|
|
Najgroźniejszy wróg Rzeczypospolitej
|
|
|
|
Jak uważacie, która armia walcząca przeciwko Rzeczpospolitej w XVIIw. była dla naszych wojsk najgroźniejszym przeciwnikiem?
|
|
|
|
|
|
|
|
Armia szwedzka - oczywiście dopiero po reformach Gustawa Adolfa. Najbardziej jest to widoczne w okresie Potopu, kiedy nasza armia musi przejść do taktyki "wojny szarpanej", bo praktycznie nie ma szans na pobicie nieprzyjaciela w walnej bitwie - jedyne dwa jaśniejsze punkty to Warka i Prostki, ale osiągniete przy ponad dwukrotnej przewadze liczebnej (a i parę razy dostawalismy baty nawet przy takiej przewadze). W tym okresie Szwedzi górują nad naszą armią praktycznie w każdym elemencie sztuki wojskowej - taktyce, dowodzeniu, wyszkoleniu i..morale . Oczywiście trzeba wziąść pod uwage fakt, że ubytek doświadczonego żołnierza a szczególnie kadry oficerskiej po katastrofie pod Batohem, mocno odbił się na jakości armii koronnej w tym okresie..
Ale właściwie topic jest o armii czy państwie ?
|
|
|
|
|
|
|
|
Zależy jak zinterpretowałeś temat ... (wypowiadaj się na temat wojen polsko-... w XVII)
Wg mnie największym zagrożeniem byli Kozacy. Wojna domowa jest poważniejszym problemem od najazdu. Przyczyna wojny domowej tkwiła w umysłach Kozaków i dążeniu do wolności - sama ich geneza na to wskazuje.
Gdybyśmy wykorzystali siłę jaka tkwiła w oddziałach kozackich, prowadzilibyśmy zwycięskie wojny. Prawie każda bitwa z ich udziałem, kończyła się naszym zwycięstwem. Kozacy mieli motywację i wysokie morale. Byli bitni i odważni. Za pieniądze mogli zrobić wszystko. Środki jakie przeznaczono na ich uspokojenie można by było przeznaczyć na ich rekrutację.
|
|
|
|
|
|
|
|
Pewnie, praktycznie każdy bunt kozacki przekształacał się w powstanie antyfeudalne a dokładna pacyfikacja terenu przekaraczała możliwości szczupłych sił kwarcianych. Niemniej jednak armia koronna zazwyczaj dość dobrze radziła sobie z tym przeciwnikiem. Starcia kończyły się zwykle zwycięstwem polskim albo co najwyżej "remisem". Wynikało to z pewnych ograniczeń wojskowości kozackiej -brak dobrej jazdy uniemożliwiał przeciwstawienie się Polakom w polu, a niedostaki ciężkiej artylerii powodowały że nawet pośledniejsze twierdze były dla Kozaków trudne do zdobycia. Sojusz z Tatarami podczas powstania Chmielnickiego, stworzył niezwykle groźną "mieszankę" - połączenia siły ognia kozackiego taboru z ruchliwością doskonałej jazdy tatarskiej - której stosujący tradycyjne metody dowódcy polscy (a przy tym niezbyt wybitni) nie potrafili się przeciwstawić. Najgroźniejsza jednak nie była siła militarna Kozaczyzny, ale jej wpływy wśród ludności Ukrainy i gotowość do wiązania się z ościennymi mocarstwami...
|
|
|
|
|
|
|
|
Losy Rzeczypospolitej są bardzo zmienne, i nie można jednoznacznie określić"Jakie państwo było dla Polski najgroźniejsze".W różnych latach dla Polski były groźne inne państwa...
|
|
|
|
|
|
|
Twister
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 55 |
|
Nr użytkownika: 481 |
|
|
|
|
|
|
Ja uważam, że Rosja.... a dlaczego??
Przelomem była Wielka Smuta zwana u nas Dymitriadami Od tego momentu Polska stała się największym wrogiem Moskwy, wrogiem zamykającym Rosji okno na świat (dowiodła tego wojna północna Piotra Wielkiego)... Ale Rosjanie cierpliwie czekali... przykład?? "Potop" szwedzki - czekali, aż wykruszy się drugi potężny wróg, w razie potrzeby sojusznik Polski... No i w końcu sobie na nas "poużywali" - zniszczyli na straszliwie długi okres... odnieślki sukces... po błędzie Dymitriad... bo był to bła - świadczył jednocześnie o mocarstwowej polityce naszej, jak i o głupocie... mogliśmy bowiem wiele osiągnąć wysuwając Władysława IV na tron carów... nie zostało to wykorzystane... a czemu?? Różnice kulturowe, a przede wszystkim religijne...
Niemcy niszczyli nas później kulturowo... wcześniej Polska niszczyła kulturowo Rosję...
Pozdrawiam...
|
|
|
|
|
|
|
|
Osobiscie uwazam Kozakow za najwieksze zagrozenie dla Rzeczpospolitej. Kozacy sprzymierzali sie z tym co wiecej placil albo wiecej oferowal-nie zawsze realnie. Mimo ze Kozacy ustepowali wojskom koronnym potrafili skutecznie je paralizowac i wiazac spore sily. Powstania kozackie trwaly od konca 16 wieku do upadku Rzeczpospolitej. Rujnowaly bogate ziemie Ukrainy, wuludnialy je i tamowaly ich postep oraz integracje kulturowa i polityczna z terenami Korony i Litwy. Kozacy prowokowali najazdy Tatarow i Turcji. W 1648 Chmielnicki rozpetal pieklo wierzac w powstanie wolnej Ukrainy. Wciagnal Polske Turcje i Moskwe w gre w ktorej najwiecej szkod poniosla sama Ukraina i jej protektorka Rzeczpospolita. Efekty tych dzialan trwaja do dzisiaj.
|
|
|
|
|
|
|
Twister
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 55 |
|
Nr użytkownika: 481 |
|
|
|
|
|
|
QUOTE(indigo @ Jan 9 2004, 06:10 PM) Efekty tych dzialan trwaja do dzisiaj. Czy możesz rozwinąć ten skrót myślowy?? Chętnie posłucham...
|
|
|
|
|
|
|
|
Na terenie byle Rzeczpospolitej istnieje kilka panstw. Jednakze ludnosc ludnosc zadnego z nich nie toleruje "Lachow" w ten sposob co Ukraincy. Nie jestem nacjonalista i wrogiem Ukrainy-wrecz przeciwnie-ale suma krzywd, ralnych badz wyimagowanych ktore Polacy uczynili Kozakom sprawia ze ich potomkowie nie darza nas zbytnia sympatia. W umysl przecietnego Ukrainca jak i Rosjanina wryl sie obraz Polaka-Pana ktory tylko ciemiezy biedny lud ukrainny. Rzezie w 1920 i na Wolyniu w 1943 sa moim zdaniem proba "rekompensaty" za to "co nam Lachy zrobily". Haslo "Lachy za San" bylo popularne do II WŚ. Mozemy na szczescie zauwazyc ze to sie zmienia ale ciagle powoli. Sienkiewicz mial racje-"nienawisc wrosla w serca i zatrula krew pobratymcza". Rachunku krzywd nigdy sie nie wyrowna-ani z jednej i z drugiej strony ale musi byc przynajmniej chec porozumienia i zrozumienia "obiektywnej" historii stosunkow polsko-ukrainskich czego brakuje po drugiej stronie Buga. Jezeli sie myle popraw mnie
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE musi byc przynajmniej chec porozumienia i zrozumienia "obiektywnej" historii stosunkow polsko-ukrainskich czego brakuje po drugiej stronie Buga. Jezeli sie myle popraw mnie W II Rzeczypospolitej,Lachy "uciskały" Ukraińców a w ZSRR,Ukraińcy "budując" system radziecki,masowo marli z głodu . Gdyby Polacy(polsko-litewsko-ruska szlachta) opanowali Rosję podczas "dymitriad",na pewno byłoby to z korzyścią dla ludności Rosji.A tak Romanowowie i póżniejsi pseudo-Romanowowie zadręczyli ludność Rosji,aż władzę przejęli bolszewicy.I stało się ludobójstwo.
|
|
|
|
|
|
|
|
Opanowac Rosje podczas dymitriad? To se ne dalo! Nie moglismy sobie poradzic z Ukraina to jak bysmy podolali z Rosja-panstwem ogromnym o ludnosci wiekszej niz miala cala Rzeczpospolita. Nie bylo takiej mozliwosci. Nawet gdyby Wladyslaw IV zostal carem ta sztuka by sie nie udala-roznice kulturowe polityczne a przede wszystkim mentalne byly za duze. Zginalby pewnie zamordowany w kolejnym spisku bojarow-bo drugim Groznym to on nie byl i za morde by ich nie trzymal.
|
|
|
|
|
|
|
Twister
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 55 |
|
Nr użytkownika: 481 |
|
|
|
|
|
|
Hmm...
Kwestia 1 ---> Władysław IV na tronie carów... a kto powiedział, że musiałby rządzić oboma krajami?? Unia raczej nie wchodziła w grę przy tylu rożnicach... weźmy na przyklad Jagiellonów węgiersko-czeskich... dzięki więzom krwii i tylko więzom krwi nie doszło do konfliktów z Czechami podczas ich panowania... i to równiez wystarczyłoby ze strony Moskwy... ale Polacy są zbyt ambitni, aby tak było z Moskwą... byłby jeden wrog mniej... ale to jest już gdybanie...
Kwestia 2 ---> zaznaczę tylko, że zgadzam się, iż Ukraińcy Polaków nie nawidzą... a jednak myślę, że to propaganda komunistyczna w dużej mierze się do tego przyczyniła... przykład ---> oto odezwa do narodu ukraińskiego z 1939 r.:
„(...) Bronią, kosami, widłami i siekierami bij odwiecznych swoich wrogów – polskich panów, którzy przekształcili twój kraj w bezprawną kolonię, którzy ciebie polonizowali, w błocie zdeptali twoją kulturę i zamienili ciebie i twoje dzieci w bydło, w niewolników. Nie powinno być miejsca na ziemi Zachodniej Ukrainy dla panów i półpanków, obszarników i kapitalistów. Bierzcie w swoje ręce pańską ziemię, pastwiska, łąki i wygony. Zrzucajcie władzę obszarników, bierzcie władzę w swoje ręce, decydujcie sami o swoim losie..."
Połowa mojej rodziny mieszkała na Wschodzie, a konkretniej na Ukrainie w okolicach Lwowa... według ichg przekazów przed wkroczeniem wojsk radzieeckich nie bylo wielkich antagonizmów między obiema narodowościami...
Poza tym... polska pomoc dla Semena Petlury również odbila się pozytywnie mimo, iż nie była dobrze zorganizowana...
Dopiero UPA zaznaczyła się w historii jako walka między obiema narodowościami... o powstaniu Kozaków nie mówię, bo to całkiem inna kwestia...
Pozdrawiam...
|
|
|
|
|
|
|
|
Wladyslaw IV carem? Bardzo lubie tego krola ale watpie zeby jako car przekroczyl chocby mury Kremla. Rosjanie po prostu nie tolerowaliby Polaka na tronie-tam nie bylo elekcyjnosci tronu. Nawet gdyby Wladyslaw rzadzil tylko w Rosji skonczylby pewnie jak juz wczesniej z nozem w plecach(pamietasz jak skonczyl pierwszy Samozwaniec?) Dzikie Pola przy Kremlu byly umiarkowane i cywilizowane. Poza tym ciekawie by to wygladalo-dziad Wladyslawa byl protestantem ojciec katolikiem a on sam prawoslawny? Ciekawa mieszanka. Co do Ukraincow-zgadzam sie ze komunisci zafalszowali obraz stosunkow polsko-ukrainskich ale nigdy w naszej historii nie bylo tak by nie moglo byc lepiej. W dwudziestuleciu jak czytalem rowniez zdarzaly sie male wojny miedzy Polakami a Ukraincami -byly one jednak sporadyczne i dotyczyly ekstremalnych srodowisk.
|
|
|
|
|
|
|
Twister
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 55 |
|
Nr użytkownika: 481 |
|
|
|
|
|
|
Władyslaw IV... to oczywiście jedynie hipoteza... propozycja padła - ale próby nie podjęto na co nie zgodził się kategorycznie Zygmunt III... i chwała mu za to zapewne... jednak któż wie, jakby to się skończyło Albo skończyłby właśnie z nożem w plecach (pamiętam oczywiście o pierwszym Samozwańcu) albo założyłby nową dynastie... w końcu Michała Romanowa też wybrano, co było pewną formą elekcji... a któż wie... może Władziu rządziłby dlugo i szczęśliwie... ale to już gdybanie jest tylko...
Co do Ukraińców... jasne ze zdarzały się wypadki, o których piszesz - to rzecz normalna jeśli dwie narodowości mieszkaja obok siebie... lecz moim zdaniem na takie kroki decydowali się fanatycy... normalna ludność żyła raczej w przyjaźni... zresztą potwierdzają to wspomnienia mojej ciotki, ale już nie będę ich cytowal... babka również opowiadała, iż przed wkroczeniem "czerwonych" żyło się calkiem nieźle... etc. etc.
Pozdrawiam...
|
|
|
|
|
|
|
Ekonomista
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 64 |
|
Nr użytkownika: 541 |
|
|
|
|
|
|
Uważam, że najgroźniejsza dla Polski jako państwo była Rosja. A czy można było zapobiec zagrożeniu z tamtej strony. Myślę że tak, ale nie w czasie Dymitriad. Nawet, jakbyśmy osadzili w końcu Władysława na tronie carów, to i tak w końcu Rosjanie by się "wyzwolili spod polskiego jarzma". Szansa dla Polski i Litwy polegała według mnie na niedopuszczeniu do zjednoczenia Rosji przez Moskwę - a więc do okresu panowania Iwana Groźnego. Gdybyśmy za wschodnią granicą zamiast Rosji mieli księstwa i Republiki kupieckie, bylibysmy bezpieczniejśi. Ale kto wówczas mógłby się spodziewać, że wschodni sąsiedzi tak urosna kiedyś w siłę i położą łapę na ziemiach Najjaśniejszej Rzeczpospolitej.
I odnośnie dyskusji o Ukraincach. Podczas ostatnich badań na temat tego, jak nas postrzegają cudzoziemcy (publikowane w Rzeczpospolitej w grudniu 2003, niestety nie pamiętam dnia) okazało się, że najbardziej nas lubią Ukraińcy. Odsetek negatywnych ocen Polski był tam bardzo niski. Teza więc o nienawiści Ukraińców do Polski jest moim zdaniem mocno przesadzona...
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|