Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Początek końca RON, Kiedy?
     
Kytof
 

Kytof I Waza
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.266
Nr użytkownika: 27.423

 
 
post 31/12/2007, 19:14 Quote Post

Świadczy, świadczy, ale od tego momentu nie byliśmy w stanie samodzielnie wprowadzić reform. Dla mnie właśnie początkiem końca (upraszczając, bo tego się nie da ot tak ustalić) jest właśnie taki moment, w którym nie da się zmienić chorego ustroju - przynajmniej swoimi rękami. A moim zdaniem właśnie pod protekcją rosyjską (która można by rzec, rozpoczyna się od sejmu niemego) nie było można zmienić tego ustroju na lepszy, bowiem lepszy oznaczał groźniejszy dla cara.
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Władysław IV Waza
 

Vladislaus Quartus Dei gratia rex Poloniae, magnus dux Lithuania
*******
Grupa: Banita
Postów: 1.775
Nr użytkownika: 5.849

Dominik
Zawód: król oczywiscie :)
 
 
post 31/12/2007, 19:22 Quote Post

QUOTE
Świadczy, świadczy, ale od tego momentu nie byliśmy w stanie samodzielnie wprowadzić reform.


Nie tyle nie byliśmy w stanie co nie chcieliśmy. W 1709 roku Piotr pokonał Szwedów, przepędził Leszczyńskiego, jednak już 2 lata później stał o krok od masakry z ręki Turczyna. Okazja do reform wręcz wyborna.
Ale niewykorzystana. Przypomnę Ci, że Sejm niemy wprowadzał reformy teoretycznie niekorzystne dla cara jak na przykład powiększenie liczebności armii. Jeśli chcesz szukać czasu od którego nie było już raczej szans na pokojowe reformy to musisz się cofnąć, aż do Batorego i do podjęcia przez niego decyzji o poparciu Senatu. Upadek znaczenia Sejmu i koniec ruchu egzekucyjnego, to koniec oddolnych powszechnych, popularnych inicjatyw reform naszego państwa.

 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Kytof
 

Kytof I Waza
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.266
Nr użytkownika: 27.423

 
 
post 31/12/2007, 19:36 Quote Post

QUOTE
Nie tyle nie byliśmy w stanie co nie chcieliśmy. W 1709 roku Piotr pokonał Szwedów, przepędził Leszczyńskiego, jednak już 2 lata później stał o krok od masakry z ręki Turczyna. Okazja do reform wręcz wyborna.


Tak, ale Ty mówisz o latach przed sejmem, ja natomiast mówię, że nie byliśmy w stanie reformować po sejmie smile.gif Oczywiście zgadzam się z Tobą co do tego, że mogliśmy, ale nie chcieliśmy.

QUOTE
Przypomnę Ci, że Sejm niemy wprowadzał reformy teoretycznie niekorzystne dla cara jak na przykład powiększenie liczebności armii.


Tak, lecz trzeba było zachować pozory. Car był gwarantem złotej wolności, nie mógł od razu wszystkiego zmieniać na rosyjską korzyść.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Władysław IV Waza
 

Vladislaus Quartus Dei gratia rex Poloniae, magnus dux Lithuania
*******
Grupa: Banita
Postów: 1.775
Nr użytkownika: 5.849

Dominik
Zawód: król oczywiscie :)
 
 
post 31/12/2007, 19:45 Quote Post

QUOTE
Oczywiście zgadzam się z Tobą co do tego, że mogliśmy, ale nie chcieliśmy.


Dlatego właśnie dziwi mnie Twój wybór ponieważ skoro nie chcieliśmy reform, to utrata prawa do przeprowadzenia reform nie powinna być dla nas zbyt bolesna.

QUOTE
Tak, lecz trzeba było zachować pozory. Car był gwarantem złotej wolności, nie mógł od razu wszystkiego zmieniać na rosyjską korzyść.


Tym bardziej nie musiał zmieniać czegoś na swoją niekorzyść. Mógł dążyć do zachowania status quo.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Kytof
 

Kytof I Waza
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.266
Nr użytkownika: 27.423

 
 
post 31/12/2007, 19:49 Quote Post

QUOTE
Dlatego właśnie dziwi mnie Twój wybór ponieważ skoro nie chcieliśmy reform, to utrata prawa do przeprowadzenia reform nie powinna być dla nas zbyt bolesna.


