|
|
Początek końca RON, Kiedy?
|
|
|
|
QUOTE O jakim okresie mówisz? Bo to jak już wspomniałem wcześniej w chwili podpisania Konstytucji Sejm obradował w podwójnym składzie.
Mówię o tym, jaka liczba posłów miała przybyć 5 maja.
QUOTE Pewnie było tak jak podczas powstania listopadowego. Kto miał do stracenia tylko życie cieszył się, kto miał do stracenia coś więcej zatrzaskiwał okiennice wink.gif
Dowody, dowody
QUOTE No, akurat odpowiedź na to pytanie jest łatwa, zwłaszcza jak przypomnimy sobie 123 lata zaborów wink.gif
Nie chodzi o to jakie zakończenie miała wojna w jej obronie, chodzi o to, czy konstytucja w takiej formie w jakiej powstała uratowałaby RON.
QUOTE Po zakończeniu obu wojen Rosja była w stanie wysłać na nas tylko 92 tysiące żołnierzy. Niech kolega nie zapomina( o czym ja zapomniałem wcześniej wink.gif ) że od 1790 mamy sojusz z Prusami, więc Prusakom formalnie nie zależy na rozbiorze. Anglicy od 1788 są antyrosyjscy boją się nadmiernego tryumfu Rosji w wojnie z Turcją, więc też na pewno by nas poparli.
No właśnie, w początku roku 1789 (a wtedy Stackelberg żąda od króla sprzeciwienia się sejmowi) nie mamy sojuszu z Prusami. Poza tym Anglicy i Holendrzy sprzymierzyli się z Prusami, ale nie po to by walczyć o RON, nie mieli interesu walczyć na wschodzie, gdy powstawało zagrożenie w postaci Francji.
QUOTE Jeśli najpierw pokonaliby naszą armię, co zważywszy na Dubienkę i Zieleńce nie jest takie oczywiste.
Zieleńce to dowód na to, że jest Pepi, który potrafi zwyciężać, lecz póki co nie potrafi tego wykorzystać. Dubienka pokazała, że umiemy się bronić, ale ustępujemy liczniejszemu przeciwnikowi. To wszystko tłumaczy. Mogliśmy wygrywać, ale nic by z tego nie przyszło, a tak i tak w takiej sytuacji uleglibyśmy liczniejszemu i silniejszemu wrogu.
QUOTE Jeśli Ci, którzy wieszaliby byliby takimi frajerami, żeby nie uciec z Wawy wink.gif
No a wtedy jaki z nich pożytek?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Dowody, dowody
Jak mam Ci udowodnić, przebieg historii alternatywnej
QUOTE Nie chodzi o to jakie zakończenie miała wojna w jej obronie, chodzi o to, czy konstytucja w takiej formie w jakiej powstała uratowałaby RON.
No to przecież napisałem, że konstytucja 3 maja nie uratowała Polski
QUOTE No właśnie, w początku roku 1789 (a wtedy Stackelberg żąda od króla sprzeciwienia się sejmowi) nie mamy sojuszu z Prusami. Poza tym Anglicy i Holendrzy sprzymierzyli się z Prusami, ale nie po to by walczyć o RON, nie mieli interesu walczyć na wschodzie, gdy powstawało zagrożenie w postaci Francji.
Anglicy sprzymierzyli się z Prusami m.in przeciw Rosji.
QUOTE Zieleńce to dowód na to, że jest Pepi, który potrafi zwyciężać, lecz póki co nie potrafi tego wykorzystać. Dubienka pokazała, że umiemy się bronić, ale ustępujemy liczniejszemu przeciwnikowi. To wszystko tłumaczy. Mogliśmy wygrywać, ale nic by z tego nie przyszło, a tak i tak w takiej sytuacji uleglibyśmy liczniejszemu i silniejszemu wrogu.
Skoro przy zdecydowanej przewadze liczebnej Rosjan byliśmy w stanie wygrać 2 bitwy, to jest dla mnie oczywiste, że moglibyśmy nie przegrać tej wojny przy wyrównanych silach.
QUOTE No a wtedy jaki z nich pożytek?
No jakby Rosjanie doszli już do Warszawy, to nic by nas już i tak nie uratowało.
jak sie dokopie do ksiazki o konstyttucji 3 maja to podam liczbę posłów
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Jak mam Ci udowodnić, przebieg historii alternatywnej confused1.gif
Wystąpienia w Warszawie w 1789 r. to nie jest żadna historia alternatywna, to są czyste fakty.
QUOTE confused1.gif No to przecież napisałem, że konstytucja 3 maja nie uratowała Polski
Nie chodzi o to. Załóżmy, że możemy wprowadzać konstytucję na spokojnie nic nam nie przeszkodzi i wychodzi nam taka konstytucja jak Konstytucja 3 Maja. I czy jest ona lekarstwem na nasz ustrój? Czy może zlikwidować nasze słabości?
QUOTE Anglicy sprzymierzyli się z Prusami m.in przeciw Rosji.
Tak, Prusacy sprzymierzyli się z Anglikami, ale tylko po to by być przeciwwagą dla austriacko - rosyjskiego porozumienia. W każdej chwili król pruski (jak jeszcze na początku Sejmu Wielkiego) był gotowy do zerwania przyjaznych kontaktów RON na rzecz układu z Rosją dot. kolejnego rozbioru.
QUOTE Skoro przy zdecydowanej przewadze liczebnej Rosjan byliśmy w stanie wygrać 2 bitwy, to jest dla mnie oczywiste, że moglibyśmy nie przegrać tej wojny przy wyrównanych silach.
Pod Zieleńcami mieliśmy przewagę w ludziach. Natomiast pod Dubienką oczywiście Rosjanie mieli przewagę (cztero - lub pięciokrotną), ale zaliczyłbym tę bitwą do bitew co najmniej nierozstrzygniętych, tzn. Rosjanie ponieśli duże straty, ale my musieliśmy się wycofać. Co do strat - jakoś liczba strat rosyjskich nic by nam nie dawała chwili polskiej kapitulacji/przystąpienia króla do Targowicy.
QUOTE No jakby Rosjanie doszli już do Warszawy, to nic by nas już i tak nie uratowało.
Fakt, ale może w podziemiu by pracowali
QUOTE jak sie dokopie do ksiazki o konstyttucji 3 maja to podam liczbę posłów
Z góry dzięki.
|
|
|
|
|
|
|
OnizukaTSW
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 99 |
|
Nr użytkownika: 51.804 |
|
|
|
Mateusz Folga |
|
Stopień akademicki: Licencjat |
|
Zawód: Student |
|
|
|
|
Jak dla mnie początkiem końca RON jest powstanie Chmielnickiego które rozpoczęło się w 1648 roku. A potem niestety był dalszy upadek państwa - wojna z Rosja o Ukrainie ostatecznie przegrana i okupiona wielkimi stratami, potop szwedzki. Sobieski próbował odtworzyć dawną świetność, ale nie udało mu się to a potem za Sasów Rzeczpospolita już totalnie się pogrążyła, stała się wasalem Rosji, Prus i Austrii a potem rozbiory.
Co do wojny ze Szwecja - na chwile w latach 1626 - 1635 straciliśmy czesciowo kontrole nad portami ale jak dla mnie nie było mowy wówczas o poczatku końca RON, tym bardziej że Polacy po paru latach (1635) odzyskała kontrole a za Władysława IV Wazy Rzeczpospolita wg mnie jeszcze umocniła pozycje, kres świetności państwa polskiego połozyło powstanie Chmielnickiego.
|
|
|
|
|
|
|
|
Myślę, że na przyczyny upadku Rzeczypospolitej należ popatrzeć szerzej. Przede wszystkich nie szukać ich tylko wewnątrz ale i na zewnątrz państwa. Przyczyny wewnętrzne są oczywiście istotniejsze, przy czym nie umieszczałbym ich w jakimś określonym ściśle czasie. To był raczej pewien problem - na ile panujący będą w stanie zrezygnować ze swych ambicji dynastycznych na rzecz dobra państwa - wzmocnienia władzy państwowej (co nie znaczy królewskiej!). Otóż śmiem twierdzić, że żaden z ostatnich Jagiellonów ani żaden z królów elekcyjnych ponad własne interesy (i interes dynastyczny) wznieść się nie potrafił - w tym sensie więc początek końca Rzeczypospolitej można by już było upatrywać w momencie braku porozumienia monarchów (kolejnych) z przedstawicielami ruchu egzekucyjnego. Wydaje mi się bowiem iż ruch ten to w zasadzie była chyba jedyna szansa aby skierować Rzeczypospolitą na właściwą dla niej (choć odmienną od sąsiadów) drogę rozwoju, która mogła jej zapewnić pomyślność. Najgorszym co się mogło stać, to skłócenie propaństwowo nastawionej średniej szlachty z królem, na czym jedynie mogła zyskać nastawiona negatywnie do idei wzmocnienia państwa magnateria. A tak właśnie się stało, choć proces ten trwał długo. Druga przyczyna, zewnętrzna, to wzrost znaczenia naszych sąsiadów, którzy w przeciwieństwie do Rzeczypospolitej w marazm nie wpadli. W sumie można powiedzieć, że daliśmy czadu i jednocześnie mieliśmy pecha. więc wyszło co wyszło. Przy czym pod pojęciem pecha należy rozumieć nie tylko nasze swary! Bo co by było, gdyby nie było sejmu 4-letniego i Konstytucji 3 maja? Może Rzeczpospolita przetrwałaby do czasów rewolucji a później Napoleona? Nie wiem po której stronie by stanęła, ale na pewno istniałaby jako samodzielny byt polityczny po 1815 roku! Czyli i jak chcieliśmy dobrze to mieliśmy pecha (bo kto mógl przewidzieć przyszłość? że nie warto nic zaczynać?!)!
|
|
|
|
|
|
|
|
Rok 1648 to początek sekwencji zdarzeń wojennych, które z jednej strony osłabiły państwowość polsko-litewską, a z drugiej zrujnowały szlachtę, która tracąc niezależność ekonomiczną przestała być samodzielnym podmiotem politycznym uzależniając się od magnaterii. W efekcie Rzeczpospolita przeszła ostatecznie w fazę oligarchii magnackiej stając się faktyczną konfederacją "państewek" magnackich należących do kilkunastu-kilkudziesięciu rodów myślących w kategoriach interesu własnych księstw, a nie interesu publicznego Rzeczypospolitej. Trend ten wzmocniło precedensowe zastosowanie liberum veto, które było czynnikiem trwale paraliżującym najważniejszą instytucję państwową i faktyczne centrum decyzyjne czyli Sejm. A ponieważ jedyny organ, który mógł przejąć te kompetencje - król - był stale ograniczany, nastąpił uwiąd struktur państwowych i coś na postać wtórnego rozbicia dzielnicowego. Z wyzej wspomnianych przyczyn uważam 1648r. za cezurę.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Rok 1648 to początek sekwencji zdarzeń wojennych, które z jednej strony osłabiły państwowość polsko-litewską, a z drugiej zrujnowały szlachtę, która tracąc niezależność ekonomiczną przestała być samodzielnym podmiotem politycznym uzależniając się od magnaterii. Święta racja, tylko że "grunt" pod ten proces został przygotowany wcześniej. A nie musiał być, moim zdaniem, przygotowany. Wg. mnie proces upadku państwa nie zaczyna się w momencie wystąpienia jego objawów (te wystąpiły w 1648 - pełna zgoda) ale w momencie gdy zaczyna powstawać patologia, dzięki której może on nastąpić, i nie zostaje ona później zahamowana.
|
|
|
|
|
|
|
|
Według mnie początek końca RON nastąpił w dniach 1-2 czerwca 1652 roku w Mołdawii.Bitwa pod Batohem i rzeź po tejże pozbawiło na kilka ładnych lat Rzeczpospolitą najwiekszego atutu jaki ona miała tzn. świetnego wojska.Samo powstanie Chmielnickiego mimo że toczone ze zmiennym szczęściem nie musiało byc tak dramatyczne w skutkach jak sie okazało.Mysle że nawet oderwanie Ukrainy od RON,nie byłoby takim ciosem jak "potop". Strata najlepszych kadr polskiej armii pod Batohem doprowadziła do wplątania się w konflikt Rosji a w rezultacie i do ośmielenia Szwedów,którzy aż do tamtej pory skorzy byli raczej wespół z Rzeczpospolitą uderzyć na Moskwę(który jawił się jako łatwiejszy przeciwnik),niż ryzykowac kolejne baty w polu od Polaków.
To ze sąsiedzi w swej masie,w pewnym momencie po prostu przestali sie nas bać(nawet Brandenburgia czy Siedmiogród!)zadecydowało o tym ze Polacy skazani zostali na role "chłopca do bicia" (z małymi wyjatkami:Sobieski) w środkowej Europie.
Całkowitym nonsensem było zachowanie szlachty która nie wyciagneła żadnych wniosków z tej sytuacji,brak reform tylko utrwalił nową rolę RON jako przedmiotu juz,nie podmiotu.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Święta racja, tylko że "grunt" pod ten proces został przygotowany wcześniej.
Tak, w ogóle cofnijmy się do przywilejów z XV w. ... Nie ma sensu rozpatrywać, aż tak dalekich dat i w ogóle szukać upadku RON za Adama i Ewy... Osobiście przesunąłbym granice rozkładu Rzeczpospolitej troche dalej. W moim odczuciu, lata po śmierci Jana III Sobieskiego, tj. początek panowania Sasa, są asumptem do upadku całego państwa. RON od czasów Jana Kazimierza zaczyna chylić się ku upadkowi, ale szlachta jest jeszcze skłonna walczyć za swoje państwo i niezależność, czego nie widze prawie w ogóle po 1697. Natomiast po 1697 r. obserwujemy coraz częstsze wniakanie obcych mocarstw w polityke i sprawy RON, najpierw przez Szwecje, a potem przez Rosjan, którzy prowadzą dosłownie "kurlandyzacje" Rzeczpospolitej, stajemy się protektoratem rosyjskim, praktycznie bez żadnego oporu polskiego. Taka sytuacja była wręcz nie do pomyślenia w połowie XVII w, gdzie często-gęsto toczymy wojny z kilkoma przeciwnikami na raz. Uważam, że jeśli szlachta polska, przeżyłaby jakieś odrodzenie moralne i duchowe pod koniec panowania króla Jasia, to była duża szansa na przetrwanie RON co najmniej w niezmienionych granicach. Moglibyśmy się jakoś ułożyć z Rosją, sprzymierzyć z Habsburgami, bo de facto mamy wspólnych wrogów, ale nie... szlachta polska wolała przyglądać się jaki władca zostanie zaproponowany i kto da więcej: czy Livio Odeschalchi czy Conti czy der Starke...
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Według mnie początek końca RON nastąpił w dniach 1-2 czerwca 1652 roku w Mołdawii.Bitwa pod Batohem i rzeź po tejże pozbawiło na kilka ładnych lat Rzeczpospolitą najwiekszego atutu jaki ona miała tzn. świetnego wojska. Z całym szacunkiem, ale to bardzo "płytkie" wytłumaczenie. Bo już fakt, że jedna przegrana bitwa zachwiała w końcu jednym z najpotężniejszych państw europejskich oznacza, że to państwo było w głębokim kryzysie - a więc już było "na równi pochyłej". Jednostkowe wydarzenia bardzo, ale to bardzo rzadko bywają faktycznym początkiem końca - ten prawie zawsze ma bardziej złożone przyczyny.
QUOTE Tak, w ogóle cofnijmy się do przywilejów z XV w. ... Nie ma sensu rozpatrywać, aż tak dalekich dat i w ogóle szukać upadku RON za Adama i Ewy... Znów błąd. Podobny trochę jak wyżej. Same przywileje szlacheckie wcale nie uznałbym jako przyczyny zła. Same w sobie złe bowiem nie były - czy można uznać za coś złego gdy monarcha nie może ot tak sobie skazać kogoś, skonfiskować mu majątek lub dowolnie nakładać podatki? To nie były złe prawa. Problem dotyczył ich wynaturzeń - zło rozpoczęło się wtedy, gdy wynaturzenia te przybrały nazbyt duże rozmiary. A stało się tak głównie dzięki magnaterii dla której zarówno silny monarcha jak i silne państwo (co nie musiało być równoważne!!!) było czymś niepożądanym. Upadek rozpoczął się więc w tym momencie, gdy wynaturzenia te przybrały formę patologii a próby naprawy sytuacji spaliły na panewce. A nie stało się to "za Adama i Ewy". Myślę, że błąd popełnia ten kto na swój sposób idzie na łatwiznę próbując tłumaczyć złożony proces w sposób banalny - jednostkowy. Na dodatek utożsamiając kryzys Rzeczypospolitej z kryzysem jej sił zbrojnych - stan sił zbrojnych zależy bowiem od stanu państwa!
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE CODE Według mnie początek końca RON nastąpił w dniach 1-2 czerwca 1652 roku w Mołdawii.Bitwa pod Batohem i rzeź po tejże pozbawiło na kilka ładnych lat Rzeczpospolitą najwiekszego atutu jaki ona miała tzn. świetnego wojska. Z całym szacunkiem, ale to bardzo "płytkie" wytłumaczenie. Bo już fakt, że jedna przegrana bitwa zachwiała w końcu jednym z najpotężniejszych państw europejskich oznacza, że to państwo było w głębokim kryzysie - a więc już było "na równi pochyłej". Jednostkowe wydarzenia bardzo, ale to bardzo rzadko bywają faktycznym początkiem końca - ten prawie zawsze ma bardziej złożone przyczyny.
Faktycznie jest to uproszczenie,jednak jesli mialbym wskazac jeden dzień(w tym wypadku sa to dwa a nawet cztery,gdyz mowa o wydarzeniach z dni 1-4.06.1652)w którym RON przestała rzeczywiście byc mocarstwem to Batoh jest tu dobrą cezurą.
|
|
|
|
|
|
|
|
Przywileje zwalniające szlachtę z podatków i powodujące rozwarstwienie społeczne były korzeniami tego, jak to ująłeś, zła.
QUOTE Same w sobie złe bowiem nie były - czy można uznać za coś złego gdy monarcha nie może ot tak sobie skazać kogoś, skonfiskować mu majątek Napoleon7
Pewne tendencje liberalne ujawnione w XIV i XV wieku w wieku XVII stały się już nie do opanowania, czego przykładem było liberum veto. Ponadto wszystko by się dobrze układało gdyby państwo miała środki do skutecznego zarządzania i władzy. Niestety ekstensywny system oparty na jednotorowej gospodarce handlu zbożem był krótkowzroczny i załamał się w momencie załamania się koniunktury na zboże. Przyczyny upadku RON upatrywałbym także w naturalnym kierunku ekspansji państwa polsko-litewskiego na wschód. RON poza kilkoma epizodami nigdy nie podjął wysiłku skierowania swego zainteresowania w kierunku zachodnim i bałtyckim. Opanowanie 50 000 km2 w tamtych rejonach równałoby się opanowaniu 200 000 km2 na wschodzie. Umocnienie się polski nad Bałtykiem i na ziemiach zachodnich (Śląsk, Pomorze Zachodnie, Prusy Książęce) być może zmieniło by charakter polityczno-społeczno-gospodarczy Polski i być może pozwoliłoby to uchronić nasz kraj przed upadkiem. Myślę, że unia z Litwą nie byłaby wówczas potrzebna.
Kolejnym aspektem mogącym być przyczyna upadku RON było same RON, czyli unia z Litwą. Pamiętać musimy, żę to władca litewski Jagiełło zasiadł na tronie polskim, a nie odwrotnie. To Litwa użyła Polski jako broni przeciwko Rosji. Litwini skierowali też uwagę polską na wschód, to Litwini niejako spowodowali, że Polacy większość swej energii tracili na wschodzie walcząc z Tatarami, Turkami, Rosjanami i Kozakami. Utrata Ukrainy przez Litwę w wyniku unii lubelskiej było niejako podstępem litewskim zmuszającym Polskę do szerszego zaangażowania się w walkę z Rosjanami.
|
|
|
|
|
|
|
|
Nie sądzę, by koroniarze faktycznie zostali poszczuci przeciw Moskwie, szczególnie zaś nie w wyniku unii lubelskiej, wcześniej równiez korona walczyła broniąc litewskich interesów. faktem jest natomiast, że weszlismy w konflikt z MOskwą wcześniej niż było to konieczne i nie w obronie własnych interesów. Ale cóż, widziały gały co brały...
|
|
|
|
|
|
|
|
Jeżeli już Polska zaangażowała się na wschodzie i walczyła z Rosjanami w obronie swojej władzy na Ukrainie i w obronie Litwy to polskie władze powinny robić to mądrzej. Władza powinna się skupić na pacyfikacji Kozaków, ale nie przez wyniszczenie ich, ale przez przeciągnięcie jak największej liczby z nich na swoją stronę. Poniekąd rację ma użytkownik lazarus75 pisząc, że powstanie Chmielnickiego możemy uznać za symboliczny początek końca RON. Poza tym ja nadal optował będę za tym, że zgubny dla Polski okazał się kierunek ekspansji na wschód. Polityka ta ma jednak swoje korzenie jeszcze w XIV wieku, kiedy to rywalizację Wielkopolski z Małopolską wygrała Małopolska.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|