Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony « < 2 3 4 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Początek końca RON, Kiedy?
     
Dardedevil
 

Książe Zjednoczonego Śląska/Prezydent Rep.Śląskiej
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.224
Nr użytkownika: 11.085

Karol Kutrzeba
Stopień akademicki: Student
 
 
post 8/11/2009, 9:25 Quote Post

QUOTE
Kolejnym aspektem mogącym być przyczyna upadku RON było same RON, czyli unia z Litwą. Pamiętać musimy, że to władca litewski Jagiełło zasiadł na tronie polskim, a nie odwrotnie.


Po raz kolejny zarzuca się Litwinowi że był Litwinem i że zależało mu na dobrobycie własnego państwa. A dla Polski przecież wcale nie był złym władcom była nawet całkiem dobry (a że nadał przywileje szlachcie to nic nad zwyczajnego tak robili wszyscy władcy w europie jak chcieli zyskać poparcie szlachty w jakiejś sprawie).

QUOTE
To Litwa użyła Polski jako broni przeciwko Rosji. Litwini skierowali też uwagę polską na wschód


Zainteresowanie wschodem to efekt położenia geopolitycznego Polski od początku jej istnienia jako państwa.To oczywiste że w jakimś stopniu będziemy się interesować ziemiami z nami sąsiadującymi. Zainteresowanie Polaków wschodem miało miejsce już za naszych pierwszych władców długo przed powstaniem Litwy i narodzinami Jagiełły. A że w XVI i XVII wieku ziemie wschodnie były głównym obiektem zainteresowań Polski to już efekt rozwoju sytuacji politycznej.A że częścią tej sytuacji była unia z Litwa to już fakt.

Bynajmniej nie miało to efektu zgubnego dla Polski. Zgubne było to że Polacy nie potrafili wykorzystać w danym czasie swojej przewagi lub to że akurat nie mogli wpłynąć na niekorzystny dla ich rozwój wypadków w tym rejonie, ze względu na inne ważniejsze dla państwa wydarzenia polityczne w innych rejonach.

QUOTE
, to Litwini niejako spowodowali, że Polacy większość swej energii tracili na wschodzie walcząc z Tatarami, Turkami, Rosjanami i Kozakami.


Trochę czepialstwa rolleyes.gif

Jak już to Polacy wciągnęli Litwinów w wojny z Turkami nie na odwrót to po 1. Polacy sami sobie mogą zawdzięczać to że musieli przed i po 1648 marnotrawić siły i energie na walkę z Kozakami.
Co do Tatarów to fakt konieczności walk z nimi możemy zawdzięczać temu że podczas podbojów mongolskich na stepach Czarnomorskich osiadł naród koczowniczy.A ważnym elementem jego gospodarki były napady na sąsiadów. Mogę a raczej muszę się zgodzić ze unia z Litwinami przyspieszyła nasze spotkanie z obywatelami Wielkiego Księstwa Moskiewskiego ,ale w żadnym nie było ono nie do uniknięcia.

QUOTE
Utrata Ukrainy przez Litwę w wyniku unii lubelskiej było niejako podstępem litewskim zmuszającym Polskę do szerszego zaangażowania się w walkę z Rosjanami.


Fajne SF historyczne ;D Jaki interes miała niby Litwa w oddawaniu połowy swojego terytorium innemu państwu? Skoro tak im się to opłacało to czemu się temu tak sprzeciwiali ??? I często nam to wypominali a pogodzili się z tym tylko dlatego że walka z nami o te ziemie to było dla nich polityczne samobójstwo?
 
User is offline  PMMini Profile Post #46

     
Napoleon7
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.975
Nr użytkownika: 58.281

 
 
post 8/11/2009, 12:01 Quote Post

Unia z Litwą mogła tu być argumentem, choć ja bym ją jeszcze nieco inaczej interpretował. Stwierdzenie, że Litwa użyła Polski jako broni przeciw Rosji nie należy co prawda, moim zdaniem, brać dosłownie, ale jakieś uzasadnienie ma. Bo jest niezaprzeczalnym faktem, iż większośc wojen z Rosją było związanych z obroną terytorium litewskiego, a po Unii Lubelskiej ex-litewskiego. No i z racji przejęcia Ukrainy spadł na nas problem kozacki, z którym nie potrafiliśmy sobie poradzić (a wystarczyło zrobić Rzeczpospolita Trojga Narodów!). Tu jednak chciałbym zwrócić uwagę na związany z tym problem magnaterii - unia z Litwą znacząco maganterię w Rzeczpospolitej wzmocniła! Czyli wzmocniła proces, który naruszył równowagę sił pomiędzy trzema władzami - królem-średnią szlachtą (sejmem)-magnaterią (senatem). Tym samym znów wracamy do przyczyn związanych z kryzysem strukturalnym a nie jakimś jednym wydarzeniem/konfliktem.
Co do podatków... Szlachta uzyskała zwolnienia, ale pamietajmy, że mogła się sama opodatkować. Była też gotowa (ruch egzekucyjny) zwiekszyć dochody władzy centralnej przez powiększenie areału dóbr państwowych. Niechęc szlachty do podatków wynikał zaś po części z tego, że obawiała się dążeń absolutystycznych poszczegolnych monarchów. Podatków oczywiście nikt nie lubi (nie lubiał - lubic nie będzie) płacić, szlachta nie była tu wyjątkiem, ale myślę, że gwarancje na to iż sumy z tego źródła płynące będą wydawane w sposób kontrolowany, przekonałyby szlachtę do płacenia (dobrowolnego). Pamiętajmy, że gdy było trzeba, szlachta na ogół od podatków się nie uchylała. Musiała tylko byc do nich przekonana.
Problemem był natomiast - przyznaję - kierunek rozwoju gospodraczego RP. Tyle tylko, że nie sądzę aby tu leżała przyczyna jej upadku.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #47

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.521
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 8/11/2009, 13:16 Quote Post

QUOTE
Tyle tylko, że nie sądzę aby tu leżała przyczyna jej upadku
nie była za pewne jedyną ale jedną z przyczyn, podczas, kiedy Europa rozwijała przemysł, tworzyła manufaktury RON handlowała zbożem i było piękinie... tak długo, jak długo trwała konionktura.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #48

     
Arbago
 

Pomorzanin
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.032
Nr użytkownika: 38.089

 
 
post 8/11/2009, 14:02 Quote Post

QUOTE
nie była za pewne jedyną ale jedną z przyczyn, podczas, kiedy Europa rozwijała przemysł, tworzyła manufaktury RON handlowała zbożem i było piękinie... tak długo, jak długo trwała konionktura.
lancelot

Dokładnie tak. RON prowadziła jednotorową politykę gospodarczą stawiając na pierwszym miejscu to co powinno być dopełnieniem gospodarki, czyli handel żywnością. Państwo nie inwestowało w osadnictwo, a jedynie poprzez zwiekszenie liczby ludności byłoby wystarczająco dużo rąk do pracy aby rozpocząć uprzemysławianie państwa. Słabość gospodarcza + zniszczenia wojenne + nieefektywność struktur władzy = upadek RON.

QUOTE
Po raz kolejny zarzuca się Litwinowi że był Litwinem
Dardedevil

Nie zarzucam Jagielle, że był Litwinem, zarzucam możnowładcom krakowskim, że dopuścili do tego, że królem został Litwin.

QUOTE
Zainteresowanie wschodem to efekt położenia geopolitycznego Polski od początku jej istnienia jako państwa.To oczywiste że w jakimś stopniu będziemy się interesować ziemiami z nami sąsiadującymi. Zainteresowanie Polaków wschodem miało miejsce już za naszych pierwszych władców długo przed powstaniem Litwy i narodzinami Jagiełły. A że w XVI i XVII wieku ziemie wschodnie były głównym obiektem zainteresowań Polski to już efekt rozwoju sytuacji politycznej.A że częścią tej sytuacji była unia z Litwa to już fakt.
Dardedevil

To prawda, że Polacy już od czasów walk o Grody Czerwieńskie interesowali się wschodem. Jednakże w XIV wieku istaniały duże szanse, aby królowie polscy zaczęli odgrywać dużo większą rolę na zachodzie, w rejonie Pomorza i Śląska. Unia z Litwą skierowała całą uwagę państwa na wschód. Wojny z Zakonem Krzyżackim też były spowodowane chęcią odsunięcia zagrożenia od litewskiej Żmudzi, a że przy okazji wyzwolono pomorze Gdańskie, chwała Kazimierzowi IV za to.

QUOTE
Fajne SF historyczne
Dardedevil

To nie jest SF tylko próba interpretacji faktów.

QUOTE
Czyli wzmocniła proces, który naruszył równowagę sił pomiędzy trzema władzami - królem-średnią szlachtą (sejmem)-magnaterią (senatem).
Napoleon7

Dokładnie tak. Wzrost znaczenia magnaterii także zawdzięczamy istnieniu polskich kolonii na wschodzie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #49

     
Dardedevil
 

Książe Zjednoczonego Śląska/Prezydent Rep.Śląskiej
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.224
Nr użytkownika: 11.085

Karol Kutrzeba
Stopień akademicki: Student
 
 
post 8/11/2009, 16:56 Quote Post

QUOTE
Nie zarzucam Jagielle, że był Litwinem, zarzucam możnowładcom krakowskim, że dopuścili do tego, że królem został Litwin.


To nie temat na takie dywagacje ale napisz mi na PW kto był lepszym kandydatem niż Jagiełło.Bo aż jestem ciekaw.


QUOTE
Jednakże w XIV wieku istaniały duże szanse, aby królowie polscy zaczęli odgrywać dużo większą rolę na zachodzie, w rejonie Pomorza i Śląska.


Niby jakie w zasadzie opanowanie naszych zachodnich granic przez wrogich nam Luksemburgów ??? Ja tego jako szansy nie postrzegam.Co więcej powiem że dążenie do panowania ziem na wschód od Polski było bardzo dobrym pomysłem .Był to kierunek w tym okresie łatwiejszy do prowadzenia eskpansjii. Tym czasem na zachodzie byli wrogowie od ówczesnego państwa Polskiego silniejsi a teatr polityczny był o wiele bardziej skomplikowany i trudniejszy.

QUOTE
Unia z Litwą skierowała całą uwagę państwa na wschód.


To chyba nie było dosłowne stwierdzenie prawda ??? Co to po koronacji Jagiełły, Kazimierza IV czy po 1569 polityki zachodzie nie prowadziliśmy ???

QUOTE
Wojny z Zakonem Krzyżackim też były spowodowane chęcią odsunięcia zagrożenia od litewskiej Żmudzi, a że przy okazji wyzwolono pomorze Gdańskie, chwała Kazimierzowi IV za to.


Wojny z Zakonem do pewnego czasu były prowadzone w interesie obu narodów ( poza 2 ostatnimi i 1 wojną Polsko -Krzyżacką). A że i Litwa i Polska skorzystały tym lepiej.Także to żaden argument ale zwrócę uwagę że znosi nas na średniowiecze więc jak chcemy to drążyć do w jednym ze starszych tematów albo na PW.

Co do Litewskiego spisku wciągnięcia Polski w wojen z Wlk.Ks.Moskiewskim poprzez oddanie (?) mu 1/2 terenów pod pozorem tego że to Polacy je im odbierają. To wyjaśnij mi co Litwini mieli z tej wymiany poza koniecznością pogłębienia zależności politycznej od starszego brata z zachodu który w większości scenariuszy politycznych ich po prostu olewał ???
 
User is offline  PMMini Profile Post #50

     
Arbago
 

Pomorzanin
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.032
Nr użytkownika: 38.089

 
 
post 8/11/2009, 20:14 Quote Post

QUOTE
To nie temat na takie dywagacje ale napisz mi na PW kto był lepszym kandydatem niż Jagiełło.Bo aż jestem ciekaw.
Dardedevil

Można by było stworzyć nową dynastię z jednego z rodów wielkopolskich chociażby (byleby nie krakowskich).

QUOTE
Tym czasem na zachodzie byli wrogowie od ówczesnego państwa Polskiego silniejsi a teatr polityczny był o wiele bardziej skomplikowany i trudniejszy.
Dardedevil

Co prawda kierunek zachodni byłby trudniejszy i niosący ze sobą większe ryzyko, ale po owocach ich poznacie... Być może uparte dążenie na zachód spowodowałoby germanizację Polski, podobnie jak to się stało w Czechach, ale moim zdaniem było by lepsze dla państwa jako takiego.

QUOTE
To chyba nie było dosłowne stwierdzenie prawda ??? Co to po koronacji Jagiełły, Kazimierza IV czy po 1569 polityki zachodzie nie prowadziliśmy ???
Dardedevil

Prowadziliśmy bo musieliśmy, to oczywiste, ale większość uwagi przykuwała aktualna sytuacja polityczna na Litwie i stosunki ze wschodnimi sąsiadami Litwy.

QUOTE
Co do Litewskiego spisku wciągnięcia Polski w wojen z Wlk.Ks.Moskiewskim poprzez oddanie (?) mu 1/2 terenów pod pozorem tego że to Polacy je im odbierają. To wyjaśnij mi co Litwini mieli z tej wymiany poza koniecznością pogłębienia zależności politycznej od starszego brata z zachodu który w większości scenariuszy politycznych ich po prostu olewał ???
Dardedevil

Oczywiście moje twierdzenie nie jest poparte żadnymi konkretnymi dowodami poza moją historyczną intuicją. Jakkolwiek taki przekręt przyniósłby Litwie same korzyści:
1. Odrzucenie balastu ziem ukraińskich przy jednoczesnym pozostawieniu ich w granicach własnego państwa (RON);
2. Zyskanie obrońcy i sojusznika w postaci Polski.


Powyższe zdanie zaznaczone na niebiesko nie ma wiele wspólnego z rzeczywistością. Proszę o pisanie wydarzeniach faktycznych i potwierdzonych źródłowo.

Indigo


Ten post był edytowany przez indigo: 8/11/2009, 20:21
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #51

     
Dardedevil
 

Książe Zjednoczonego Śląska/Prezydent Rep.Śląskiej
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.224
Nr użytkownika: 11.085

Karol Kutrzeba
Stopień akademicki: Student
 
 
post 8/11/2009, 20:55 Quote Post

dobra zacznijmy do tego co się tyczy nowożytności

QUOTE
Jakkolwiek taki przekręt przyniósłby Litwie same korzyści


biggrin.gif ;D biggrin.gif biggrin.gif

QUOTE
Oczywiście moje twierdzenie nie jest poparte żadnymi konkretnymi dowodami poza moją historyczną intuicją. Jakkolwiek taki przekręt przyniósłby Litwie same korzyści:
1. Odrzucenie balastu ziem ukraińskich przy jednoczesnym pozostawieniu ich w granicach własnego państwa (RON);
2. Zyskanie obrońcy i sojusznika w postaci Polski.


1.W chwili odbierania Litwie ziem południowych nie było takie państwa jak Rzeczpospolita obojga Narodów te ziemie zajmowało państwo z którym Litwa była jedynie w unii personalnej.
Czyli te ziemie absolutnie NIE pozostawały w granicach państwa Litewskiego. Jakim balastem niby były? Że trzeba było ich bronić ??? To tak jak każdej innej części państwa dodatkowo były to ziemie stosunkowo bogate nawet całkiem bogate przebiegał przez nie handel z basenem morza Czarnego i Krymem i innymi ziemiami na wschodzie odpowiednio zagospodarowane mogły by przynieść jeszcze większe dochody. Widzę ze kolega nie zna stanowisk możnowładców Litewskich tak się składa że bronili się jak tylko mogli przed zacieśnianiem stosunków z Polską. Co więcej myśleli o rozerwaniu unii z Polską poprzez wybór jednego z swojego grona na tron byle by tylko nie zacieśniać relacji z Polską ( bali się uzależnienia Litwy od Polski). Do polskiej pomocy odwoływali się wtedy i TYLKO wtedy jak ponieśli jakąś klęskę i potrzebowali kogoś do obrony granic DO czasu aż sami nie odbudują wojska.

2.Sojusznika w Polsce Litwa miała z przerwami od 1386 roku i miała go w 1569.Także nie musiała zabiegać o sojusz z Polską . Obrońce ??? Co to Litwiny byli narodem złożonym z pacyfistycznych Dalaj-lamów ???Którzy nie umieli dźwignąć miecza , że obrońców potrzebowali ??

Utrata tych ziem przypieczętowała losy Litwy stała się właściwie prawie polskim wasalem po 1569 nie mogła prowadzić własnej polityki zagranicznej.Polska obierała jej szanse na przyłączenia jakichkolwiek NOWYCH ziem. Punkty o tym że król miał przebywać przez cześć swojego panowania na Litwie były ignorowane tak jak inne tego typu. Litwa musiała wspierać Polskę w walce z jej wrogami sama rzadko kiedy otrzymując wsparcie o którym kolega co chwila wspomina ze strony Polskiej.

Może gdyby Litwa zachowała by te ziemie i odpowiednio je zagospodarowała udało by się jej uniknąć zajęcia przez Moskwę. Ale to już HA/HSF . Fakt faktem Litwa na unii z Polską znowu aż tak wiele nie zyskała najważniejszy skutek że udało się jej odwlec zajęcie przez Moskwę o 200 lat z hakiem.Czyli twoja teoria straciła podstawy.


QUOTE
Można by było stworzyć nową dynastię z jednego z rodów wielkopolskich chociażby (byleby nie krakowskich).


Już widzę jak panowie krakowscy inne ziemie na czele z Małopolską się na to zgadzają. Polska a właściwie jej elity chciały wtedy kogoś kto potrzebowała korony polskiej bardziej niż ona jego i przy tym miał by interes w walce z wrogami Polski.

QUOTE
Co prawda kierunek zachodni byłby trudniejszy i niosący ze sobą większe ryzyko, ale po owocach ich poznacie... Być może uparte dążenie na zachód spowodowałoby germanizację Polski, podobnie jak to się stało w Czechach, ale moim zdaniem było by lepsze dla państwa jako takiego.


??? Wzmacnianie elementu obcego i mieszanie się w polityczną mozaikę jaką była rzesza Niemiecka tym samym irytując i tak nie przychylnych Polsce władców Czeskich z czasem Cesarzy. Pozostawianie za plecami wciąż rosnącego w siłę państwa Zakonnego ??? I czekanie aż wielki mistrz wymyśli bóg jeden raczy wiedzieć co mając wolną rękę wobec zaangażowania Polski na Śląsku i zachodniej Wielkopolsce??? Mam jedno pytanie jak ty postrzegasz a raczej wyobrażasz sobie dobrobyt państwa ???

QUOTE
Prowadziliśmy bo musieliśmy, to oczywiste, ale większość uwagi przykuwała aktualna sytuacja polityczna na Litwie i stosunki ze wschodnimi sąsiadami Litwy.


Tja wojny z Korwinem o panowanie w Czechach , walka o koronę świętego Stefana i podporządkowywanie sobie Mołdawii , podczas gdy Litwa traciła 1/3 i więcej swojego terytorium były żywotnym interesem Litewskim. To ma sens...

 
User is offline  PMMini Profile Post #52

     
Arbago
 

Pomorzanin
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.032
Nr użytkownika: 38.089

 
 
post 8/11/2009, 21:15 Quote Post

QUOTE
Obrońce ??? Co to Litwiny byli narodem złożonym z pacyfistycznych Dalaj-lamów ???Którzy nie umieli dźwignąć miecza , że obrońców potrzebowali ??
Dardedevil

No jakoś sobie z Rosjanami nie radzili. Przegrywali bowiem z nimi wojnę za wojną co rusz to uszczuplając swoje terytorium.

QUOTE
Polska obierała jej szanse na przyłączenia jakichkolwiek NOWYCH ziem.
Dardedevil

Do Litwy został w czasach RON przyłączony Smoleńsk chociażby... Nie wspominając tu o wspólnej z Polską zwierzchności nad Inflantami i Kurlandią.

QUOTE
Mam jedno pytanie jak ty postrzegasz a raczej wyobrażasz sobie dobrobyt państwa ???
Dardedevil

Sojusze i unie. Nie trzeba by było przecież ze wszystkimi naraz walczyć, no ale to już jest jak piszesz historical fiction.

Ale, jeżeli juz uważasz, że unia realna z Litwą była słuszna to w takim rozumowaniu elit polskich popełniono jeden poważny błąd. Jak już się poszło na wschód to trzeba było pójść na wschód do końca, niszcząc państwo rosyjskie póki była na to szansa.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #53

     
Dardedevil
 

Książe Zjednoczonego Śląska/Prezydent Rep.Śląskiej
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.224
Nr użytkownika: 11.085

Karol Kutrzeba
Stopień akademicki: Student
 
 
post 8/11/2009, 22:04 Quote Post

QUOTE
No jakoś sobie z Rosjanami nie radzili. Przegrywali bowiem z nimi wojnę za wojną co rusz to uszczuplając swoje terytorium.


Nie przesadzajmy wojen nie wygrywali ale bitwy się im zdarzało.Stosunek Litwinów do Polski był zależny od sytuacji na froncie. Wygrywali Polska mogła się se żądać gruszek na księżycu od nich . Przegrywali prosili króla Polskiego (który był też ich Wielkim Księciem więc musiał bronić swojej dziedzicznej domeny) o przysłanie polskiego wojska i przebąkiwali że zgodzą się na jakieś tam ustępstwa na rzecz Polaków ale spełnią je po wojnie i kończyło się na tym że było jak było przed wojną Litwini na Litwie Polacy w Polsce.

QUOTE
Do Litwy został w czasach RON przyłączony Smoleńsk chociażby...


Właśnie nie przyłączano NOWYCH ziem STARE ziemie Litewskie które dawniej wchodziły w skład Wielkiego księstwa mogły zostać wcielone do Litwy bez oporów Polaków.

QUOTE
wspólnej z Polską zwierzchności nad Inflantami i Kurlandią


Inflantom było bliżej do Litwy Zygmunt planował przyłączenie ich do Litwy w ramach organizacji wewnętrznej RON.Ale panowie Polscy zwęszyli okazje i rzucili się do tortu czego Litwini długo nie mogli im zapomnieć. Kompromisem było to wspólne urzędowanie ale niewiele z tego wyszło.

QUOTE
Sojusze i unie. Nie trzeba by było przecież ze wszystkimi naraz walczyć, no ale to już jest jak piszesz historical fiction.


No to sojusz u unię bardzo z reszta udaną z Litwa mieliśmy więc ja problemu nie wiedzę.Bardziej nam się unia opłacała niż mozolne zajmowanie ksiąstewek śląskich i unifikowanie się z każdym z nich osobno patrząc w tym samym czasie czy żyłka na czole Luksemburczyka nie zaczyna za szybko pulsować na widok tego zbierania ziem ex-polskich.

QUOTE
Ale, jeżeli juz uważasz, że unia realna z Litwą była słuszna to w takim rozumowaniu elit polskich popełniono jeden poważny błąd. Jak już się poszło na wschód to trzeba było pójść na wschód do końca, niszcząc państwo rosyjskie póki była na to szansa.


Mówisz z perspektywy znajomości rzeczy -przyszłych gdybyś powiedział w 1618 że w 1818 RON już nie będzie a Rosja będzie jednym z najpotężniejszych państw Europy to by cię wyśmiano. Polska to nie nieśmiertelny tytan nie mogła walczyć w nieskończoność w 1618 po 18 latach ciężkich walk kilkukrotnym obleganiu Moskwy zdobyciu tego miasta po pozostawieniu na ziemiach Moskwy tylko kamieni na kamieniach Polacy odzyskali znaczną część ziem ex-Litewskich z rąk Moskwy .Książę Polski był obranym Carem Moskiewskim .Wielu w RON uważało że bardziej Moskwy już poniżyć się nie da i nie mieli już ochoty walczyć i co po niektórzy nie widzieli potrzeby . Nikt nie mógł przewidzieć co się stanie w kolejnych dekadach. Poza tym jak ty sobie wyobrażasz utrzymanie w XVII wieku przy wszelkich wadach wewnętrznych RON'u utrzymanie ziem po Ural. Na koniec dodam że to co było warto wtedy w Rosji zająć zajęte zostało.
 
User is offline  PMMini Profile Post #54

     
wilk szary
 

Unregistered

 
 
post 4/03/2010, 12:20 Quote Post

Wszystko zależy od tego kto co rozumie pod pojęciem "początek końca". Zakładam że to taki moment w którym następuje zdarzenie lub cała sekwencja po którym nie jest możliwe w miarę płynne wyjście na prostą-pokonanie trudności. Wojna o ujście Wisły wykazała słabość systemu ale jeszcze niczego radykalnie nie zmieniła. Nawet wybuch powstania Chmielnickiego po pierwszych klęskach i hańba piławiecka nie oznaczały wejścia na równię pochyłą. Przecież już w 1651 było wielkie zwycięstwo pod Beresteczkiem. Tutaj upatruję początku przedziału czasowego. Zwycięstwo nie zostało wykorzystane i nie doszło do pełnej pacyfikacji kozaczyzny.
Dalszym efektem był Batoh przerzedzający nasze kadry wojskowe. Wejście do gry Rosji (1654) i atak szwedzki w 1655. RON wyszła z tych wojen zrujnowana gospodarczo, wykrwawiona, utraciła nie tylko tereny na wschodzie ale i lenno pruskie. Przyczyną tych nieszczęść było karygodne pokpienie sprawy po Beresteczku, kiedy należało całe powstanie we krwi utopić a nie zawierać bzdurne porozumienie w Białej Cerkwi. Ten błąd uważam za symboliczny początek końca jako że jego następstwa były dla RON tragiczne. Słabość i kłopoty wewnętrzne zawsze przyciągają uwagę sąsiadów. Można było stłumić bunt i całą sprawę zakończyć ale nie zrobiono tego.
 
Post #55

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.897
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 4/03/2010, 12:29 Quote Post

Można dużo dyskutować, nawet cofnąć się do rokoszu Zebrzydowskiego... Ja bym obstawiał osłabienie kraju przez dwie hekatomby- powstanie Chmienickiego i Potop. Może i można było, ale z tej kaszy już się nie podźwignięto...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #56

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.326
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 26/06/2016, 23:30 Quote Post

Tak sobie przeglądam stare tematy i pomyślałem, że czas coś odgrzać wink.gif zwłaszcza, że Forumowicze mają w tym temacie różne zdanie.

Przede wszystkim podzieliłbym "koniec RON" na dwa elementy: upadek mocarstwowości i upadek państwowości, już tłumaczę co pod tym rozumiem.

Upadek mocarstwowości został poprzedzony kryzysem rozpoczętym w 1648r. Kryzys nie został odparty więc nastąpił upadek mocrstwowości w drugiej połowie XVII w. Dużym problemem jest to, że wydarzenia na początku XVIII w. Potoczyły się za szybko i doszło do kryzysu państwowości, z którego nie udało się wyjść, również z powodu niekorzystnych zmian w sytuacji geopolitycznej. Los państwa, nawet po katastrofalnym pierwszym rozbiorze nie był do końca przesądzony chociaż doszło do upadku państwowości. Problem w tym, że nie wyniesiono nauki i nie zdecydowano się albo siedzieć cicho albo postawić wszystko na jedną kartę. Wyszło misz masz i drugi rozbiór, po którym nie było co zbierać, mamy koniec państwa.
Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #57

     
TytusPullo
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 516
Nr użytkownika: 98.752

£ukasz
Zawód: urzêdnik
 
 
post 2/08/2016, 9:03 Quote Post

Dla mnie zawsze początkiem upadku (chodzi mi o rozbiory) naszego Państwa (celowo nie piszę RON) jest śmierć (hmm bezpotomna) Kazimierza Wielkiego. Potem to już targi, polityka i wzrost szlachty. Ale to moje prywatne zdanie. rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #58

     
Arheim
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.975
Nr użytkownika: 70.627

Stopień akademicki: MS
 
 
post 2/08/2016, 10:35 Quote Post

Dla mnie początkiem końca była przgrzegrana konfederacji barskich
 
User is online!  PMMini Profile Post #59

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.326
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 28/11/2016, 21:51 Quote Post

Objawy kryzysu zaczęły wychodzić na jaw dopiero od 1648r. Wszystko co było przedtem nie mogło zostać ocenione jako kryzys, więc siłą rzeczy nie może być początkiem końca.

W związku z tym, ze kryzysu nie udało się odeprzeć powinniśmy przyjąć początek końca Rzeczypospolitej gdzieś między połową panowania Jana Kazimierza, a połową panowania Sobieskiego.

Z tym, że wciąż istniała szansa na zachowanie bytu państwowego i w dalszej perspektywie chociaż jakiejś autonomii - tu myślę, że aż do końca wojny siedmioletniej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #60

4 Strony « < 2 3 4 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej