|
|
Ocena unii polsko-litewskich, Interesuje mnie Wasza opinia - 3 pytania
|
|
|
|
QUOTE(Czarkos @ 14/04/2011, 18:19) QUOTE 1. Tak było korzystne, ponieważ pojedynczo nie mieliśmy szans przeciwko krzyżakom. A pozatym granica wschodnia był już spokojna, i odzyskaliśmy ziemię i pieniądze. Po pokoju kaliskim granica z Krzyżakami także była spokojna (chyba, że ewentualnie wziąć pod uwagę Władysława Opolczyka). A w późniejsze konflikty z Krzyżakami wciągnęła nas właśnie Litwa. QUOTE ale też nie byłoby rozbiorów Ponieważ?? Ponieważ kogo by interesował mały kraj ??
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Ponieważ kogo by interesował mały kraj ?? Każdy kto by chciał się łatwo wzbogacić jego kosztem. Łatwiej rozebrać mały kraj niż duży.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Wlad @ 15/04/2011, 11:48) QUOTE Ponieważ kogo by interesował mały kraj ?? Każdy kto by chciał się łatwo wzbogacić jego kosztem. Łatwiej rozebrać mały kraj niż duży. No, mi się wydaje, że wtedy byłoby się łatiwej bronic. Bo by nie było koalicji anty- polskiej.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Polonista97 @ 15/04/2011, 18:15) QUOTE(Wlad @ 15/04/2011, 11:48) QUOTE Ponieważ kogo by interesował mały kraj ?? Każdy kto by chciał się łatwo wzbogacić jego kosztem. Łatwiej rozebrać mały kraj niż duży. No, mi się wydaje, że wtedy byłoby się łatiwej bronic. Bo by nie było koalicji anty- polskiej.
Jakiej koalicji Czy naprawdę myślisz, że słabe, małe państwo może skuteczniej stawiać opór niż państwo rozległe, silne? Naprawdę radzę poczytać jakieś podręczniki.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Skrzetuski @ 15/04/2011, 17:19) QUOTE(Polonista97 @ 15/04/2011, 18:15) QUOTE(Wlad @ 15/04/2011, 11:48) QUOTE Ponieważ kogo by interesował mały kraj ?? Każdy kto by chciał się łatwo wzbogacić jego kosztem. Łatwiej rozebrać mały kraj niż duży. No, mi się wydaje, że wtedy byłoby się łatiwej bronic. Bo by nie było koalicji anty- polskiej. Jakiej koalicji Czy naprawdę myślisz, że słabe, małe państwo może skuteczniej stawiać opór niż państwo rozległe, silne? Naprawdę radzę poczytać jakieś podręczniki. Podaje tutaj przykład RoN... Było państwo rozległe, i jak się to skończyło ??? A prusy branderburskie ,malutkie a zostały potem znaczącą siłą !!
|
|
|
|
|
|
|
|
Myślę, że wszyscy zapominacie o paru rzeczach. Mianowicie: - Czy Litwa pokonałaby Krzyżaków bez Polski? Jeśli Krzyżacy by przetrwali, to Brandenburgia (później Prusy) nie byłaby taka silna. - Czy może wystapiłby konflikt Polsko- Litewski, który doprowadziłby do zajęcia kilku terytoriów (może nawet całej Litwy). Wtedy Polska nie byłaby już taka mała. -Co z Węgrami, jeśli nie rządziłby tak Jagiellon? Jak potoczyłaby się sprawa turecka?
Jeśli chcielibysmy pomyśleć o tym, czy Polska poradziłaby sobie z rozbiorami trzeba najpierw pomyśleć, co wydarzyłoby się w latach 1385-1772
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Skrzetuski @ 15/04/2011, 18:19) QUOTE(Polonista97 @ 15/04/2011, 18:15) QUOTE(Wlad @ 15/04/2011, 11:48) QUOTE Ponieważ kogo by interesował mały kraj ?? Każdy kto by chciał się łatwo wzbogacić jego kosztem. Łatwiej rozebrać mały kraj niż duży. No, mi się wydaje, że wtedy byłoby się łatiwej bronic. Bo by nie było koalicji anty- polskiej. Jakiej koalicji Czy naprawdę myślisz, że słabe, małe państwo może skuteczniej stawiać opór niż państwo rozległe, silne? Naprawdę radzę poczytać jakieś podręczniki. rozległe tak silne nie ...(jeśli mówimy o RON )
|
|
|
|
|
|
|
|
Czołem!
QUOTE(kuna185 @ 14/06/2011, 19:37) QUOTE(Skrzetuski @ 15/04/2011, 18:19) QUOTE(Polonista97 @ 15/04/2011, 18:15) QUOTE(Wlad @ 15/04/2011, 11:48) QUOTE Ponieważ kogo by interesował mały kraj ?? Każdy kto by chciał się łatwo wzbogacić jego kosztem. Łatwiej rozebrać mały kraj niż duży. No, mi się wydaje, że wtedy byłoby się łatiwej bronic. Bo by nie było koalicji anty- polskiej. Jakiej koalicji Czy naprawdę myślisz, że słabe, małe państwo może skuteczniej stawiać opór niż państwo rozległe, silne? Naprawdę radzę poczytać jakieś podręczniki. rozległe tak silne nie ...(jeśli mówimy o RON )
Rozległe tak, silne nie? To powiedz to szlachcie z czasów Batorego, Zygmunta III czy Władysława IV, a nawet Jana Kazimierza.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Rozległe tak, silne nie? To powiedz to szlachcie z czasów Batorego, Zygmunta III czy Władysława IV, a nawet Jana Kazimierza.
Rozgległe, także bitne i waleczne, ale prawda jest taka, że mając rozległe terytorium otoczone niemalże zewsząd przez nieprzyjaciół (jak choćby za II RP) skuteczna obrona jest bardzo utrudniona. RON nie posiadała prawie żadnych granic naturalnych, nie licząc gór na południu i Bałtyku na północy, który jakoś nie przeszkodził Szwedom.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Hetman Różyński @ 15/06/2011, 8:40) QUOTE Rozległe tak, silne nie? To powiedz to szlachcie z czasów Batorego, Zygmunta III czy Władysława IV, a nawet Jana Kazimierza. Rozgległe, także bitne i waleczne, ale prawda jest taka, że mając rozległe terytorium otoczone niemalże zewsząd przez nieprzyjaciół (jak choćby za II RP) skuteczna obrona jest bardzo utrudniona. RON nie posiadała prawie żadnych granic naturalnych, nie licząc gór na południu i Bałtyku na północy, który jakoś nie przeszkodził Szwedom.
No i co w związku z tym? Twierdzisz, że RON 1576-1648 była słaba?
Ten post był edytowany przez Skrzetuski: 15/06/2011, 7:43
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE No i co w związku z tym? Twierdzisz, że RON 1576-1648 była słaba?
Nie, ale znajdowała się w bardzo niekorzystnym położeniu. Mieliśmy zbyt ambitnych sąsiadów, którzy również byli silni.
QUOTE Czy Litwa pokonałaby Krzyżaków bez Polski? Jeśli Krzyżacy by przetrwali, to Brandenburgia (później Prusy) nie byłaby taka silna
Kolejna rzecz: Czy Polska bez Litwy pokonałaby Krzyżaków . Nie wiadomo jak by zareagował Zakon Krzyżacki na refomację w Niemczech i całej Europie. Konflikt między cesarzem i wielkim mistrzem byłby chyba baardzo prawdopodobny.
Ten post był edytowany przez Hetman Różyński: 15/06/2011, 8:06
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Hetman Różyński @ 15/06/2011, 9:05) Kolejna rzecz: Czy Polska bez Litwy pokonałaby Krzyżaków . Nie bardzo rozumiem . Przed unią z Litwą stosunki polsko-krzyżacke były za sprawą pokoju kaliskiego unormowane. Krzyżacy nie mieliby powodu atakować Polaków, a przynajmniej zanim rozprawiliby się z Litwą (która była pogańska, co ich usprawiedliwiało).
QUOTE Nie wiadomo jak by zareagował Zakon Krzyżacki na refomację w Niemczech i całej Europie. Konflikt między cesarzem i wielkim mistrzem byłby chyba baardzo prawdopodobny. Znowu nie rozumiem (może jakoś dzisiaj słabo kontaktuje ). Ale czemu miałby wyrosnąć taki konflikt? Przecież gdyby nie sekularyzacja Zakonu (do której w naszym scenariuszu prawdopodobnie by nie doszło) nie stałby się on krajem protestanckim. Więc skąd konflikt z cesarzem Ferdynandem, który był katolikiem i przeciwnikiem reformacji??
|
|
|
|
|
|
|
|
Witam.
QUOTE Nie bardzo rozumiem. Przed unią z Litwą stosunki polsko-krzyżacke były za sprawą pokoju kaliskiego unormowane. Krzyżacy nie mieliby powodu atakować Polaków, a przynajmniej zanim rozprawiliby się z Litwą (która była pogańska, co ich usprawiedliwiało).
Pokój kaliski niewątpliwie był dobrym posunięciem dyplomatycznym, w okresie, gdy odradzające się państwo polskie miało wokół więcej wrogów, jak przyjaciół. Ani Polacy, ani Krzyżacy nie mieli chyba wątpliwości, że prędzej czy później (choć bardziej później), Polska będzie chciała odzyskać dostęp do morza. Przecież sam Kazimierz tytułował się "panem i dziedzicem Pomorza". A jak myślisz, co Krzyżacy zrobiliby z Królestwem Polskim, po zagarnięciu terenów Wielkiego Księstwa.
QUOTE Ale czemu miałby wyrosnąć taki konflikt? Przecież gdyby nie sekularyzacja Zakonu (do której w naszym scenariuszu prawdopodobnie by nie doszło) nie stałby się on krajem protestanckim. Więc skąd konflikt z cesarzem Ferdynandem, który był katolikiem i przeciwnikiem reformacji??
Zakładałem, że Polska i Litwa nie nie jednoczą się i Krzyżaków nie dotyka żaden z pokojów w Toruniu i nie traci swojej pozycji. W wyniku reformacji tereny krzyżackie również ogarniają rozruchy, które również mogły przyczynić się do sekularyzacji i zerwania z papieżem i cesarzem. W końcu samo powstanie Związków: Jaszczurczego i Pruskiego świadczyło o wrogości ludności do Krzyżaków. P.S Zresztą, to było dawno temu Pozdrawiam
Ten post był edytowany przez Hetman Różyński: 3/03/2012, 19:09
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Pokój kaliski niewątpliwie był dobrym posunięciem dyplomatycznym, w okresie, gdy odradzające się państwo polskie miało wokół więcej wrogów, jak przyjaciół. Zgadza się, jednak Kazimierzowi udało się unormować stosunki z sąsiadami. Z Krzyżakami i Czechami spokój, z Węgrami przyjazne stosunki.
QUOTE Przecież sam Kazimierz tytułował się "panem i dziedzicem Pomorza". Tak, ale ta tytulatura była uzgodniona w Kaliszu.
QUOTE A jak myślisz, co Krzyżacy zrobiliby z Królestwem Polskim, po zagarnięciu terenów Wielkiego Księstwa. Napisałem: . Krzyżacy nie mieliby powodu atakować Polaków, a przynajmniej zanim rozprawiliby się z Litwą . Ale Litwa małym krajem wtedy nie była i podbój nie zająłby paru lat.
QUOTE W wyniku reformacji tereny krzyżackie również ogarniają rozruchy, które również mogły przyczynić się do sekularyzacji i zerwania z papieżem i cesarzem. Jakby Krzyżacy walczyli z samą Litwą to nie ryzykowaliby konfliktu z papiestwem. W końcu papież popierałby ich w "walce z ostatnim pogańskim krajem Europy".
QUOTE W końcu samo powstanie Związków: Jaszczurczego i Pruskiego świadczyło o wrogości ludności do Krzyżaków. O wrogości ludności polskiej. Gdyby nie wojna, to wątpie, że Związek Jaszczurczy by powstał.
|
|
|
|
|
|
|
|
Witam
QUOTE Przecież sam Kazimierz tytułował się "panem i dziedzicem Pomorza".
Tak, ale ta tytulatura była uzgodniona w Kaliszu.
Przyznam się, że nie za bardzo "siedzę" w tych latach, dlatego nie posiadam żadnej specjalistycznej literatury z tego okresu i mogę powołać się tylko na dwa niezależnie źródła: -mój podręcznik do historii średniowiecza (Nowa Era): "Kazimierz Wielki na swoich pieczęciach, wbrew ustaleniom traktatu z Kalisza, kazał umieścić tytuł "Pan i dziedzic Pomorza" -Encyklopedia historyczna (Zielona Sowa): "Pomorze Gdańskie oraz ziemia chełmińska i michałowska pozostały przy zakonie, jako tzw. wieczysta jałmużna. Stworzyło to na przyszłość możliwość roszczeń do tych terenów."
QUOTE Napisałem: . Krzyżacy nie mieliby powodu atakować Polaków, a przynajmniej zanim rozprawiliby się z Litwą . Ale Litwa małym krajem wtedy nie była i podbój nie zająłby paru lat. Ale zagrożenie Litwy zainspirowało Wielkie Księstwo do unii. Obawiała się Krzyżaków, którzy nigdy nie byli do ani do Litwinów ani Polaków przyjaźnie nastawieni i chętnie by się z nami rozprawili.
QUOTE Jakby Krzyżacy walczyli z samą Litwą to nie ryzykowaliby konfliktu z papiestwem. W końcu papież popierałby ich w "walce z ostatnim pogańskim krajem Europy". Racja, tylko nie za bardzo rozumiem, jak to się ma do mojego cytatu . Pisałem o buncie mieszczaństwa spowodowanym uciskiem Krzyżaków i podsyconym hasłami reformacji, który mógł zmusić mistrza do sekularyzacji.
QUOTE O wrogości ludności polskiej. Gdyby nie wojna, to wątpię, że Związek Jaszczurczy by powstał. Tak, głównie polskiej, ale nie zmienia to faktu, że byli poddanymi mistrza i mieli dosyć rządów Zakonu. (Bardziej się skłaniam ku Związkowi Pruskiemu w tej wypowiedzi) Pozdrawiam
Ten post był edytowany przez Hetman Różyński: 3/03/2012, 19:42
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|