Hm, dla nich aż tak bardzo nie była. Ale patrząc na to po prawie 300 latach to utrata niepodległości dla co niektórych była dość brutalna - a to przez utratę możliwości reformowania kraju i zmiany ustroju.

QUOTE
Tym bardziej nie musiał zmieniać czegoś na swoją niekorzyść. Mógł dążyć do zachowania status quo.


Jednak czy można tu mówić o wyraźnych stratach rosyjskich w 1717 r.? Dostali rolę mediatora, czy nawet arbitra, który potem mógł spokojnie przekupywać Polaków i rozciągać coraz większe wpływy nad RON. Np. zwiększenie armii do 24 tys. niczego nie dawało przy jej ówczesnym poziomie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Władysław IV Waza
 

Vladislaus Quartus Dei gratia rex Poloniae, magnus dux Lithuania
*******
Grupa: Banita
Postów: 1.775
Nr użytkownika: 5.849

Dominik
Zawód: król oczywiscie :)
 
 
post 31/12/2007, 19:57 Quote Post

QUOTE
Hm, dla nich aż tak bardzo nie była. Ale patrząc na to po prawie 300 latach to utrata niepodległości dla co niektórych była dość brutalna - a to przez utratę możliwości reformowania kraju i zmiany ustroju.


Ależ my nigdy nie utraciliśmy możliwości reformowania i zmian ustroju.
Nawet po uchwaleniu konstytucji 3 maja byliśmy dużo więksi i 2 razy ludniejsi niż Prusy w 1756. Prusy były w stanie w obliczu zagrożenia własnej niepodległości wystawić 154 tysiące przy 3,5 mln kraju, my chyba 56 tysięcy przy 7 milionowym kraju. Prusacy trzymali się 7 lat, my nawet roku nie wytrzymaliśmy. To smutne, ale my nie chcieliśmy nawet bronić własne niepodległości. Dlatego święte oburzenie na Prusy, Austrię i Rosję, za to, że nas anektowali jest nie na miejscu.

QUOTE
Jednak czy można tu mówić o wyraźnych stratach rosyjskich w 1717 r.? Dostali rolę mediatora, czy nawet arbitra, który potem mógł spokojnie przekupywać Polaków i rozciągać coraz większe wpływy nad RON. Np. zwiększenie armii do 24 tys. niczego nie dawało przy jej ówczesnym poziomie.


No tak, tylko, że Sas mógł utrzymywać 24 tysiące oficerów, a potem wykorzystując zaangażowanie Rosji w jakąś wojnę z Turcją powiększyć armię do 100 czy 150 tysięcy. Rosja przed zaborami zbliżała się do 200 tysięcy żołnierzy, dlatego armia w takim wymiarze jak ja pisze, przy równoczesnej wojnie z Turcją, mogłaby się dla Rosji zakończyć klęską. Moim zdaniem Piotr I nie potrzebnie ryzykował zwiększając armię polską(piszę z strony rosyjskiej racji stanu).
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Kytof
 

Kytof I Waza
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.266
Nr użytkownika: 27.423

 
 
post 31/12/2007, 20:10 Quote Post

QUOTE
Ależ my nigdy nie utraciliśmy możliwości reformowania i zmian ustroju.
Nawet po uchwaleniu konstytucji 3 maja byliśmy dużo więksi i 2 razy ludniejsi niż Prusy w 1756. Prusy były w stanie w obliczu zagrożenia własnej niepodległości wystawić 154 tysiące przy 3,5 mln kraju, my chyba 56 tysięcy przy 7 milionowym kraju. Prusacy trzymali się 7 lat, my nawet roku nie wytrzymaliśmy. To smutne, ale my nie chcieliśmy nawet bronić własne niepodległości. Dlatego święte oburzenie na Prusy, Austrię i Rosję, za to, że nas anektowali jest nie na miejscu.


Szlachta na sejmikach masowo poparła konstytucję, co znaczy, że chciała reformować. Nie chcieli reformować (i woleli być pod butem carycy) hetmani i to w gruncie rzeczy przez nich traciliśmy czas przed wojną z Rosją. Prawda, sami się przyczyniliśmy do rozbiorów i to walnie (dochodziło nawet do działanie na rzecz Rosji za pieniądze, prościej przekupstwo), ale wina za rozbiory spada pośrednio na Prusy - bo to król pruski chciał rozbiorów. Nie i nie wina, a raczej... No nie wiem jak to nazwać, może pomysł na rozbiory wyszedł od Prus wink.gif

QUOTE
No tak, tylko, że Sas mógł utrzymywać 24 tysiące oficerów, a potem wykorzystując zaangażowanie Rosji w jakąś wojnę z Turcją powiększyć armię do 100 czy 150 tysięcy. Rosja przed zaborami zbliżała się do 200 tysięcy żołnierzy, dlatego armia w takim wymiarze jak ja pisze, przy równoczesnej wojnie z Turcją, mogłaby się dla Rosji zakończyć klęską. Moim zdaniem Piotr I nie potrzebnie ryzykował zwiększając armię polską(piszę z strony rosyjskiej racji stanu).


Władysławie, moim zdaniem trochę przesadzasz z tą 100 - tysięczną armią. Taką armię zgromadził chyba tylko Jan Kazimierz, podczas wyprawy na Moskwę (choć wartość poszczególnych oddziałów była różna) no i być może pod Beresteczkiem, ale tutaj chyba najwyżej 90 tys. Szlachta nigdy by nie pozwoliła na tak wielkie zwiększenie armii z prostego powodu - bałaby się, że służyłaby ona władcy do zwiększenia swej władzy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Władysław IV Waza
 

Vladislaus Quartus Dei gratia rex Poloniae, magnus dux Lithuania
*******
Grupa: Banita
Postów: 1.775
Nr użytkownika: 5.849

Dominik
Zawód: król oczywiscie :)
 
 
post 31/12/2007, 20:26 Quote Post

QUOTE
Szlachta na sejmikach masowo poparła konstytucję, co znaczy, że chciała reformować. Nie chcieli reformować (i woleli być pod butem carycy) hetmani i to w gruncie rzeczy przez nich traciliśmy czas przed wojną z Rosją. Prawda, sami się przyczyniliśmy do rozbiorów i to walnie (dochodziło nawet do działanie na rzecz Rosji za pieniądze, prościej przekupstwo), ale wina za rozbiory spada pośrednio na Prusy - bo to król pruski chciał rozbiorów. Nie i nie wina, a raczej... No nie wiem jak to nazwać, może pomysł na rozbiory wyszedł od Prus


Kolega widzę uległ patriotycznej wizji naszego kraju, która wylewa się z szkolnych podręczników. Prawda, jest taka, że Konstytucję 3 maja przyjęto 3 maja, bo bano się, że 5 maja, kiedy pierwotnie miano nad nią głosować, nie zdobędzie wystarczającej ilości głosów. Przypomnę Ci też, że pracę nad konstytucją trwały 3 lata, w tym rok gdy Sejm pracował w podwójnym składzie. Nie spieszyły się chłopaki...
Wydaje mi się, że lansowanie Prus jako głównego winowajcę rozbiorów, jest dość kontrowersyjne i wymagałoby osobnej dyskusji.

QUOTE
Władysławie, moim zdaniem trochę przesadzasz z tą 100 - tysięczną armią. Taką armię zgromadził chyba tylko Jan Kazimierz, podczas wyprawy na Moskwę (choć wartość poszczególnych oddziałów była różna) no i być może pod Beresteczkiem, ale tutaj chyba najwyżej 90 tys. Szlachta nigdy by nie pozwoliła na tak wielkie zwiększenie armii z prostego powodu - bałaby się, że służyłaby ona władcy do zwiększenia swej władzy.


No i doszliśmy do pewnego paradoksu, że nasza szlachta bardziej bała się wzmocnienia pozycji króla niż utraty suwerenności. Przypomnę Ci, że podatki, które uchwalił Sejm w wysokości 10% na szlachtę i 20% na duchowieństwo miało teoretycznie wystarczyć na 100 000 armię. Szlachta jednak nie chciała płacić i starczyło ledwie na połowę. Przypomnę Ci też, że w Prusach podatki wahały się od 25-33%( tak mniej więcej, nie mam przy sobie książki) Gdyby uchwalić takie podatki, to nawet zakładając, że połowa nie zapłaci spokojnie wystarczyłoby na 100 a może nawet 150 tys.
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
Kytof
 

Kytof I Waza
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.266
Nr użytkownika: 27.423

 
 
post 31/12/2007, 20:47 Quote Post

QUOTE
Kolega widzę uległ patriotycznej wizji naszego kraju, która wylewa się z szkolnych podręczników.


No 14 lutego 1792 r. prowincjonalna szlachta na sejmikach poparła Ustawę rządową co ostatecznie uniemożliwiło hetmanom działanie w kraju i teraz zmuszeni byli do udania się po pomoc do carycy.

QUOTE
Prawda, jest taka, że Konstytucję 3 maja przyjęto 3 maja, bo bano się, że 5 maja, kiedy pierwotnie miano nad nią głosować, nie zdobędzie wystarczającej ilości głosów


Oczywiście, ale czy to źle?

QUOTE
Przypomnę Ci też, że pracę nad konstytucją trwały 3 lata, w tym rok gdy Sejm pracował w podwójnym składzie. Nie spieszyły się chłopaki...


No cóż, kwestia gustu co dla kogo znaczy długo. Jednak Sejm Wielki musiał zlikwidować kilka instytucji (np. Rada Nieustająca), przy tym trzeba było uważać na wkroczenie wojsk rosyjskich i pruskich do kraju (początek 1789 r.). Do tego trzeba było się zmagać z grupą Branickiego, no i było też kilka inszych spraw.

QUOTE
Wydaje mi się, że lansowanie Prus jako głównego winowajcę rozbiorów, jest dość kontrowersyjne i wymagałoby osobnej dyskusji.


Ja wcale nie uważam ich za głównego winowajcę rozbiorów, najwięcej to przyczyniliśmy się my, ale do rozbiorów ze wszystkich trzech zaborców najbardziej dążyły Prusy.

QUOTE
No i doszliśmy do pewnego paradoksu, że nasza szlachta bardziej bała się wzmocnienia pozycji króla niż utraty suwerenności. Przypomnę Ci, że podatki, które uchwalił Sejm w wysokości 10% na szlachtę i 20% na duchowieństwo miało teoretycznie wystarczyć na 100 000 armię. Szlachta jednak nie chciała płacić i starczyło ledwie na połowę. Przypomnę Ci też, że w Prusach podatki wahały się od 25-33%( tak mniej więcej, nie mam przy sobie książki) Gdyby uchwalić takie podatki, to nawet zakładając, że połowa nie zapłaci spokojnie wystarczyłoby na 100 a może nawet 150 tys.


Tak, wówczas, w czasach saskich, takie nastroje panowały, jednak w czasach Stanisława Augusta Poniatowskiego ludność radowała się z powodu zwiększenia armii do 100 tys.
Nie powinniśmy wrzucać całej szlachty czy całej ludności z całej historii RON do jednego wora.
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Władysław IV Waza
 

Vladislaus Quartus Dei gratia rex Poloniae, magnus dux Lithuania
*******
Grupa: Banita
Postów: 1.775
Nr użytkownika: 5.849

Dominik
Zawód: król oczywiscie :)
 
 
post 31/12/2007, 20:59 Quote Post

QUOTE
No 14 lutego 1792 r. prowincjonalna szlachta na sejmikach poparła Ustawę rządową co ostatecznie uniemożliwiło hetmanom działanie w kraju i teraz zmuszeni byli do udania się po pomoc do carycy.


Problem w tym, że masy patriotycznej szlachty nie były głównymi płatnikami do skarbu królewskiego, a bez magnatów i ich pieniędzy nie mogła udać żadna reforma podwyższająca podatki czy zwiększająca liczbę żołnierzy. A stronnictwo hetmańskie to właśnie Branicki. Na uniwerku słyszałem, że Branicki z Poniatowskim przebywali kiedyś razem w Petersburgu, Branicki sobie popił i przewrócił się w krzaki. Gdyby Poniatowski go nie wyciągnął to Branicki pewnie umarłby z zimna i nie byłoby problemu stronnictwa hetmańskiego. Przewrotna(i to dosłownie) ta nasza historia wink.gif

QUOTE
Oczywiście, ale czy to źle?


Dla dobra Konstytucji dobrze, dla tezy że Konstytucja cieszyła się powszechnym poparciem źle.

QUOTE
No cóż, kwestia gustu co dla kogo znaczy długo. Jednak Sejm Wielki musiał zlikwidować kilka instytucji (np. Rada Nieustająca), przy tym trzeba było uważać na wkroczenie wojsk rosyjskich i pruskich do kraju (początek 1789 r.). Do tego trzeba było się zmagać z grupą Branickiego, no i było też kilka inszych spraw.


Sama Rada Nieustająca to nie był zły pomysł, oczywiście trzeba było tam wpakować bardziej odpowiednich kandydatów, jednak RN jako zalążek rządu to chyba najnowocześniejsza instytucja jaką wtedy mieliśmy. Piszesz o wkroczeniu wrogich armii, wkroczenie to powinno właśnie przyśpieszyć, a nie opóźnić przebieg prac. Trzeba było szybko uchwalać podatki na armię i przeganiać najeźdźców. A na buntowników w Warszawie było wystarczająco dużo miejsc, żeby ich powiesić wink.gif

QUOTE
Ja wcale nie uważam ich za głównego winowajcę rozbiorów, najwięcej to przyczyniliśmy się my, ale do rozbiorów ze wszystkich trzech zaborców najbardziej dążyły Prusy.


Kontrowersyjne smile.gif Jak chcesz to załóż nowy temat to obgadamy ten wątek.

QUOTE
Tak, wówczas, w czasach saskich, takie nastroje panowały, jednak w czasach Stanisława Augusta Poniatowskiego ludność radowała się z powodu zwiększenia armii do 100 tys.
Nie powinniśmy wrzucać całej szlachty czy całej ludności z całej historii RON do jednego wora.


Ależ ja w żądnym wypadku nie wrzucam, ja potępiam tylko tych, którzy byli winowajcami anarchii i słabości króla czyli oligarchów. Nie będę przecież obwiniał jakiegoś warszawskiego żebraka o brak reform ustrojowych w kraju wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
Kytof
 

Kytof I Waza
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.266
Nr użytkownika: 27.423

 
 
post 31/12/2007, 22:50 Quote Post

QUOTE
Problem w tym, że masy patriotycznej szlachty nie były głównymi płatnikami do skarbu królewskiego, a bez magnatów i ich pieniędzy nie mogła udać żadna reforma podwyższająca podatki czy zwiększająca liczbę żołnierzy.


No właśnie, więc to jest ta część, która nie chciała bronić kraju.

QUOTE
Dla dobra Konstytucji dobrze, dla tezy że Konstytucja cieszyła się powszechnym poparciem źle.


Część posłów to nie większość, jest jeszcze reszta posłów (którzy konstytucję uchwalili), prosty lud (który radował się - jak wspomniałem - z ustalenia liczby wojska na 100 tys.) i szlachta (która przypieczętowała zaakceptowanie Ustawyw kraju).

QUOTE
Sama Rada Nieustająca to nie był zły pomysł, oczywiście trzeba było tam wpakować bardziej odpowiednich kandydatów, jednak RN jako zalążek rządu to chyba najnowocześniejsza instytucja jaką wtedy mieliśmy.


Kogo masz na myśli jeśli chodzi o kandydatów?

QUOTE
Piszesz o wkroczeniu wrogich armii, wkroczenie to powinno właśnie przyśpieszyć, a nie opóźnić przebieg prac.


No właśnie, trzeba było wstrzymać prace by ich przyśpieszaniem nie przyśpieszyć obcej interwencji.

QUOTE
A na buntowników w Warszawie było wystarczająco dużo miejsc, żeby ich powiesić wink.gif


To jeszcze nie te nastroje co w 1794 r. poza tym nad stronnictwem hetmańskim czuwała Katarzyna (choć jak na tę chwilę to dość pobieżnie).

QUOTE
Kontrowersyjne smile.gif Jak chcesz to załóż nowy temat to obgadamy ten wątek.


Oj tam, zaraz kontrowersyjne, faktem jest to, że Prusy chciały rozbioru.
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Władysław IV Waza
 

Vladislaus Quartus Dei gratia rex Poloniae, magnus dux Lithuania
*******
Grupa: Banita
Postów: 1.775
Nr użytkownika: 5.849

Dominik
Zawód: król oczywiscie :)
 
 
post 31/12/2007, 23:03 Quote Post

QUOTE
No właśnie, więc to jest ta część, która nie chciała bronić kraju.


Jeśli odebrałeś moje wypowiedzi jako potępiającą 100% szlachty, to przepraszam, nie miałem takiego zamiaru.
QUOTE
Część posłów to nie większość, jest jeszcze reszta posłów (którzy konstytucję uchwalili), prosty lud (który radował się - jak wspomniałem - z ustalenia liczby wojska na 100 tys.) i szlachta (która przypieczętowała zaakceptowanie Ustawyw kraju).


Z tego co pamiętam to za przyjęciem konstytucji była mniej niż połowa ogólnej liczby uprawnionej do głosowania. Czy prosty lud się cieszył wojną, która byłą konsekwencją konstytucji? szczerze wątpię. Podatki nałożone na szlachtę na utrzymanie wojska, musiały skutkować jeszcze większym zwiększeniem ucisku feudalnego. Niestety w kwestiach chłopów, nasza konstytucja nie zdobyła się na poważne reformy. Wczytując się w treść konstytucji, trudno mi być z niej dumny.

QUOTE
Kogo masz na myśli jeśli chodzi o kandydatów?


RN składała się z 36 członków i króla, dlatego daruje sobie wypisywanie pełnego składu. Po za tym członkami RN mogli być tylko posłowie i senatorowie, co imho powinno zostać zmienione.

QUOTE
No właśnie, trzeba było wstrzymać prace by ich przyśpieszaniem nie przyśpieszyć obcej interwencji.


Z tego co pamiętam to rok 1788 był rokiem wojny Rosji ze Szwecją i Turcją, dlatego poważniejsza interwencja ze strony Rosji nam nie groziła. Jeśli Prusy by na nas uderzyły to Rosja na pewno interweniowałaby w obronie swojego protektoratu. Po za tym Prusy miały wtedy o 40% mniej ludności od nas. Wydatki Prus na armię wynosiły 12-13 mln talarów, a liczebność armii to 195 tysięcy(podaje za Salmonowiczem, liczba wydaje mi się przesadzona, zwłaszcza jak się patrzy na 1806). Jeśli szlachta byłaby ofiarna, to mogliśmy się obronić.

QUOTE
To jeszcze nie te nastroje co w 1794 r. poza tym nad stronnictwem hetmańskim czuwała Katarzyna (choć jak na tę chwilę to dość pobieżnie).


Jakby ich powieszono, to żołnierze Katie nie zdążyliby dobiec do Warszawy, żeby ich uratować wink.gif

QUOTE
Oj tam, zaraz kontrowersyjne, faktem jest to, że Prusy chciały rozbioru.


To prawda. Ale kontrowersyjne jest to kto chciał rozbioru najbardziej.



 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
Kytof
 

Kytof I Waza
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.266
Nr użytkownika: 27.423

 
 
post 31/12/2007, 23:17 Quote Post

QUOTE
Z tego co pamiętam to za przyjęciem konstytucji była mniej niż połowa ogólnej liczby uprawnionej do głosowania.


Czy masz jakieś dane co do ogólnej liczby posłów itd.?
Może to nierozsądne opierać się na Wikipedii, ale podaje ona ciekawą wersję, że konstytucję przyjęto wcześniej, gdyż obawiano się użycia siły przez hetmanów.

QUOTE
Czy prosty lud się cieszył wojną, która byłą konsekwencją konstytucji? szczerze wątpię. Podatki nałożone na szlachtę na utrzymanie wojska, musiały skutkować jeszcze większym zwiększeniem ucisku feudalnego. Niestety w kwestiach chłopów, nasza konstytucja nie zdobyła się na poważne reformy. Wczytując się w treść konstytucji, trudno mi być z niej dumny.


No warszawiacy cieszyli się z uchwalenia armii, o czym pisze Kriegseisen.
Z Konstytucji nie trzeba być dumnym, należy się zastanowić nad tym czy była lekarstwem na nasze słabości pod koniec XVIII wieku.

QUOTE
Z tego co pamiętam to rok 1788 był rokiem wojny Rosji ze Szwecją i Turcją, dlatego poważniejsza interwencja ze strony Rosji nam nie groziła.


Jednak Stackelberg żądał od króla jak najszybszego opowiedzenia się przeciw sejmowi, jeśli nie to będzie jazda wink.gif Poza tym z obydwoma państwami można było szybko pozawierać pokoje, dla Szwecji i Turcji może i to lepiej.

QUOTE
Jeśli Prusy by na nas uderzyły to Rosja na pewno interweniowałaby w obronie swojego protektoratu.


... i przy okazji wojska rosyjskie sprzątnęłyby np. takiego Kołłątaja.

QUOTE
Po za tym Prusy miały wtedy o 40% mniej ludności od nas. Wydatki Prus na armię wynosiły 12-13 mln talarów, a liczebność armii to 195 tysięcy(podaje za Salmonowiczem, liczba wydaje mi się przesadzona, zwłaszcza jak się patrzy na 1806). Jeśli szlachta byłaby ofiarna, to mogliśmy się obronić.


Prusy miały za to więcej armii i miało ją lepszą. Natomiast beznadziejny opór niewyszkolonych szlachciców na nic by się nie zdał.

QUOTE
Jakby ich powieszono, to żołnierze Katie nie zdążyliby dobiec do Warszawy, żeby ich uratować wink.gif


Ale za to powiesiliby tych, którzy ich powiesili.

QUOTE
To prawda. Ale kontrowersyjne jest to kto chciał rozbioru najbardziej.


No chyba Prusy skoro same to zaproponowały. Choć sygnał dała Austria aneksją Spiszu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
Władysław IV Waza
 

Vladislaus Quartus Dei gratia rex Poloniae, magnus dux Lithuania
*******
Grupa: Banita
Postów: 1.775
Nr użytkownika: 5.849

Dominik
Zawód: król oczywiscie :)
 
 
post 31/12/2007, 23:33 Quote Post

QUOTE
Czy masz jakieś dane co do ogólnej liczby posłów itd.?
Może to nierozsądne opierać się na Wikipedii, ale podaje ona ciekawą wersję, że konstytucję przyjęto wcześniej, gdyż obawiano się użycia siły przez hetmanów.


O jakim okresie mówisz? Bo to jak już wspomniałem wcześniej w chwili podpisania Konstytucji Sejm obradował w podwójnym składzie.

QUOTE
No warszawiacy cieszyli się z uchwalenia armii, o czym pisze Kriegseisen.


Pewnie było tak jak podczas powstania listopadowego. Kto miał do stracenia tylko życie cieszył się, kto miał do stracenia coś więcej zatrzaskiwał okiennice wink.gif

QUOTE
Z Konstytucji nie trzeba być dumnym, należy się zastanowić nad tym czy była lekarstwem na nasze słabości pod koniec XVIII wieku.


No, akurat odpowiedź na to pytanie jest łatwa, zwłaszcza jak przypomnimy sobie 123 lata zaborów wink.gif

QUOTE
Jednak Stackelberg żądał od króla jak najszybszego opowiedzenia się przeciw sejmowi, jeśli nie to będzie jazda wink.gif Poza tym z obydwoma państwami można było szybko pozawierać pokoje, dla Szwecji i Turcji może i to lepiej.


Po zakończeniu obu wojen Rosja była w stanie wysłać na nas tylko 92 tysiące żołnierzy. Niech kolega nie zapomina( o czym ja zapomniałem wcześniej wink.gif ) że od 1790 mamy sojusz z Prusami, więc Prusakom formalnie nie zależy na rozbiorze. Anglicy od 1788 są antyrosyjscy boją się nadmiernego tryumfu Rosji w wojnie z Turcją, więc też na pewno by nas poparli.

QUOTE
i przy okazji wojska rosyjskie sprzątnęłyby np. takiego Kołłątaja.


Jeśli najpierw pokonaliby naszą armię, co zważywszy na Dubienkę i Zieleńce nie jest takie oczywiste.

QUOTE
Ale za to powiesiliby tych, którzy ich powiesili.


Jeśli Ci, którzy wieszaliby byliby takimi frajerami, żeby nie uciec z Wawy wink.gif

QUOTE
No chyba Prusy skoro same to zaproponowały. Choć sygnał dała Austria aneksją Spiszu.


No właśnie, sam widzisz, że to nie jest taka jednoznaczna sprawa.
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
jasio-jasiowaty
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 660
Nr użytkownika: 34.557

tajne i utajnione
Stopień akademicki: mgr
Zawód: informa
 
 
post 31/12/2007, 23:51 Quote Post

A ja moi drodzy Panowie i Panie zgłaszam swoje votum separatum.
Są dwie metody rozumowania jeśli idzie o przyczyny upadku Rzeczypospolitej:
1. obwinia się czynniki wewnętrzne w państwie. A więc upadek gospodarczy, monetarny, załamanie demokracji szlacheckiej, rządy oligarchii magnackiej, upadek władzy królewskiej itd. Początku tego procesu można poszukiwać nawet i w XVI wieku i można uznać że niedokończenie reform egzekucyjnych było tego wszystkiego początkiem
2. obwinia się czynniki zewnętrzne czyli sytuację geopolityczną wokół naszego państwa.

Jestem zdania, że o zagładzie I RP zadecydowaŁy czynniki zewnętrzne czyli sąsiedzi i układ sił pomiędzy nimi.

A więc spróbujmy znaleźć moment, kiedy sytuacja zewnętrzna zdeterminowała zagładę RP. Moim zdaniem początkiem tego procesu były wojny śląskie 1741-1745, a końcem wojna siedmioletnia 1756-1763.
Innymi słowy uważam, że przed rokiem 1741 czyli przed aneksją Śląska przez Prusy upadek RP wcale nie był przesądzony. Przeciwnie, jeszcze w pierwszych dziesięcioleciach XVIII wieku upadek Polski był mrzonką.
Prusy były wciąż zbyt słabe, samodzierżawie carskie zbyt niestabilne aby zagrozić bytowi Rzeczypospolitej. Przypomnę, że po śmierci Piotra Wielkiego w 1725 Rosja weszła w okres wewnętrzengo kryzysu i wydawało się około 1730 roku, że reżim stworzony przez Piotra Wielkiego się załamie i wróci stara Rosja prawosławno-bizantyńska.
Potem nastąpiły słynne niemieckie rządy za czasów carycy Anny Iwanowny 1730-1740 i bunty szlachty.
Austria została osłabiona niepomyslnymi działaniami wojennymi w wojnie z Turcją 1737-1739. Dopiero zagarnięcie Śląska przez Prusy, co ostatecznie zostało przypieczętowane przez wojnę siedmioletnią 1756-1763 zwiastowało koniec Rzeczypospolitej.
Po tej wojnie Austria chciała rekompensaty za Śląsk, Prusy otaczały RP aż trzema "szponami" śląskim, pomorskim i pruskim (Prusy Wschodnie). Rosja zaś ogromnie wzmocniła swą pozycję w okresie wojny siedmioletniej, jej wojska stacjonowały na terytorium polskiego Pomorza, Wielkopolski. W okresie wojny siedmioletniej dokonała się nieformalna unia RP i Rosji. Wojska Rosji w pewnym sensie broniły Rzeczypospolitej przed Prusami, chociaż łupiły ją też nieźle.
Tak więc po roku 1763 klamka zapadła i od tego momentu ocalenie bytu RP było coraz mniej prawdopodobne. Może gdyby Stanisław August stanął po stronie Rosji przeciwko konfederatom barskim nie byłoby I rozbioru. Może gdyby nie wprowadzono konstytucji 3 maja nie byłoby 2 rozbioru. Może gdyby nie wybuchła insurekcja Kościuszki to nie byłoby 3 rozbioru. To są jednak tylko gdybania.
Po wojnie siedmioletniej Rzeczpospolita była zewnętrzną strefą Rosji, Austria poszukiwała rekompensaty za Śląsk i Polska się doskonale nadawała na taką rekompensatę, a Prusy zagrażały całemu zachodowi naszego państwa. Od strony Śląska, Pomorza i Prus Wschodnich.
Wytworzył się w Europie Środkowej obszar wysokiego ciśnienia i to wysokie ciśnienie zwiastowalo zagladę Polsce.
Nie da się tego powiedzieć o okresie wcześniejszym sprzed 1741 roku.
Wtedy Prusy były zbyt słabe, Austria zbyt niezainteresowana zdobyczami w Polsce, Rosja zbyt niestabilna. Polacy trochę przegapili lata przed 1741-1745 rokiem. Oczywiście należało wtedy zreformowac kraj, to były ostatnie bezpieczne na to momenty. Później każda reforma groziła interwencją sąsiadów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej