swiadczy.Bo trzeba nieraz umieć osiągać kompromis.Zresztą sami później zobaczylismy czym się skończyła ta nieustepliwosc.Jeżeli chodzi o Wazów i Szwecję to możesz miec rację.Tyle ze Wazowie dostarczyli im pretekstu.Zatwardziały katolicyzm(bez nutki chociażby liberalizmu),nie zrzeknięcie sie korony która i tak była poza zasięgiem.Widzisz kiedy wojna trzydziestoletnia sie skończyła i Szwedzi potrzebowali wojny bo nie było czym zapłacic żołnierza.Jednakże król Francji namawiał Karola do ataku na dom Habsburgów.No ale Szwedzi o czym to już mówiłem wyba kąbrnych i fanatycznych Wazów,których państwo babrało się w wojnie domowej z Kozakami a równoczęsnie straciło mnóstwo ziem na Litwie(Smoleńszczyzna,Wilno)na rzecz Rosji z którą się zanieśli Kozacy.Gdybysmy osiągneli sprawę na drodzxe kompromisu wszysto poszłoby jak z płatka.A tak Kozacy szukali sojuszników wśród innych krajów bo sami nie dali by rady.Niestety byliśmy później świadkami tego jak się zanosili.
Co do Wielkiej Smuty to na nią poszli nie szlachcice lecz opryszki największe.Tam byli lisowczycy.Tam wszelka chołota gnębiła Rosjan.Nie przyniosło nam to żadnych trwalszych korzyści politycznych.Pozostawiło tylko nienawiść, a Wielka Smuta to było już wypedzenie Polaków.Co do szlachty to trzeba przypomniec że tak naprawdę szlachta nie była bitna.Ceniła spokój i była bardzo pacyfistyczna(za bardzo jak na tamte czasy)Za dużo mieli do stracenia.Jak już mówiłem do Rosji poszli awanturnicy i ludzie uciekajacy przed prawem.
Teraz jeszcze wrócę do magnatów.Jak już mówiłem na jednostki nie ma wpływu ustrój.Na ich talent.Może jednak wykształcić ich osobowość. zobacz że pokolenie Żólkiewskiego i Chodkiewicza to wcale nie Zygmunt III natomiast w każdym kraju są mężowie stanu.U nas niestety byli oni zepchnięci do opozycji.Tak postapiono z Zamoyskim.Żólkiewski też chociaż się starał nie mógł zapobiec planom Wazy.Poza tym z wodzów był jeszcze Jan Sobieski Stanisław Koniecpolski czy Czarniecki.Jednak chciałbym przypomnieć że wielkie rody Sobieskich i Koniecpolskich już tak chwalebnie się nie zapisały na kartach naszej historii.Co do Jaremy to po prostu brak mi słów.Może wreszcie skończymy ze stereotypem narzuconym nam przez Henryka Sienkiewicza.Facet chciał się bić i był nieprzejednany ponieważ jego ród wyrósł na Ukrainie i posiadał tam olbrzymie latyfundia.Nie chciał utracić tego wszystkiego.Zreszta przez tą wojnę wszystko utracił i umarł podczas zarazy wywołanej wojną w 1652r.
Mówisz że Zygmunt III nie był fanatykiem.Niestety wywalił wszystkich innowierców(został tyko jeden prawosławny),narzucił Rusinom unię która im sie nie usmiechała.Kazał palic wszystkie światynie protestanckie i cerkwie.Zanosił się z Habsburgami którzy obiecywali mu wielkie wsparcie w walce ze Szwedami.Jakoś nigdy tego wsparcia nie otrzymał.Trzeba także przypomniec że Habsburgowie pod zasłoną katolicyzmu uprawiali bardzo rozległą politykę.Bili się z Niemcami.Tyle ze nie w sprawie katolicyzmu lecz w sprawie zagarnięcia tych ziem.Byli sprytni,twardzi i nie cierpieli na tępogłowie poltyczne Wazów którzy w dodatku nienawidzili swoich poddanych.Jan Kazimierz w ogóle uwazał się za Austryjaka.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
Magnus R.
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 131
Nr użytkownika: 465

 
 
post 1/02/2004, 16:02 Quote Post

O jakim ty zatwardziałym katolicyzmie, bez nutki liberalizmu mówisz ?? Mimo tego, że zwyciężyła w Polsce kontrreformacja i władał nią wychowanek jezuitów Zygmunt III, to w świadomości szlachty nadal żywe były tolerancyjne tradycje, związane z konfederacją z 1573 r. Szlachta przecież na tolerancji opierała całą swoją ideologię "złotej wolności"!! Zygmunt III zaś przymykał tylko oczy na tumulty religijne i biernością popierał katolików. Nic mi zaś nie wiadomo o tym, by wypędził z kraju wszystkich dysydentów (może chodzi Ci o wygnanie Arian, ale nie działo się to za czasów Zygmunat III). Faworyzował tylko katolików przy rozdawnictwie wakansów, dlatego też cały senat rychło opowiadał się za kontrreformacją i aprobował politykę królewską. A późniejszą nietolerancję w Polsce nie ugruntowali "krnąbrni i fanatyczni Wazowie" (Władysław IV to wzór tolerancji), tylko ciągłe wojny z protestantami i mahometanami.
Lisowszycy wcale nie byli tacy negatywni. Byli przede wszystkim doskonałymi żołnierzami-zagończykami, którzy wsławili się nie tylko w dobie dymitriad, ale przede wszystkim to ich zasługą była słynna I odsiecz Wiednia z 1619 r.,która uratowała Habsbugów w obliczu powstrania czeskiego. A przecież w przypadku żołnierzy najbardziej się liczą ich umiejętności i skuteczność na polu walki, a nie to co się dzieje poza...
Posądzasz kniazia Wiśniowieckiego o jakieś krwiożercze instynkty. Jego agresywna polityka była spowodowana trafną oceną powstania. Słusznie uważał, że litość, można okazać tylko pokonanym. Poza tym to oczywiste, że "facet" bronił swoich posiadłości, które z prawieże bezludnej i zacofanej ziemi uczynił rozwiniętym i zasiedlonym terenem. Przypomnij sobie jeszcze słowa gloryfikowanego przez Ciebie Żółkiewskiego, który w obliczu postania Pawluka rzekł był, że "lepiej by pokrzywa rosła na miejscu, na którym mają się rodzić zdrajcy Rzplitej i Króla Jej Mości"! Z Kozakami nie było możliwości kompromisu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
corvinus
 

Googlomaniak
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.360
Nr użytkownika: 324

 
 
post 1/02/2004, 16:30 Quote Post

QUOTE
Mówisz że Zygmunt III nie był fanatykiem.Niestety wywalił wszystkich innowierców(został tyko jeden prawosławny),narzucił Rusinom unię która im sie nie usmiechała.Kazał palic wszystkie światynie protestanckie i cerkwie


Czy przeczytałeś kiedykolwiek jakieś rzetelne opracowanie o Zygmuncie III ???

Opinia, że Zygmunt nie nadaje żadnej godności ludziom innego wyznania pozostała pobożnym życzeniem nuncjusza Malaspino. Mikołaj Firej został w 1588 roku wojewodą krakowskim, Krzysztof Radziwiłł hetmanem polnym, ewangelik Krzysztof Zienowicz był wojewodą brzeskim itd. Unia brzeska choć odsądzona od czci i wiary przez większość historyków była reakcją na utworzenia patriarachtu moskiewskiego w 1589, co stwarzało realne niebezpieczeństwo uzależnienia kościoła prawosławnego od władzy carów moskiewskich. Inna sprawa, że samo przeprowadzenie tego projektu to szalenie niezręczne. Zdania o rozkazie palenia świątyń innowierczych komentować nie będę - świadczy ono (niestety nie najlepiej ) o Twojej znajomości historii tej epoki....
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.521
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 1/02/2004, 16:30 Quote Post

Zygmint III kazal palic wszystkie swiatynie protestanckie i cerkwie? Skad ty to wytrzasnales? Pierwszy raz to slysze.
Wymieniony przez ciebie Koniecpolski trzymal Kozakow krotko-tepil ich powstania i masowo wbijal na pal. Zbudowal Kudak by uniemozliwic im najazdy na Turkow.
Mowisz ze chlopstwo walczylo z Kozakami i to o czyms swiadczy-dzisiaj wielu poszloby za Lepperem w ogien i o czym to swiadczy? Mechanizm jest ten sam.
Wybitne osobistosci rodza sie bez wplywu krola (chyba ze to jego potomek tongue.gif ) ale dobry krol musi je wyluskac z tlumu precietniakow a Zygmunt III byl w tym mistrzem. Jak Zolkiewski i Chodkiewicz nie zyli za czasow Zygmunta III to ja zaczynam watpic w swoja wiedze historyczna. Zamoyski ponadto sam sie wycofal z zycia politycznego ze wzgledu na wiek. Rowniez nie zostal zepchniety do opozycji ale sam tam chcial byc.
Unii Rusinom nie narzucal-sami ja zaproponawli papiezowi.Kto chcial to ja przyjmowal. To wlasnie dyzunici byli wybitnie nietolerancyjni wobec unitow a nie na odwrot. Podobnie ze szwedzkimi luteranami-w Szwecji za goscine dla jeziuty grozila kara smierci. Tam katolicyzm byl oficjalnie i programowo tepiony-Zygmunt III o tym wiedzial.
Lisowczycy poszli na Moskwe i dobrze-mieli tu rabowac? Podobnie reszta-lepiej moze ja trzeba bylo trzymac w kraju? Tam sie chlopaki wyzyli a czesc wyginela. I oto chodzilo Zygmuntowi III. A jak bonusowo ziemia czernihowska smolenska i siewierska to nie trwala zdobycz to nie wiem jakie masz poczucie czasu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

21 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej