Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
45 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Upadek Rzeczypospolitej, przyczyny
     
Mały Prokop
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 234
Nr użytkownika: 20.461

999
Zawód: student
 
 
post 11/05/2010, 11:24 Quote Post

QUOTE(pseudomiles @ 10/05/2010, 23:36)
Ani to nie był "skrajny parlamentaryzm", ani upadek nie wziął się z tego, że jedna grupa społeczna opanowała wszystko - wykluwające się mieszczaństwo w lwim stopniu rozwalili nam wrogowie w toku wojen z połowy XVII wieku, "czyli to branie wszystkiego przez szlachtę" było efektem, a nie skutkiem.


W Polsce mieszczaństwa jako warstwy społecznej w ogóle nie było. Był patrycjat gdański, patrycjat krakowski, lwowski itd. - te grupy nie miały wspólnych interesów. Tak to wyglądało właściwie od samego początku. Potop nie miał tu nic do rzeczy, miasta poza Gdańskiem nie stanowiły żadnej siły politycznej, a już szczególnie wszystkie razem.

QUOTE
To nie ustrój polityczny złotej wolności był winien, tylko geopolityka.


Podstawową przyczyną upadku RON była nie sama demokracja szlachecka, ale niedoformowanie tego ustroju. Demokracja szlachecka nie miała szans się w pełni wykrystalizować, nie było reform zapewniających skuteczność działania instytucji państwa (izba sejmowa, sejmiki). Gdy nastała epoka władców elekcyjnych zabrakło ugrupowań widzących swój interes w tym, żeby ten ustrój poprawić. Do głosu natomiast doszły siły - często związane z kolejnymi stronnictwami regalistycznymi - chcące jeśli nie zdemontować demokrację szlachecką, to przynajmniej pozostawić ją in statu nascendi – w nieustannym procesie tworzenia. Ta sytuacja odpowiadała zarówno monarchom jak i magnaterii myślącym nie w kategoriach państwowych i narodowych, a wyłącznie dynastycznych, partykularnych korzyści. To ciągłe rozmijanie się interesów narodu szlacheckiego z interesami monarchów elekcyjnych ( proces ten szczególnego tempa nabrał w okresie Wazów) doprowadziło do utraty zaufania szlachty do władzy królewskiej, a w konsekwencji zaniku świadomości obywatelskiej rozumianej w horyzoncie całej RON, a nie jednego powiatu. Do tego jeszcze trzeba dodać kontrreformację skutkującą znaczącym pogorszeniem się jakości systemu oświaty i mamy pełny obraz saskiej degrengolady i ciemnoty.

QUOTE
QUOTE("Kamaz73")
Prusacy mieli jeszcze większą kaszanę a wybrnęli.

Nie wybrnęli. Ich mocarstwowość też trwała 200 lat - od 1740 r. - i skończyła się w 1945 r. także z powodu wojny na kilku frontach, która również rozłożyła szlachecką RP wcześniej. Z tym, że Polska nie była wybitnie agresywnym mocarstwem, w przeciwieństwie do Prus i Rzeszy nr 2 i 3.


Kamazowi chodziło zapewne o wojnę siedmioletnią, a nie o II WŚ - III Rzesza i Prusy to jednak nie to samo.

QUOTE
Bez tych drugich żadnych rozbiorów by nie było. Czynniki zewnętrzne narodziły się w zasadzie bez związku z tymi wewnętrznymi - za wyjątkiem zapewne słabości gospodarki. Samorząd szlachecki, sarmatyzm i parlamentaryzm są bez winy.


Przyczyny zewnętrzne wynikały z wewnętrznych. Prosty przykład: gdyby nie słabość polityczna i militarna RON, Prusy nigdy by się nie uniezależniły, a wtedy rozbiorów by nie było.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
Lucas the Great
 

Głos rozsądku
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 984
Nr użytkownika: 36.802

Stopień akademicki: Magister Prawa
Zawód: Imperator
 
 
post 11/05/2010, 12:52 Quote Post

Zaryzykuję nawet stwierdzenie, że gdyby w Polsce istniało silne stronnictwo prokrólewskie, wspierające władcę finansowo, to wówczas król Polsi nie byłby zainteresowany odstępowaniem Hohenzolernom Brandenburskim pomorza, co wiązało by się z wchłonięciem tych ziem do korony(lub uczynienia z księstwa dziedzicnzego władztwa uwczesnej dynsti panującej, no powiedzmy że Wazów) i znacznym osłabieniem Brandeburgii i dynastii Hohenzollernów. Tak więc jednego wroga mamy mniej...
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
pseudomiles
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.540
Nr użytkownika: 38.593

 
 
post 11/05/2010, 19:30 Quote Post

1."Gdybyśmy mieli stałą armię, to nie byłoby rozbiorów. RP przetrwałaby gdybyśmy mieli pełny skarb państwa."
[twierdzenie Lucas the Great]
Stała armia była, i to de facto pokaźnych rozmiarów, bo od połowy XVII wieku praktycznie co roku była kampania wojenna i co roku dziesiątki tysięcy ludzi znajdowało się w szeregach wojska. Budżet wojska też był spory i zbierano na jego utrzymanie miliony złotych. Upadek liczebny armii za Sasów był spowodowany ruiną ekonomiczną kraju i brakiem pieniędzy na utrzymanie dużej siły zbrojnej oraz paraliżem politycznym sterowanym z zewnątrz. Obie przyczyny to czynniki zewnętrzne.

2. Ruina gospodarcza i klęski w wojnach spowodowane były czynnikami wewnętrznymi, bez których do tego by nie doszło.
Każde państwo czasami ponosi klęski. Na Polskę zwaliło się ich wiele w jednym momencie właśnie z powodów geopolitycznych. Gdyby Polska była wyspą i miała jednego sąsiada, to wskutek swoich słabości wewnętrznych mogłaby ucierpieć tylko od niego. Natomiast my mieliśmy szereg agresywnych wrogów za miedzą i dlatego u nas jedna słabość wywołała całą lawinę. Bez tego położenia geograficznego nie byłoby tak dotkliwych strat. Na każdej wojnie zdarzają się błędy militarne. Polacy tłumili liczne powstania kozackie aż w końcu doszło do tych kilku błędów militarnych pod rząd i lawina ruszyła. A nie ruszyłaby, gdybyśmy mieli np. wyspiarskie położenie. Innymi słowy zawinił tu czynnik zewnętrzny.

Te powstania kozackie to jest czynnik wewnętrzny, ale różne powstania chłopskie były typowe w okresie przedprzemysłowym. U nas tego prawie nie było, byli za to kozacy. To się mieści w normie. Trudno oczekiwać, by w Polsce nie było absolutnie żadnych konfliktów. Natomiast nasze położenie geograficzne doprowadziło do wyolbrzymienia negatywnych ich efektów. Czynnik zewnętrzny.

3. Jedną z przyczyn upadku była nieufność szlachty do króla.
A to jest normalne i zdrowe. Zapewne autor powyższego stwierdzenia nie zgodziłby się oddać władzy dziedzicznej, dożywotniej i absolutnej w ręce dzisiejszego przywódcy partii XYZ (a w miejsce XYZ proszę sobie wpisać nazwę nielubianej partii). Nie wymagajmy zatem więcej od innych niż od siebie.

4. Zniszczenie miast w potopie nie ma nic do rzeczy.
Ano ma do rzeczy, bo wykluczyło to szansę na wyklucie się mieszczaństwa jako siły politycznej w przyszłości. Ewentualnie zostało to opóźnione.

5. Upadek RP miał miejsce z powodu z niedoformowania ustroju.
To niedoformowanie ustroju zaistniało wskutek wpływu zewnętrznego. Np. niektórzy władcy elekcyjni inspirowali się zagranicznymi modelami ustrojowymi i próbując na siłę wprowadzać takie wynalazki w życie psuli relacje ze szlachtą. Do połowy XVII wieku ustrój działał sprawnie i prawie nie było co poprawiać.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
romanróżyński
 

Hetman wojsk Dymitra
*******
Grupa: Banita
Postów: 2.488
Nr użytkownika: 65.013

Marek Rogowicz
Zawód: BANITA
 
 
post 11/05/2010, 20:27 Quote Post

Było też sporo przyczyn wewnętrznych. Niektóre łączą się z zewnętrznymi:
1.Za sukcesy kozacko-tatarskie po Korsuniu odpowiada Jerzy Ossoliński, który z nienawiści do Wiśniowieckiego robił co mógł żeby ten wodzem nie został i próbował wprowadzać jakieś utopie:
wysłanie Kozaków na Turcje,
pertraktacje z pozycji niemocy (jak pokazała przeszłość skuteczne były te z perspektywy siły).
Później tegoż Wiśniowieckiego z dowództwa odwołał król mszcząc się za brak poparcia w elekcji.
Reasumując : zawiść - jedna z naszych wad narodowych.
2.Spodlenie polskich magnatów a mianowicie próba detronizacji Korybuta za pieniądze francuskie-Jan Sobieski czołowym zdrajcą wtedy był!
3.Niefortunny wybór Piasta - Michała W.
4.Królowie pantoflarze-Jan Kazimierz i Jan Sobieski.
5.Odejście od słusznej doktryny Jana Zamoyskiego:
"Do gardeł naszych nie chcemy Niemca" i wybór Sasa.
6.Zdradziecka postawa króla Ciołka. Zresztą Ciołek nie był jedynym zdrajcą.
Podsumowując - liczni zdrajcy w decydującym o bycie okresie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
pseudomiles
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.540
Nr użytkownika: 38.593

 
 
post 11/05/2010, 20:44 Quote Post

Cały czas jest taki "okres decydujący o byt".
Ale poza tym znowu pudło : zawiść to cecha ogólnoludzka, a nie polska. Nie tu leżą przyczyny upadku RP. Kłótnie i błędy były w innych krajach także.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
Mały Prokop
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 234
Nr użytkownika: 20.461

999
Zawód: student
 
 
post 11/05/2010, 21:56 Quote Post

QUOTE(pseudomiles @ 11/05/2010, 19:30)
Każde państwo czasami ponosi klęski. Na Polskę zwaliło się ich wiele w jednym momencie właśnie z powodów geopolitycznych. Gdyby Polska była wyspą i miała jednego sąsiada, to wskutek swoich słabości wewnętrznych mogłaby ucierpieć tylko od niego. Natomiast my mieliśmy szereg agresywnych wrogów za miedzą i dlatego u nas jedna słabość wywołała całą lawinę. Bez tego położenia geograficznego nie byłoby tak dotkliwych strat. Na każdej wojnie zdarzają się błędy militarne.


Nie zamierzam negować znaczenia czynnika geopolitycznego w ówczesnej polityce międzynarodowej. Chodzi jednak o to, że to nie on był podstawową przyczyną upadku. Prusy, Francja, czy Austria nie miały wiele lepszego położenia niż RON, a jednak nie upadły, mimo, że też zdarzało im się przegrywać wojny, popadać w katastrofalne wojny domowe itp.

QUOTE
Polacy tłumili liczne powstania kozackie aż w końcu doszło do tych kilku błędów militarnych pod rząd i lawina ruszyła. A nie ruszyłaby, gdybyśmy mieli np. wyspiarskie położenie. Innymi słowy zawinił tu czynnik zewnętrzny.


Gdyby babcia miała wąsy to by była dziadkiem... Jakby nie lawirować Kozaków nie da się nazwać czynnikiem zewnętrznym – byli mieszkańcami RON, a problem polegał na tym, że tylko mieszkańcami, bo już nie obywatelami.

CODE
U nas tego prawie nie było, byli za to kozacy.


Góralom też zdarzało się buntować. Wynikało to z tego, że tylko oni obok Kozaków mieli broń i umieli się bić. Dla żadnego człowieka niewolnictwo nie jest stanem naturalnym, jeśli ma odpowiednie argumenty.

QUOTE
A to jest normalne i zdrowe. Zapewne autor powyższego stwierdzenia nie zgodziłby się oddać władzy dziedzicznej, dożywotniej i absolutnej w ręce dzisiejszego przywódcy partii XYZ (a w miejsce XYZ proszę sobie wpisać nazwę nielubianej partii). Nie wymagajmy zatem więcej od innych niż od siebie.


Stwierdzam, że autor powyższego zdania nie bardzo orientuje się w podstawowych zasadach ustrojowych RON. Król nie miał ani władzy dziedzicznej, ani absolutnej, a zgodnie z artykułami henrykowskimi szlachta mogła tą „dożywotnią władzę” wypowiedzieć. Zarówno rokosz jak i konfederacja były uznanymi narzędziami politycznymi. Poza tym monarcha każdą istotniejszą decyzję z wyjątkiem obsadzania urzędów senatorskich musiał konsultować ze szlachtą. W takiej sytuacji władca bez zaufania obywateli, postrzegany jako zagrożenie reprezentant obcych interesów, był pozbawiony jakiegokolwiek legalnego pola politycznego manewru. Mógł za to robić to, co reszta magnaterii: kupować sobie stronnictwo, korumpować posłów, zrywać sejmy i jak pokazuje przykład choćby Jana Kazimierza – robił to.

CODE
Ano ma do rzeczy, bo wykluczyło to szansę na wyklucie się mieszczaństwa jako siły politycznej w przyszłości. Ewentualnie zostało to opóźnione.


Prawa logiki wykazują, że nie można zniszczyć czegoś czego nie było. Takie twierdzenie może udowodnić tylko Zbigniew Z. Największą ambicją takiego siedemnastowiecznego patrycjusza warszawskiego była nobilitacja do stanu szlacheckiego, a nie tworzenie stronnictwa mieszczańskiego. Tak było i przed, i po potopie, chociaż prawdą jest, że po potopie tych patrycjuszy trochę ubyło.

QUOTE
Np. niektórzy władcy elekcyjni inspirowali się zagranicznymi modelami ustrojowymi i próbując na siłę wprowadzać takie wynalazki w życie psuli relacje ze szlachtą.


Tutaj się zgodzę, tyle, że wolnej elekcji, a do tego to wszystko się sprowadza, nie da się nazwać czynnikiem zewnętrznym.

CODE
Do połowy XVII wieku ustrój działał sprawnie i prawie nie było co poprawiać.


A, co z rozchodzeniem się sejmu bez podjęcia uchwał już za Zygmunta Augusta?
Co z niedokończoną egzekucją praw?
Co z nie uregulowaniem procedury głosowania podczas elekcji i sejmów?
Co z brakiem aktów wykonawczych do Konfederacji Warszawskiej?
Co z cedowaniem na poszczególne sejmiki uprawnień podatkowych?
Co z blokowaniem podjęcia uchwał przez mniejszościowe grupy posłów już za Batorego? Od kilku posłów do jednego już prosta droga.
Co z dożywotnością urzędów centralnych w tym hetmana?
Co z notorycznym nie opłacaniem wojska za Zygmunta III?
Można by jeszcze długo wymieniać...
Wszystkie te błędy i niedoróbki „konstrukcji ustrojowej” zaowocowały m.in. tym, że kryzys lat 1648-1660 przybrał historyczne rozmiary.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
Kamaz73
 

Pancerny Inseminator
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.187
Nr użytkownika: 22.254

Robert
Stopień akademicki: mgr in¿.
Zawód: zolnierz zawodowy
 
 
post 11/05/2010, 22:07 Quote Post

Stała armia była, i to de facto pokaźnych rozmiarów, bo od połowy XVII wieku praktycznie co roku była kampania wojenna i co roku dziesiątki tysięcy ludzi znajdowało się w szeregach wojska. Budżet wojska też był spory i zbierano na jego utrzymanie miliony złotych. Upadek liczebny armii za Sasów był spowodowany ruiną ekonomiczną kraju i brakiem pieniędzy na utrzymanie dużej siły zbrojnej oraz paraliżem politycznym sterowanym z zewnątrz. Obie przyczyny to czynniki zewnętrzne .
1. Stałej armii praktycznie nie było z winy nie czynników zewnetrznych a wewnętrznych ( głupota szlachty i króla) bo trudno za armię "liczną" stałą uznać wojska kwarciane o liczebności 2-4 tys wojska których nie starczało do obsadzenia nawet co najważniejszych twierdz w państwie. To o czym piszesz to tworzone na gwałt słabo często wyszkolone iu wyposażone wojska zacięzne które trudno uznać za stałe skoro często rozwiązywane bywały w trakcie kampanii lub nawet przed nią z uwagi na brak kasy.
2. Budżetu też nie było poza tym starczającym na ów kilkutysieczny pułk wojsk kwarcianych.
3. Ruinę ekonomiczną spowodowały przegrywane kampanie i wojny a te żaś były efektem złego stanu państwa pod względem militarnym co jest winą wewnętrzna a nie zewnętrzną jak też głupota szlachty która potrafiła walczyć między sobą o wpływy nie licując się z interesami kraju w którym żyli ( Czasy Potopu, wojny z Turcją w II poł XVII wieku, Ostatnia wojna północna, zamęty, rokosze, konfederacje itp)
4. Paraliz polityczny z zewnątrz był pokłosiem paraliżu politycznego wewnętrznego sterowanego od wewnątrz pomiędzy szlachtą , królem i magnaterią która nie potrafiła się zdobyć na konieczne reformy.
Każde państwo czasami ponosi klęski. Na Polskę zwaliło się ich wiele w jednym momencie właśnie z powodów geopolitycznych. Nie... z powodu błędów własnych w polityce wewnętrznej i zagranicznej. Klasycznym pprzykładm jest kariera państwa Pruskiego które pod nosem RP z lennika awansowało na zaborcę. Kwestie geopolityczne można wykorzystać albo zaprzepaścić. Polacy w XVII wieku zaprzepaścili ich na tyle duż o by w XVIII wieku stać się utrzymanką sąsiadów.
Gdyby Polska była wyspą i miała jednego sąsiada, to wskutek swoich słabości wewnętrznych mogłaby ucierpieć tylko od niego. Gdyby babci miała wąsy to by była dziadkiem. A poważnie... rozumiem że upadek Inków to też był jedynie wynik tych kilkuset konkwistadorów bo generalnie w ich kraju było super?
Ja wiem ... My to przeciez nie oni nie?
Natomiast nasze położenie geograficzne doprowadziło do wyolbrzymienia negatywnych ich efektów. Nie wiem czy wiesz ale problem Kozaków narastał od lat i aż sie prosił by go w końcu rozwiązać zaś do 1654 roku w zasadzie był to problem wewnetrzny. Dopiero potem ... gdy Poalcy pokazali że nie umieją tego problemu rozwiązać wmieszał się czynnik zewnetrzny tj Rosjanie ( ja wiem był sojusz tatarsko- kozacki ale tatarzy generalnie byli na wycieczce grabieżczej w RON a nie dążyli do zdobycioa terytorium i nie raz zmieniali strony konfliktu)
Jest to więc klasyczny przykład gdy wewnętrzny przyczyna prowokuje zewnmętrzną interwencję.
Zwalanie na geopolitykę tutaj jest bezzasadne i ahistoryczne bo prze ponad 60 lat mieliśmy czasu by ten problem z korzyścią dla RON rozwiązać.
A to jest normalne i zdrowe. Nam na zdrowie nie wyszło... doprowadziło do tego chociażby iż stworzono patologiczny system władzy w RON. Czynnik jak najbardziej obciążający Nas a nie kogoś z zewnątrz.
Ano ma do rzeczy, bo wykluczyło to szansę na wyklucie się mieszczaństwa jako siły politycznej w przyszłości. Ewentualnie zostało to opóźnione. Miasta w połowie XVII wieku jak i stan mieszczański zostały zniszczone w wyniku procesu ich pauperyzacji przez szlachtę a nie jedynie wyniku Potopu ( który zresztą również został sprowokowany naszymi słabościami wewnętrznymi). Juz w XVI wieku zakończono proces ograniczania znaczenia miast poprzez liczne zakazy nakładane na mieszczan od połowy XV wieku.

To niedoformowanie ustroju zaistniało wskutek wpływu zewnętrznego. Np. niektórzy władcy elekcyjni inspirowali się zagranicznymi modelami ustrojowymi i próbując na siłę wprowadzać takie wynalazki w życie psuli relacje ze szlachtą. Do połowy XVII wieku ustrój działał sprawnie i prawie nie było co poprawiać.

Bzdura. Niedomogi naszego ustroju były znane już za Jagiellonów zaś jedynie od szlachty i króla zależało czy te niedomagania usunąć czy też nie. Zawalono tą sprawę dokumentnie z winy wybrańców szlachty i samej szlachty w ogólności. O tym jaką patologię sobie zafundowaliśmy świadczy to iż w XVIII wieku obce mocarstwa postanowiły nam ten "dorobek" docenić poprzez gwarantowanie nam owej patologii w państwie. Zaznaczmy: obce mocarstwa tego nie wymyśliły to My sami sobie tą patologię zafundowaliśmy i nie potrafiliśmy naprawić aż do momentu gdy RON stała się zbyt słaba by zmiany obronić.
Ehhh... nie wiem jak można tak własne słabości zwalać na innych. W europie wszytskie państwa miały wielu sąsiadów w tym takichj którzy się często zwalczali ... podobnie jak gdzie indziej ale to że dane kraje znikały z map praktycznie zawsze było wynikiem ich wewnętrznych słabości które dopiero stawały się powodem agresji przeciwników.
Pozdrawim.
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
Lucas the Great
 

Głos rozsądku
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 984
Nr użytkownika: 36.802

Stopień akademicki: Magister Prawa
Zawód: Imperator
 
 
post 12/05/2010, 2:20 Quote Post

QUOTE
Prawa logiki wykazują, że nie można zniszczyć czegoś czego nie było. Takie twierdzenie może udowodnić tylko Zbigniew Z. Największą ambicją takiego siedemnastowiecznego patrycjusza warszawskiego była nobilitacja do stanu szlacheckiego, a nie tworzenie stronnictwa mieszczańskiego. Tak było i przed, i po potopie, chociaż prawdą jest, że po potopie tych patrycjuszy trochę ubyło.
Poruszyłeś ciekawą kwestię, a teraz z drugiej strony: mianowicie moim zdaniem nie bez znaczenia był fakt iż w Polsce duży odsetek szlachty posiadał pełnie praw politycznych, zaś majątek juz niekoniecznie. Zrujnowany szlachcic jest idealnym "płatnym głosem" bardzo potężnym w dzięki Liberum Veto.
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
pseudomiles
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.540
Nr użytkownika: 38.593

 
 
post 12/05/2010, 14:10 Quote Post

1. "Prusy, Francja, czy Austria nie miały wiele lepszego położenia niż RON, a jednak nie upadły."
Francja była najludniejszym i najbogatszym krajem Europy, i to samo w sobie tworzyło amortyzator chroniący przez czynnikiem zewnętrznym w postaci agresji innych krajów.
Prusy upadły - także po okresie 200 letniej mocarstwowości - w 1945 r. wskutek nacisku zewnętrznego z kilku kierunków, w co same się wpakowały decyzjami swego wodza.
Austria upadła w 1918 r. także w wyniku wojny na kilku frontach.
Znamienny jest jej przykład, bo upadła pozornie w wyniku problemów wewnętrznych takich jak wielonarodowość, aspiracje niepodległościowe narodów prowadzące do rozpadu cesarstwa. Jednak nic by to nie dało, gdyby nie klęska wojenna w walce na paru frontach.
Mamy więc dwa przypadki upadku znaczących mocarstw, dokonane wskutek presji zewnętrznej. Skoro Prusy i Austria mogły upaść od tego, to Rzeczpospolita również.


2. "Kozacy nie są czynnikiem zewnętrznym".
No pewnie, że nie. Sęk w tym, że ich rola w upadku RP polegała na tym, że uruchomili czynnik zewnętrzny w postaci napaści Moskwy i pośrednio potem potopu. Samo powstanie kozackie nie rozłożyłoby państwa.


3. "Były w Polsce bunty górali".
Były, ale dla całego państwa i dla jego upadku nie miały większego znaczenia.


4. "Brak zaufania szlachty do monarchii absolutnej = brak pola dla legalnych manewrów politycznych króla".
Takie pole było i mówił o tym Batory, że wiele zależy od osobistych cech władcy. Nie ma takiej zależności, że brak absolutyzmu skazuje króla na bycie wirusem rozwalającym organizm państwowy od wewnątrz.


5. "Dawanie pierwszeństwa czynników zewnętrznych w przyczynach upadku RP to zwalanie winy na innych."
Demagogiczny zarzut. Mógłbym równie demagogicznie odpowiedzieć, że obarczanie winą swego kraju to masochistyczne samobiczowanie się i kompleksy.


6. Skoro mieszczaństwo przez połową XVII wieku nie było siłą polityczną, to zniszczenie miast w wojnach nie miało znaczenia dla ewentualnego ukształtowania się tej siły w przyszłości.
Nie sądzę. Miało zasadnicze znaczenie. Coś jak skazanie na śmierć niepoprawnego recydywisty ma znaczenie przy rozważaniach czy miałby on w przyszłości stać się kimś innym.


7. "Wolna elekcja przyczyniła się do upadku, a to przecież czynnik wewnętrzny".
Skoro sama elekcyjność władz prowadziła do upadku, to jesteśmy w przededniu V rozbioru. Wybieralność władz nie przyczyniła się do upadku.


8. Ustrój nie był sprawny jeszcze przed połową XVII wieku.
Owszem, były pewne problemy, które albo nie były wyłącznie polską specyfiką, albo nie równały się katastrofie państwa. Zaległości z żołdem to bolączka wszystkich bodajże żołnierzy tej epoki, a mimo to wojsko polskie prowadziło skuteczne wojny. Brak aktów wykonawczych do konfederacji warszawskiej nie znosił tolerancji religijnej. Sejmy rozchodziły się, ale większość była efektywna, a zdarzało się, że nawet protesty kilkudziesięciu posłów były ignorowane. Sejm, gdy zarządził podatki, to były one zbierane skrupulatnie. Na szczęście posłowie byli dość "liberalni" i nie łupili podatników za często.
Głównym problemem była dożywotność dowództwa hetmanów, ale starano się to znieść - zostało to utrącone głównie wskutek wpływu obcej agentury, która odwiodła od tego Jana Kazimierza po potopie, każąc mu walczyć o interesy francuskiego księcia zamiast umiarkowanych reform.


9. "Nie było stałego budżetu armii, większego niż symboliczny".
Do połowy XVII w. te kilka tysięcy wojska stałego w zasadzie wystarczało na okres pokoju. Kiedy okazało się, że wojen jest więcej, to uchwalono stały komput, mający wynosić kilkanaście tysięcy żołnierzy. A to już nie jest symboliczna ilość. Minimalne dość liczebnie wojsko Polska miała w XVIII wieku, ale to już okres faktycznego braku niepodległości, a także odpoczynku po wyczerpaniu wojennym.


10. Wielkie zniszczenia wojenne wynikły ze złego stanu armii, co było czynnikiem wewnętrznym.
W tak długiej i krwawej wojnie z Chmielnickim wojsko miało prawo ponieść jakieś porażki, bo nikt nie jest niezwyciężony. Zwłaszcza jeśli się trafi niekompetentny dowódca. Jeśli mowa zaś o liczebnym stanie armii, to ten był duży.


11. "Upadek Inków"
Nie ulega wątpliwości, że by go nie było w danym momencie, gdyby konkwistadorzy nie przybyli. Imperium Inków upadło pod presją zewnętrzną, wskutek podboju.


12. "Brak absolutyzmu nie wyszedł na zdrowie Polsce".
No nie wiem, we Francji przy budowie absolutyzmu zginęło milion ludzi (Fronda). W Polsce mogłoby być więcej z uwagi na większą niechęć szlachty do tego wynalazku. Z pewnością nie ma nieuchronności, że brak absolutyzmu to konieczny upadek.

13. "Naszą winą jest, że obce mocarstwa zrywały sejmy w XVIII w. za pomocą podstawionych ludzi".
Nie, to jest wina obcych mocarstw. Temu procederowi nie dawało się przeciwstawić wskutek wyczerpania wojnami i słabości ekonomicznej, czyli tak jak napisałem wcześniej. Nie jest prawdą, że sami sobie tę patologię zafundowaliśmy, bo przed połową XVII wieku nikt nie stosował liberum veto. Dopiero musiało dojść do katastrof wojennych i gospodarczej ruiny, by znaleźli się chętni by zarabiać pieniądze w imię interesów naszych sąsiadów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
Lucas the Great
 

Głos rozsądku
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 984
Nr użytkownika: 36.802

Stopień akademicki: Magister Prawa
Zawód: Imperator
 
 
post 12/05/2010, 14:42 Quote Post

QUOTE
Francja była najludniejszym i najbogatszym krajem Europy, i to samo w sobie tworzyło amortyzator chroniący przez czynnikiem zewnętrznym w postaci agresji innych krajów.

Francja w XVI wieku była otoczona ze wszystkich stron przez państwa Habsburgów. JEDEN blok państw realizujacych JEDNĄ wizję polityki. Teoretycznie Habsburgom o wiele łatwiej było ingerować w politykę wewnętrzna Francji, niż Polski. Na dodatek Francja była zagrożona najazdami Angielskimi,l cechującymi się tym, że Francja nie za bardzo mogła przeprowadzić ewnetualny kontratak. Tak więc położenie geopolityczne Francji w XVI wieku było gorsze niż Rzeczypospolitej w XVIII wieku.

QUOTE
No pewnie, że nie. Sęk w tym, że ich rola w upadku RP polegała na tym, że uruchomili czynnik zewnętrzny w postaci napaści Moskwy i pośrednio potem potopu. Samo powstanie kozackie nie rozłożyłoby państwa.
Tak więc gdyby ich nie było, nie było by interewencji państw ościennych. Właśnie na tym polega twój problem, nie potrafisz rozróżnić przyczyn i skutków. Interwencja Rosji była w tym przypadku skutkiem, nie przyczyną. Prawa logiki mówią, iż skutek bez przyczyny nie istnieje.

QUOTE
Takie pole było i mówił o tym Batory, że wiele zależy od osobistych cech władcy. Nie ma takiej zależności, że brak absolutyzmu skazuje króla na bycie wirusem rozwalającym organizm państwowy od wewnątrz.
Zapomniałeś o tym, że mentalność za Batorego i następnych królów elekcyjnych była zupełnie inna. Aby król mógł manewrować w polityce, potrzebował bardzo silnego stronnictwa go popierającego, ale nikt nie zamierzał z nim wogóle o poparciu rozmawiać. I to bynajmniej nie dlatego, że im państwa ościenne tak kazały i ich przekupiły. Tak szlachta widziała świat, postrzeganie świata to czynnik na maksa wewnętrzny.

QUOTE
Nie jest prawdą, że sami sobie tę patologię zafundowaliśmy, bo przed połową XVII wieku nikt nie stosował liberum veto.

Znowu jest toi związane z mentalnością, resztę dośpiewaj sobie sam. Oczywiście nie pomyślałes o tym, że sama idea liberum veto miała w tym swój udział?
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
Mały Prokop
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 234
Nr użytkownika: 20.461

999
Zawód: student
 
 
post 12/05/2010, 18:02 Quote Post

QUOTE(pseudomiles @ 12/05/2010, 14:10)
Francja była najludniejszym i najbogatszym krajem Europy, i to samo w sobie tworzyło amortyzator chroniący przez czynnikiem zewnętrznym w postaci agresji innych krajów.


Czyli jednak mam rozumieć, że w tym wypadku zadecydowały czynniki wewnętrzne, a nie geopolityka?

QUOTE
Prusy upadły - także po okresie 200 letniej mocarstwowości - w 1945 r. wskutek nacisku zewnętrznego z kilku kierunków, w co same się wpakowały decyzjami swego wodza.
Austria upadła w 1918 r. także w wyniku wojny na kilku frontach.
Znamienny jest jej przykład, bo upadła pozornie w wyniku problemów wewnętrznych takich jak wielonarodowość, aspiracje niepodległościowe narodów prowadzące do rozpadu cesarstwa. Jednak nic by to nie dało, gdyby nie klęska wojenna w walce na paru frontach.
Mamy więc dwa przypadki upadku znaczących mocarstw, dokonane wskutek presji zewnętrznej. Skoro Prusy i Austria mogły upaść od tego, to Rzeczpospolita również.


Dyskutujemy o przyczynach upadku RON mającej miejsce w epoce nowożytnej przyjmując ówczesne uwarunkowania polityczne. Nie mieszajmy do tego zupełnie innych epok historycznych. Rzucanie przykładów z XX w. nic nie wnosi do tematu. Prusy o których ja pisałem przestały istnieć w 1871 r., a Austria w 1867 r.

QUOTE
No pewnie, że nie. Sęk w tym, że ich rola w upadku RP polegała na tym, że uruchomili czynnik zewnętrzny w postaci napaści Moskwy i pośrednio potem potopu. Samo powstanie kozackie nie rozłożyłoby państwa.


Czynnik jak sama nazwa wskazuje oznacza przyczynę, a nie skutek. Chyba sam nie rozumiesz o czym piszesz.

CODE
4. "Brak zaufania szlachty do monarchii absolutnej = brak pola dla legalnych manewrów politycznych króla".


Ja nie pisałem o żadnej monarchii absolutnej. Nie przypisuj mi swoich własnych słów.


CODE
Skoro sama elekcyjność władz prowadziła do upadku, to jesteśmy w przededniu V rozbioru. Wybieralność władz nie przyczyniła się do upadku.


W argumentach które stosujesz zupełnie nie liczysz się z uwarunkowaniami epoki. Nie można porównywać dynastycznych monarchów ze współczesnymi politykami. To w ogóle co innego. Mentalność arystokratów, ich postrzeganie polityki w epoce nowożytnej nie zmieniło się od średniowiecza. Kompletnie mnie nie zrozumiałeś, ja miałem na myśli konkretnych władców: jak np. Zygmunta III czy Władysława IV, którzy przedkładali interes dynastyczny nad interes RON. Ich polityką kierowała chęć odzyskania szwedzkiego dziedzictwa, a nie polska racja stanu. Problemem nie było samo wybieranie poprzez wolną elekcję, tylko dopuszczenie do niej obcych władców i brak przejrzystej procedury wyborów ułatwiająca ingerencje ościennych dworów.

CODE
Zaległości z żołdem to bolączka wszystkich bodajże żołnierzy tej epoki, a mimo to wojsko polskie prowadziło skuteczne wojny. Brak aktów wykonawczych do konfederacji warszawskiej nie znosił tolerancji religijnej. Sejmy rozchodziły się, ale większość była efektywna, a zdarzało się, że nawet protesty kilkudziesięciu posłów były ignorowane. Sejm, gdy zarządził podatki, to były one zbierane skrupulatnie. Na szczęście posłowie byli dość "liberalni" i nie łupili podatników za często.
Głównym problemem była dożywotność dowództwa hetmanów, ale starano się to znieść


To lista pobożnych życzeń, a nie faktów historycznych. "Skrupulatne zbieranie podatków"... powstrzymam się od komentarza.

QUOTE
Demagogiczny zarzut. Mógłbym równie demagogicznie odpowiedzieć, że obarczanie winą swego kraju to masochistyczne samobiczowanie się i kompleksy.


To nie demagogia, to fakty. Gmach państwa cierpiał na niedowład ustrojowy, instytucjonalny i finansowy jeszcze zanim zaczęły się wyniszczające wojny. Dostrzeganie własnych błędów i wyciąganie z nich wniosków jest oznaką dojrzałości, co nie znaczy, że nie widzę sukcesów RON. Zarówno te pierwsze jak i te drugie RON zafundowała sobie sama.

QUOTE
Nie ulega wątpliwości, że by go nie było w danym momencie, gdyby konkwistadorzy nie przybyli. Imperium Inków upadło pod presją zewnętrzną, wskutek podboju.


Miałem odpisywać na każdą Twoją tezę po kolei, ale po przeczytaniu tego zdania doszedłem do wniosku, że to nie ma najmniejszego sensu. Przy tego typu myśleniu jesteś w stanie każdy racjonalny i logiczny argument odwrócić o 180 stopni. Pewnie uważasz, że gdy spróchniałe drzewo się przewraca , to jest to wina wiatru, a nie korników?
W ten sposób możesz udowodnić, że każdy upadek państwa na przestrzeni dziejów spowodowany był czynnikami zewnętrznymi, chyba, że znajdziesz kraj zupełnie nie wchodzący w interakcje ze światem zewnętrznym. Jest naturalnym zjawiskiem, że słabości państwa wychodzą na jaw podczas wojen i kryzysów. Jak pisał Machiavelli „pokój jest po to, by państwo mogło przygotować się do kolejnej wojny”.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
gorliwy litwin
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.108
Nr użytkownika: 36.829

Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk
 
 
post 13/05/2010, 6:32 Quote Post

Glowną przyczną naszego upadku byla demokracja szlachecka i jej rozwoj, ktory doprowadzil do Sejmu Niemego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
Lucas the Great
 

Głos rozsądku
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 984
Nr użytkownika: 36.802

Stopień akademicki: Magister Prawa
Zawód: Imperator
 
 
post 13/05/2010, 8:44 Quote Post

Sama demokracja może nie, ale tragiczny zmysł polityczny większości szlachty, skrajny konserwatyzm, blokujący niezbędne reformy. Skostnienie sytemu politycznego i społecznego. Zapewniający całą władzę w rękach jednej zamkniętej klasy, która dostawała wszystko na tacy. Szlachcie po prostu za dobrze się powodziło.
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
piotral
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 880
Nr użytkownika: 62.951

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 13/05/2010, 11:10 Quote Post

Dwie praprzyczyny:
1. Przywilej Koszycki.
2. Unia z Litwą i sposób traktowania kwestii Cerkwii.

Czyli praprzyczyny za Ludwika Węgierskiego i Władysława Jagiełły - potem już poszło...
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
Mały Prokop
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 234
Nr użytkownika: 20.461

999
Zawód: student
 
 
post 13/05/2010, 16:03 Quote Post

QUOTE(gorliwy litwin @ 13/05/2010, 6:32)
Glowną przyczną naszego upadku byla demokracja szlachecka i jej rozwoj, ktory doprowadzil do Sejmu Niemego.


Wybacz, ale to takie endeckie generalizowanie, że wystarczyłoby zlikwidować demokrację szlachecką, wprowadzić absolutyzm - „wziąć naród za pysk” i już wszystko byłoby wspaniale zupełnie do mnie nie trafia.
W demokracji szlacheckiej przejawiała się istota polskości, nasze umiłowanie wolności, samorządności, specyficznie rozumianej równości, tolerancji itd.
To był system dla Polaków i RON wręcz idealny, ale zabrakło odpowiednich ram prawnych i instytucjonalnych, które zagwarantowałyby jego dłuższe trwanie, zabezpieczały przed zakusami oligarchii magnackiej. Bo to skuteczne prawo i silne instytucje kształtują kulturę polityczną i robią z „warchołów” obywateli, a nie na odwrót.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

45 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej