Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Początek końca RON, Kiedy?
     
Kytof
 

Kytof I Waza
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.266
Nr użytkownika: 27.423

 
 
post 1/01/2008, 0:22 Quote Post

QUOTE
O jakim okresie mówisz? Bo to jak już wspomniałem wcześniej w chwili podpisania Konstytucji Sejm obradował w podwójnym składzie.


Mówię o tym, jaka liczba posłów miała przybyć 5 maja.

QUOTE
Pewnie było tak jak podczas powstania listopadowego. Kto miał do stracenia tylko życie cieszył się, kto miał do stracenia coś więcej zatrzaskiwał okiennice wink.gif


Dowody, dowody rolleyes.gif

QUOTE
No, akurat odpowiedź na to pytanie jest łatwa, zwłaszcza jak przypomnimy sobie 123 lata zaborów wink.gif


Nie chodzi o to jakie zakończenie miała wojna w jej obronie, chodzi o to, czy konstytucja w takiej formie w jakiej powstała uratowałaby RON.

QUOTE
Po zakończeniu obu wojen Rosja była w stanie wysłać na nas tylko 92 tysiące żołnierzy. Niech kolega nie zapomina( o czym ja zapomniałem wcześniej wink.gif ) że od 1790 mamy sojusz z Prusami, więc Prusakom formalnie nie zależy na rozbiorze. Anglicy od 1788 są antyrosyjscy boją się nadmiernego tryumfu Rosji w wojnie z Turcją, więc też na pewno by nas poparli.


No właśnie, w początku roku 1789 (a wtedy Stackelberg żąda od króla sprzeciwienia się sejmowi) nie mamy sojuszu z Prusami. Poza tym Anglicy i Holendrzy sprzymierzyli się z Prusami, ale nie po to by walczyć o RON, nie mieli interesu walczyć na wschodzie, gdy powstawało zagrożenie w postaci Francji.

QUOTE
Jeśli najpierw pokonaliby naszą armię, co zważywszy na Dubienkę i Zieleńce nie jest takie oczywiste.


Zieleńce to dowód na to, że jest Pepi, który potrafi zwyciężać, lecz póki co nie potrafi tego wykorzystać. Dubienka pokazała, że umiemy się bronić, ale ustępujemy liczniejszemu przeciwnikowi. To wszystko tłumaczy. Mogliśmy wygrywać, ale nic by z tego nie przyszło, a tak i tak w takiej sytuacji uleglibyśmy liczniejszemu i silniejszemu wrogu.

QUOTE
Jeśli Ci, którzy wieszaliby byliby takimi frajerami, żeby nie uciec z Wawy wink.gif


No a wtedy jaki z nich pożytek?
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
Władysław IV Waza
 

Vladislaus Quartus Dei gratia rex Poloniae, magnus dux Lithuania
*******
Grupa: Banita
Postów: 1.775
Nr użytkownika: 5.849

Dominik
Zawód: król oczywiscie :)
 
 
post 1/01/2008, 15:03 Quote Post

QUOTE
Dowody, dowody


Jak mam Ci udowodnić, przebieg historii alternatywnej confused1.gif
QUOTE
Nie chodzi o to jakie zakończenie miała wojna w jej obronie, chodzi o to, czy konstytucja w takiej formie w jakiej powstała uratowałaby RON.


confused1.gif No to przecież napisałem, że konstytucja 3 maja nie uratowała Polski

QUOTE
No właśnie, w początku roku 1789 (a wtedy Stackelberg żąda od króla sprzeciwienia się sejmowi) nie mamy sojuszu z Prusami. Poza tym Anglicy i Holendrzy sprzymierzyli się z Prusami, ale nie po to by walczyć o RON, nie mieli interesu walczyć na wschodzie, gdy powstawało zagrożenie w postaci Francji.


Anglicy sprzymierzyli się z Prusami m.in przeciw Rosji.

QUOTE
Zieleńce to dowód na to, że jest Pepi, który potrafi zwyciężać, lecz póki co nie potrafi tego wykorzystać. Dubienka pokazała, że umiemy się bronić, ale ustępujemy liczniejszemu przeciwnikowi. To wszystko tłumaczy. Mogliśmy wygrywać, ale nic by z tego nie przyszło, a tak i tak w takiej sytuacji uleglibyśmy liczniejszemu i silniejszemu wrogu.


Skoro przy zdecydowanej przewadze liczebnej Rosjan byliśmy w stanie wygrać 2 bitwy, to jest dla mnie oczywiste, że moglibyśmy nie przegrać tej wojny przy wyrównanych silach.

QUOTE
No a wtedy jaki z nich pożytek?


No jakby Rosjanie doszli już do Warszawy, to nic by nas już i tak nie uratowało.


jak sie dokopie do ksiazki o konstyttucji 3 maja to podam liczbę posłów



 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
Kytof
 

Kytof I Waza
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.266
Nr użytkownika: 27.423

 
 
post 1/01/2008, 16:43 Quote Post

QUOTE
Jak mam Ci udowodnić, przebieg historii alternatywnej confused1.gif


Wystąpienia w Warszawie w 1789 r. to nie jest żadna historia alternatywna, to są czyste fakty.

QUOTE
confused1.gif No to przecież napisałem, że konstytucja 3 maja nie uratowała Polski


Nie chodzi o to.
Załóżmy, że możemy wprowadzać konstytucję na spokojnie nic nam nie przeszkodzi i wychodzi nam taka konstytucja jak Konstytucja 3 Maja. I czy jest ona lekarstwem na nasz ustrój? Czy może zlikwidować nasze słabości?

QUOTE
Anglicy sprzymierzyli się z Prusami m.in przeciw Rosji.


Tak, Prusacy sprzymierzyli się z Anglikami, ale tylko po to by być przeciwwagą dla austriacko - rosyjskiego porozumienia. W każdej chwili król pruski (jak jeszcze na początku Sejmu Wielkiego) był gotowy do zerwania przyjaznych kontaktów RON na rzecz układu z Rosją dot. kolejnego rozbioru.

QUOTE
Skoro przy zdecydowanej przewadze liczebnej Rosjan byliśmy w stanie wygrać 2 bitwy, to jest dla mnie oczywiste, że moglibyśmy nie przegrać tej wojny przy wyrównanych silach.


Pod Zieleńcami mieliśmy przewagę w ludziach.
Natomiast pod Dubienką oczywiście Rosjanie mieli przewagę (cztero - lub pięciokrotną), ale zaliczyłbym tę bitwą do bitew co najmniej nierozstrzygniętych, tzn. Rosjanie ponieśli duże straty, ale my musieliśmy się wycofać.
Co do strat - jakoś liczba strat rosyjskich nic by nam nie dawała chwili polskiej kapitulacji/przystąpienia króla do Targowicy.

QUOTE
No jakby Rosjanie doszli już do Warszawy, to nic by nas już i tak nie uratowało.


Fakt, ale może w podziemiu by pracowali laugh.gif

QUOTE
jak sie dokopie do ksiazki o konstyttucji 3 maja to podam liczbę posłów


Z góry dzięki.
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
OnizukaTSW
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 99
Nr użytkownika: 51.804

Mateusz Folga
Stopień akademicki: Licencjat
Zawód: Student
 
 
post 19/12/2008, 21:09 Quote Post

Jak dla mnie początkiem końca RON jest powstanie Chmielnickiego które rozpoczęło się w 1648 roku. A potem niestety był dalszy upadek państwa - wojna z Rosja o Ukrainie ostatecznie przegrana i okupiona wielkimi stratami, potop szwedzki. Sobieski próbował odtworzyć dawną świetność, ale nie udało mu się to a potem za Sasów Rzeczpospolita już totalnie się pogrążyła, stała się wasalem Rosji, Prus i Austrii a potem rozbiory.

Co do wojny ze Szwecja - na chwile w latach 1626 - 1635 straciliśmy czesciowo kontrole nad portami ale jak dla mnie nie było mowy wówczas o poczatku końca RON, tym bardziej że Polacy po paru latach (1635) odzyskała kontrole a za Władysława IV Wazy Rzeczpospolita wg mnie jeszcze umocniła pozycje, kres świetności państwa polskiego połozyło powstanie Chmielnickiego.


 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
Napoleon7
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.975
Nr użytkownika: 58.281

 
 
post 23/10/2009, 16:14 Quote Post

Myślę, że na przyczyny upadku Rzeczypospolitej należ popatrzeć szerzej. Przede wszystkich nie szukać ich tylko wewnątrz ale i na zewnątrz państwa. Przyczyny wewnętrzne są oczywiście istotniejsze, przy czym nie umieszczałbym ich w jakimś określonym ściśle czasie. To był raczej pewien problem - na ile panujący będą w stanie zrezygnować ze swych ambicji dynastycznych na rzecz dobra państwa - wzmocnienia władzy państwowej (co nie znaczy królewskiej!). Otóż śmiem twierdzić, że żaden z ostatnich Jagiellonów ani żaden z królów elekcyjnych ponad własne interesy (i interes dynastyczny) wznieść się nie potrafił - w tym sensie więc początek końca Rzeczypospolitej można by już było upatrywać w momencie braku porozumienia monarchów (kolejnych) z przedstawicielami ruchu egzekucyjnego. Wydaje mi się bowiem iż ruch ten to w zasadzie była chyba jedyna szansa aby skierować Rzeczypospolitą na właściwą dla niej (choć odmienną od sąsiadów) drogę rozwoju, która mogła jej zapewnić pomyślność. Najgorszym co się mogło stać, to skłócenie propaństwowo nastawionej średniej szlachty z królem, na czym jedynie mogła zyskać nastawiona negatywnie do idei wzmocnienia państwa magnateria. A tak właśnie się stało, choć proces ten trwał długo.
Druga przyczyna, zewnętrzna, to wzrost znaczenia naszych sąsiadów, którzy w przeciwieństwie do Rzeczypospolitej w marazm nie wpadli.
W sumie można powiedzieć, że daliśmy czadu i jednocześnie mieliśmy pecha. więc wyszło co wyszło. Przy czym pod pojęciem pecha należy rozumieć nie tylko nasze swary! Bo co by było, gdyby nie było sejmu 4-letniego i Konstytucji 3 maja? Może Rzeczpospolita przetrwałaby do czasów rewolucji a później Napoleona? Nie wiem po której stronie by stanęła, ale na pewno istniałaby jako samodzielny byt polityczny po 1815 roku! Czyli i jak chcieliśmy dobrze to mieliśmy pecha (bo kto mógl przewidzieć przyszłość? że nie warto nic zaczynać?!)!
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
MattBill
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 138
Nr użytkownika: 57.976

Mateusz Bill
 
 
post 24/10/2009, 8:27 Quote Post

Rok 1648 to początek sekwencji zdarzeń wojennych, które z jednej strony osłabiły państwowość polsko-litewską, a z drugiej zrujnowały szlachtę, która tracąc niezależność ekonomiczną przestała być samodzielnym podmiotem politycznym uzależniając się od magnaterii. W efekcie Rzeczpospolita przeszła ostatecznie w fazę oligarchii magnackiej stając się faktyczną konfederacją "państewek" magnackich należących do kilkunastu-kilkudziesięciu rodów myślących w kategoriach interesu własnych księstw, a nie interesu publicznego Rzeczypospolitej. Trend ten wzmocniło precedensowe zastosowanie liberum veto, które było czynnikiem trwale paraliżującym najważniejszą instytucję państwową i faktyczne centrum decyzyjne czyli Sejm. A ponieważ jedyny organ, który mógł przejąć te kompetencje - król - był stale ograniczany, nastąpił uwiąd struktur państwowych i coś na postać wtórnego rozbicia dzielnicowego.
Z wyzej wspomnianych przyczyn uważam 1648r. za cezurę.
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
Napoleon7
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.975
Nr użytkownika: 58.281

 
 
post 24/10/2009, 9:02 Quote Post

QUOTE
Rok 1648 to początek sekwencji zdarzeń wojennych, które z jednej strony osłabiły państwowość polsko-litewską, a z drugiej zrujnowały szlachtę, która tracąc niezależność ekonomiczną przestała być samodzielnym podmiotem politycznym uzależniając się od magnaterii.

Święta racja, tylko że "grunt" pod ten proces został przygotowany wcześniej. A nie musiał być, moim zdaniem, przygotowany. Wg. mnie proces upadku państwa nie zaczyna się w momencie wystąpienia jego objawów (te wystąpiły w 1648 - pełna zgoda) ale w momencie gdy zaczyna powstawać patologia, dzięki której może on nastąpić, i nie zostaje ona później zahamowana.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
lazarus75
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 183
Nr użytkownika: 51.016

Piotr S.
Zawód: technik mechanik
 
 
post 31/10/2009, 21:50 Quote Post

Według mnie początek końca RON nastąpił w dniach 1-2 czerwca 1652 roku w Mołdawii.Bitwa pod Batohem i rzeź po tejże pozbawiło na kilka ładnych lat Rzeczpospolitą najwiekszego atutu jaki ona miała tzn. świetnego wojska.Samo powstanie Chmielnickiego mimo że toczone ze zmiennym szczęściem nie musiało byc tak dramatyczne w skutkach jak sie okazało.Mysle że nawet oderwanie Ukrainy od RON,nie byłoby takim ciosem jak "potop".
Strata najlepszych kadr polskiej armii pod Batohem doprowadziła do wplątania się w konflikt Rosji a w rezultacie i do ośmielenia Szwedów,którzy aż do tamtej pory skorzy byli raczej wespół z Rzeczpospolitą uderzyć na Moskwę(który jawił się jako łatwiejszy przeciwnik),niż ryzykowac kolejne baty w polu od Polaków.

To ze sąsiedzi w swej masie,w pewnym momencie po prostu przestali sie nas bać(nawet Brandenburgia czy Siedmiogród!)zadecydowało o tym ze Polacy skazani zostali na role "chłopca do bicia" (z małymi wyjatkami:Sobieski) w środkowej Europie.

Całkowitym nonsensem było zachowanie szlachty która nie wyciagneła żadnych wniosków z tej sytuacji,brak reform tylko utrwalił nową rolę RON jako przedmiotu juz,nie podmiotu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
Vergilius
 

le duc de Rivoli
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.395
Nr użytkownika: 55.739

Dawid Sienkiewicz
Stopień akademicki: mgr
Zawód: radca prawny
 
 
post 31/10/2009, 22:20 Quote Post

QUOTE
Święta racja, tylko że "grunt" pod ten proces został przygotowany wcześniej.


Tak, w ogóle cofnijmy się do przywilejów z XV w. ... Nie ma sensu rozpatrywać, aż tak dalekich dat i w ogóle szukać upadku RON za Adama i Ewy... Osobiście przesunąłbym granice rozkładu Rzeczpospolitej troche dalej. W moim odczuciu, lata po śmierci Jana III Sobieskiego, tj. początek panowania Sasa, są asumptem do upadku całego państwa. RON od czasów Jana Kazimierza zaczyna chylić się ku upadkowi, ale szlachta jest jeszcze skłonna walczyć za swoje państwo i niezależność, czego nie widze prawie w ogóle po 1697. Natomiast po 1697 r. obserwujemy coraz częstsze wniakanie obcych mocarstw w polityke i sprawy RON, najpierw przez Szwecje, a potem przez Rosjan, którzy prowadzą dosłownie "kurlandyzacje" Rzeczpospolitej, stajemy się protektoratem rosyjskim, praktycznie bez żadnego oporu polskiego. Taka sytuacja była wręcz nie do pomyślenia w połowie XVII w, gdzie często-gęsto toczymy wojny z kilkoma przeciwnikami na raz. Uważam, że jeśli szlachta polska, przeżyłaby jakieś odrodzenie moralne i duchowe pod koniec panowania króla Jasia, to była duża szansa na przetrwanie RON co najmniej w niezmienionych granicach. Moglibyśmy się jakoś ułożyć z Rosją, sprzymierzyć z Habsburgami, bo de facto mamy wspólnych wrogów, ale nie... szlachta polska wolała przyglądać się jaki władca zostanie zaproponowany i kto da więcej: czy Livio Odeschalchi czy Conti czy der Starke...
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
artaz7
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 8
Nr użytkownika: 54.783

Zawód: uczen
 
 
post 2/11/2009, 19:53 Quote Post

Ja w tej sprawie Przyczyny upadku państwowości polskiej w XVIII wieku małe nawiązanie.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
Napoleon7
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.975
Nr użytkownika: 58.281

 
 
post 7/11/2009, 17:17 Quote Post

QUOTE
Według mnie początek końca RON nastąpił w dniach 1-2 czerwca 1652 roku w Mołdawii.Bitwa pod Batohem i rzeź po tejże pozbawiło na kilka ładnych lat Rzeczpospolitą najwiekszego atutu jaki ona miała tzn. świetnego wojska.

Z całym szacunkiem, ale to bardzo "płytkie" wytłumaczenie. Bo już fakt, że jedna przegrana bitwa zachwiała w końcu jednym z najpotężniejszych państw europejskich oznacza, że to państwo było w głębokim kryzysie - a więc już było "na równi pochyłej". Jednostkowe wydarzenia bardzo, ale to bardzo rzadko bywają faktycznym początkiem końca - ten prawie zawsze ma bardziej złożone przyczyny.

QUOTE
Tak, w ogóle cofnijmy się do przywilejów z XV w. ... Nie ma sensu rozpatrywać, aż tak dalekich dat i w ogóle szukać upadku RON za Adama i Ewy...

Znów błąd. Podobny trochę jak wyżej. Same przywileje szlacheckie wcale nie uznałbym jako przyczyny zła. Same w sobie złe bowiem nie były - czy można uznać za coś złego gdy monarcha nie może ot tak sobie skazać kogoś, skonfiskować mu majątek lub dowolnie nakładać podatki? To nie były złe prawa. Problem dotyczył ich wynaturzeń - zło rozpoczęło się wtedy, gdy wynaturzenia te przybrały nazbyt duże rozmiary. A stało się tak głównie dzięki magnaterii dla której zarówno silny monarcha jak i silne państwo (co nie musiało być równoważne!!!) było czymś niepożądanym. Upadek rozpoczął się więc w tym momencie, gdy wynaturzenia te przybrały formę patologii a próby naprawy sytuacji spaliły na panewce. A nie stało się to "za Adama i Ewy".
Myślę, że błąd popełnia ten kto na swój sposób idzie na łatwiznę próbując tłumaczyć złożony proces w sposób banalny - jednostkowy. Na dodatek utożsamiając kryzys Rzeczypospolitej z kryzysem jej sił zbrojnych - stan sił zbrojnych zależy bowiem od stanu państwa!

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
lazarus75
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 183
Nr użytkownika: 51.016

Piotr S.
Zawód: technik mechanik
 
 
post 7/11/2009, 22:47 Quote Post

QUOTE
CODE
Według mnie początek końca RON nastąpił w dniach 1-2 czerwca 1652 roku w Mołdawii.Bitwa pod Batohem i rzeź po tejże pozbawiło na kilka ładnych lat Rzeczpospolitą najwiekszego atutu jaki ona miała tzn. świetnego wojska.


Z całym szacunkiem, ale to bardzo "płytkie" wytłumaczenie. Bo już fakt, że jedna przegrana bitwa zachwiała w końcu jednym z najpotężniejszych państw europejskich oznacza, że to państwo było w głębokim kryzysie - a więc już było "na równi pochyłej". Jednostkowe wydarzenia bardzo, ale to bardzo rzadko bywają faktycznym początkiem końca - ten prawie zawsze ma bardziej złożone przyczyny.


Faktycznie jest to uproszczenie,jednak jesli mialbym wskazac jeden dzień(w tym wypadku sa to dwa a nawet cztery,gdyz mowa o wydarzeniach z dni 1-4.06.1652)w którym RON przestała rzeczywiście byc mocarstwem to Batoh jest tu dobrą cezurą.
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
Arbago
 

Pomorzanin
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.032
Nr użytkownika: 38.089

 
 
post 7/11/2009, 22:58 Quote Post

Przywileje zwalniające szlachtę z podatków i powodujące rozwarstwienie społeczne były korzeniami tego, jak to ująłeś, zła.

QUOTE
Same w sobie złe bowiem nie były - czy można uznać za coś złego gdy monarcha nie może ot tak sobie skazać kogoś, skonfiskować mu majątek
Napoleon7

Pewne tendencje liberalne ujawnione w XIV i XV wieku w wieku XVII stały się już nie do opanowania, czego przykładem było liberum veto. Ponadto wszystko by się dobrze układało gdyby państwo miała środki do skutecznego zarządzania i władzy. Niestety ekstensywny system oparty na jednotorowej gospodarce handlu zbożem był krótkowzroczny i załamał się w momencie załamania się koniunktury na zboże. Przyczyny upadku RON upatrywałbym także w naturalnym kierunku ekspansji państwa polsko-litewskiego na wschód. RON poza kilkoma epizodami nigdy nie podjął wysiłku skierowania swego zainteresowania w kierunku zachodnim i bałtyckim. Opanowanie 50 000 km2 w tamtych rejonach równałoby się opanowaniu 200 000 km2 na wschodzie. Umocnienie się polski nad Bałtykiem i na ziemiach zachodnich (Śląsk, Pomorze Zachodnie, Prusy Książęce) być może zmieniło by charakter polityczno-społeczno-gospodarczy Polski i być może pozwoliłoby to uchronić nasz kraj przed upadkiem. Myślę, że unia z Litwą nie byłaby wówczas potrzebna.

Kolejnym aspektem mogącym być przyczyna upadku RON było same RON, czyli unia z Litwą. Pamiętać musimy, żę to władca litewski Jagiełło zasiadł na tronie polskim, a nie odwrotnie. To Litwa użyła Polski jako broni przeciwko Rosji. Litwini skierowali też uwagę polską na wschód, to Litwini niejako spowodowali, że Polacy większość swej energii tracili na wschodzie walcząc z Tatarami, Turkami, Rosjanami i Kozakami. Utrata Ukrainy przez Litwę w wyniku unii lubelskiej było niejako podstępem litewskim zmuszającym Polskę do szerszego zaangażowania się w walkę z Rosjanami.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.521
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 7/11/2009, 23:09 Quote Post

Nie sądzę, by koroniarze faktycznie zostali poszczuci przeciw Moskwie, szczególnie zaś nie w wyniku unii lubelskiej, wcześniej równiez korona walczyła broniąc litewskich interesów. faktem jest natomiast, że weszlismy w konflikt z MOskwą wcześniej niż było to konieczne i nie w obronie własnych interesów. Ale cóż, widziały gały co brały...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
Arbago
 

Pomorzanin
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.032
Nr użytkownika: 38.089

 
 
post 8/11/2009, 8:03 Quote Post

Jeżeli już Polska zaangażowała się na wschodzie i walczyła z Rosjanami w obronie swojej władzy na Ukrainie i w obronie Litwy to polskie władze powinny robić to mądrzej. Władza powinna się skupić na pacyfikacji Kozaków, ale nie przez wyniszczenie ich, ale przez przeciągnięcie jak największej liczby z nich na swoją stronę. Poniekąd rację ma użytkownik lazarus75 pisząc, że powstanie Chmielnickiego możemy uznać za symboliczny początek końca RON.
Poza tym ja nadal optował będę za tym, że zgubny dla Polski okazał się kierunek ekspansji na wschód. Polityka ta ma jednak swoje korzenie jeszcze w XIV wieku, kiedy to rywalizację Wielkopolski z Małopolską wygrała Małopolska.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej