Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony < 1 2 3 4 5 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Polsko-litewska polityka zagraniczna ,
 
W który kierunku winna się koncentrować nowożytna zagraniczna polityka polsko-litewska?
Kierunek północny (bałtycki) [ 12 ]  [33.33%]
Kierunek wschodni (rosyjski) [ 11 ]  [30.56%]
Kierunek południowy (osmański) [ 3 ]  [8.33%]
Kierunek zachodni (niemiecki) [ 10 ]  [27.78%]
Suma głosów: 36
Goście nie mogą głosować 
     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.521
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 20/08/2007, 18:06 Quote Post

QUOTE
Swój atak skierowała na Półwysep Krymski, a jego rezultatem było zniszczenie 15 osad tatarskich. W listopadzie Kozacy ponowili ataki, tym razem (prawdopodobnie z Bracławszczyzny) na tereny dokoła Benderu i Akermanu.


A mówią, że głównym winnym najazdu i wojny 1620 i 1621 był Zygmunt III i jego zgoda na zaciąg lisowczyków przez Austriaków... wink.gif

QUOTE
Zakładasz pewną niesymetryczność układu, bo równie dobrze to polskie wyprawy powninny nawiedzać częściej Turcję za najazdy tatarskie.


U nas, właściwie poza marzeniami Władysława IV nie było jakiejś wielkiej chęci totalnej rozprawy z Tatarami. W mniemaniu szlachty kwarta gromadzona w Rawie Mazowieckiej winna w zupełności starczać na potrzeby obrony przed Tatarami. Gdyby Turcy i Tatarzy również posiadali kwartę to może też by nas nie nękali najazdami odwetowymi wink.gif

QUOTE
A gdyby tak wziąć przykład z Pogranicza austriacko-tureckiego i po prostu nadać Kozakom działki ziemi na dzikich polach lub chałupy w ukraińskich miasteczkach w zamian za darmową (nie licząc łupów) służbę w czasie wojny? Taki neo-feudalny układ?


Chyba nie byłbym takim optymistą. Znając Kozaków i ich skłonność do awanturniczego życia, darowane działki zaraz by sprzedali ukrainnym magnatom za dobrą cenę, zysk by przepili (bo pieniądze się ich nie trzymały), zaś obrona przed Tatarami wyglądałaby tak jak zazwyczaj - Kozacy wpuszczają Tatarów, a następnie atakują ich podczas powrotu by odbić łupy, a przy okazji uwolnić jasyr. Owe działki nie byłyby złym pomysłem gdyby Kozacy rzeczywiście chcieli uprawiać ziemie. Jednak rolnictwem z reguły gardzili większym szacunkiem darząc rybołóstwo. Poza tym życie na Siczy, wśród druhów i kompanów miało o wiele więcej uroku niż samotnia gdzieś na Dzikich Polach.
Lepszym rozwiązaniem byłoby chyba stworzenie stanic oddalonych co 10-20 km osadzonych przez grupę powiedzmy 50 Kozaków. W przypadku wykrycia "inkursji" tatarskiej załoga alarmowała by sąsiednie stanice i w ten sposób razem goniła i rozpędzała intruzów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 20/08/2007, 20:21 Quote Post

QUOTE
Znając Kozaków i ich skłonność do awanturniczego życia, darowane działki zaraz by sprzedali ukrainnym magnatom za dobrą cenę, zysk by przepili (bo pieniądze się ich nie trzymały)

Ależ mnie się rozchodzi o nadanie działki w użytkowanie, a nie dawanie ich w prezencie - nie ma nic do sprzedania.
QUOTE
Owe działki nie byłyby złym pomysłem gdyby Kozacy rzeczywiście chcieli uprawiać ziemie. Jednak rolnictwem z reguły gardzili większym szacunkiem darząc rybołóstwo. Poza tym życie na Siczy, wśród druhów i kompanów miało o wiele więcej uroku niż samotnia gdzieś na Dzikich Polach.

Chodzi mi tylko o to, by Kozacy mieli gdzie mieszkać, gdzie jednocześnie nikt nie będzie traktował ich jak chłopów pańśczyźnianych. Teoretycznie mogli się w ten sposób osiedlać w królewszczyznach, ale dzierżawcy zważali na to srednio, nawet zanim nierejestrowych uznano za "w chłopy obrócone pospólstwo"...
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.521
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 22/08/2007, 19:36 Quote Post

QUOTE
Ależ mnie się rozchodzi o nadanie działki w użytkowanie, a nie dawanie ich w prezencie - nie ma nic do sprzedania.


To tym mniejsza zachęta dla Kozaków - bronienie granic w zamian za siedzenie na czyjejś ziemi. To już chyba Chortyca jest dużo ciekawszą perspektywą...

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 23/08/2007, 0:34 Quote Post

QUOTE
To tym mniejsza zachęta dla Kozaków - bronienie granic w zamian za siedzenie na czyjejś ziemi.

Układ taki sam jak w przypadku timarów osmańskich.
QUOTE
To już chyba Chortyca jest dużo ciekawszą perspektywą...

To niech se siedzą na Chortycy, jak wolą. Ich nikt nie będzie zaganiał do odrabiania pańszczyzny - tylko nie wszyscy tam siedzieli cały czas, bo kogoś jednak zaganiano...
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
bartek920
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 490
Nr użytkownika: 23.106

 
 
post 24/08/2007, 13:02 Quote Post

QUOTE
a jak sobie wyobrażasz owe zawarcie unii i stałe utrzymywanie na garnuszku państwowym ponad 20 000 kozaków???? Jakie państwo w XVII wieku stać było na utrzymywanie takiego stałego "zawodowego" wojska a nalezy doliczyc jeszcze kilka tysięcy kwarcianych etc.
Ponadto jak sobie wyobrażasz dopuszczenie ich do części przywilejów ????


Zawarcie unii polegałoby na tym, że Kozacy otrzymaliby pewne swobody (ograniczenie pańszczyzny, jej zniesienie lub zmiana na czynsz). Wzamian za to wszystko mieliby nam dostarczać 50 tys. wojska na wojnę.
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
Bartek@Szutnik
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 420
Nr użytkownika: 5.444

Zawód: student
 
 
post 24/08/2007, 15:20 Quote Post

QUOTE
Zawarcie unii polegałoby na tym, że Kozacy otrzymaliby pewne swobody (ograniczenie pańszczyzny, jej zniesienie lub zmiana na czynsz). Wzamian za to wszystko mieliby nam dostarczać 50 tys. wojska na wojnę.


I myslisz iz Kozacy poszliby na taki układ ???? Poandto wielkość 50000 ludzi którzy mieliby pełnic służbę tylko za swobody i bez zołdu => to nierealne, niewykonalne i historia to pokazała. Nie dało sie utrzymac statusu quo. Jedna ze stron musiała zwyciężyć, druga ustapić => szukanie rozwiązań kompromisowych doprowadziło tak naprawde tylko do upadku Kozaczyzny i później także i RPON. Kozacy uznawali się za poddanych ale nimi byc nie potrafili z tej porstej przyczyny iż dla nich swoboda oznaczała wolność całkowitą, w którą nie wpisywały się konstytucje sejmowe i uniwersały królewskie. Niezałatwienie w sensowny sposób problemu kozackiego w latach 80 - tych i 90 - tych XVI wieku oraz na poczatku wieku XVII doprowadziło do tego że problem ów dawał sie rozwiazywac tylko w sposób siłowy poprzez pacyfikację. W kazdym innym nowozytnym państwie skończyło by się to wydarzeniami o wiele drastycznymi niz pacyfikacje Ukrainy w latach 30 - stych XVII wieku. Liczby 50000 Kozaków gotowych do walki brzmia świetnie jednak co z nimi zrobić jak już nastapio pokój. Jak odróznic Ukraińca, czerń od Kozaka, jak powstrzymać napływ ludzi na tereny obejmujace "Kozaczyznę" jak zatrzymac chłopów przed ucieczką na Zaporoże, jak przekonac do tego magnatów władających na ukrainie i biorących na siebie finansowanie armii broniacych RP ale i także ich posiadłości, jak przekonac szlachte by obdazyć "chłopów wolnościami ???? Rozwiazanie przez Ciebie drogi Bartku postulowane jest piękne z punktu widzenia idei ale praktycznie niemożliwe do zrealizowania w porzadku jaki panował w RPON !!!

QUOTE
Układ taki sam jak w przypadku timarów osmańskich.


to porównanie jest bardzo nie na miejscu ze względu ogromnych różnic kulturowo - ustrojowo - prawnych.
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.521
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 24/08/2007, 18:46 Quote Post

QUOTE
Układ taki sam jak w przypadku timarów osmańskich.


Niestety szczegółów nie znam. Mógłbyś przybliżyć? Bo wydaję mi się, że lenno w Turcji nadawano żołnierzom w ogóle, a nie specyficznej grupie społeczno-militarnej, a taką właśnie byli Kozacy. Z resztą - czy Kozacy kiedykolwiek żądali ziemi?

QUOTE
To niech se siedzą na Chortycy, jak wolą. Ich nikt nie będzie zaganiał do odrabiania pańszczyzny - tylko nie wszyscy tam siedzieli cały czas, bo kogoś jednak zaganiano...


Bo nei wszyscy mogli tam siedzieć. Było to przecież bractwo. Część Kozaków siedziała po miasteczkach trudniąc się na codzień rzemiosłem, rolnictwem bardzo rzadko.

QUOTE
Zawarcie unii polegałoby na tym, że Kozacy otrzymaliby pewne swobody (ograniczenie pańszczyzny, jej zniesienie lub zmiana na czynsz). Wzamian za to wszystko mieliby nam dostarczać 50 tys. wojska na wojnę.


I bez tego dostarczali. Poza tym każdy rejestr to nie nagroda dla tych, którzy tam się znaleźli, ale kara dla tych, których tam nie było. I tym samym zarzewie kolejnych konfliktów. Bo uszczęśliwić wszystkich na Ukrainie zwiększaniem rejestru.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 25/08/2007, 0:25 Quote Post

QUOTE
Niestety szczegółów nie znam. Mógłbyś przybliżyć? Bo wydaję mi się, że lenno w Turcji nadawano żołnierzom w ogóle, a nie specyficznej grupie społeczno-militarnej, a taką właśnie byli Kozacy. Z resztą - czy Kozacy kiedykolwiek żądali ziemi?

Nie każdemu - nikt nie nadawał ziemi janczarom czy piechocie prowincjonalnej... Ale mniejsza o to - chodziło mi o fakt, że timarioci trzymali ziemię w dzierżawie w zamian za służbę wojskową, ale nie byli jej posiadaczami.
I nie, Kozacy nie żądali ziemi. Zwykle żądal powiększenia rejestru i/lub spokoju od pańszczyzny dla nierejestrowych... I rozwiązania tego właśnie szukam.
QUOTE
Bo nei wszyscy mogli tam siedzieć. Było to przecież bractwo. Część Kozaków siedziała po miasteczkach trudniąc się na codzień rzemiosłem, rolnictwem bardzo rzadko.

Mniej chodzi o to, czym się zajmowali (przyznaję, raczej nie rolnictwem), a bardziej - gdzie mieszkali. A część mieszkała nie na Siczy, nie w miesteczkach, ale w palankach na cudzej, zwykle królewskiej ziemi. I tych próbowano zamienić w chłopów i przymusić do pańszczyzny.
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.521
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 25/08/2007, 11:32 Quote Post

QUOTE
Nie każdemu - nikt nie nadawał ziemi janczarom czy piechocie prowincjonalnej... Ale mniejsza o to - chodziło mi o fakt, że timarioci trzymali ziemię w dzierżawie w zamian za służbę wojskową, ale nie byli jej posiadaczami.
I nie, Kozacy nie żądali ziemi. Zwykle żądal powiększenia rejestru i/lub spokoju od pańszczyzny dla nierejestrowych... I rozwiązania tego właśnie szukam.


I tu tkwi własnie pies pogrzebany. Kozacy jako tako nie byli zainteresowani uprawą ziemi. Z natury byli leniwi i niechętni do wszelkiej pracy. Jedyną estymą cieszyło się u nich rybołóstwo jak i chadzki. Uprawa ziemi była dla czerni, nie dla wojska zaporoskiego. Tak więc nadanie ziemi samo w sobie nie rozwiązało by problemu. Tym bardziej, że przeciw temu rozwiązaniu optowali by kusi na ukrainną ziemię magnaci jak i niższa szlachta. W mentalności szlacheckiej jedynie ludzie szlachetni mogli trudnić się ziemiaństwem, a Kozakami z reguły pogardzano jako pospólstwem (choć do czasu nie-chłopstwem).
Kozaków interesowały przede wszystkim wolności stanu szlacheckiego - brak konieczności odrabiania pańszczyzny, udział w elekcjach, prawo do samorządu, itp. Ziemia nie mogła stanowić takiego bodźca - tym bardziej, że odrywałaby od uczestniczenia w życiu "kozackim".

QUOTE
A część mieszkała nie na Siczy, nie w miesteczkach, ale w palankach na cudzej, zwykle królewskiej ziemi. I tych próbowano zamienić w chłopów i przymusić do pańszczyzny.


W czasie pokoju i braku wypraw na Krym czy Osmanów, część Kozaków wynosiła się z przeludnionej Siczy i szukała pracy w okolicznych siołach i miasteczkach - trudnili się tam przede wszystkim drobnym rzemiosłem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 25/08/2007, 18:52 Quote Post

QUOTE
Kozaków interesowały przede wszystkim wolności stanu szlacheckiego - brak konieczności odrabiania pańszczyzny,

Konieczność odrabiania pańszczyzny właśnie odrabiamy.
QUOTE
udział w elekcjach,

Kiedy pojawiły się pierwsze żądania udziału w elekcjach?
QUOTE
prawo do samorządu, itp.

Samorząd na siczy mniej więcej mieli.
QUOTE
I tu tkwi własnie pies pogrzebany. Kozacy jako tako nie byli zainteresowani uprawą ziemi. Z natury byli leniwi i niechętni do wszelkiej pracy. Jedyną estymą cieszyło się u nich rybołóstwo jak i chadzki. Uprawa ziemi była dla czerni, nie dla wojska zaporoskiego. Tak więc nadanie ziemi samo w sobie nie rozwiązało by problemu. Tym bardziej, że przeciw temu rozwiązaniu optowali by kusi na ukrainną ziemię magnaci jak i niższa szlachta.

A co z wolnym osadnictwem na Dzikich Polach? "Flotylle kozackie w slużbie Jagiellonow i Wazów" szacuje je na 70 tysięcy ludzi już w czasach założenia Siczy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.521
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 25/08/2007, 19:05 Quote Post

QUOTE
Kiedy pojawiły się pierwsze żądania udziału w elekcjach?


Podczas elekcji Władysława IV w 1632. Przybyłym na elekcję Kozakom powiedziano, że i owszem są częścią Rzeczpospolitej jak i częścią ciała są paznokcie, które czasem trzeba przycinać...

QUOTE
Samorząd na siczy mniej więcej mieli.


Ale mi chodziło tu o samorząd a'la ugoda z 1649 - czyli wygonienie z przeznaczonych dla Kozaków ziem żydów oraz zastrzeżenie urzędów dla szlachty prawosławnej - w praktyce dla samych Kozaków.

QUOTE
A co z wolnym osadnictwem na Dzikich Polach? "Flotylle kozackie w slużbie Jagiellonow i Wazów" szacuje je na 70 tysięcy ludzi już w czasach założenia Siczy.


Nie wiem czy mówimy o tym samym. Wolne osadnictwo mogło oznaczać całkowicie "wolne osadnictwo" stylu Jana i Cecylii z "Nad Niemnem" gdzie nikt nie władał zajętą przez oasdników ziemią, jak i też osadzanie ludzi przez właściciela dóbr z nadaniem im zwolnienia od podatków i innych opłat na określony okres czasu. Tak np. działo się w intensywnie zasiedlanych ziemiach Jeremiego Wiśniowieckiego, który zwiększy liczbę swoich poddanych z 5 tysięcy do 200 tysięcy w ciągu ledwie 20 lat.
I pierwsi i drudzy osadnicy raczej nie mieli wspólnego z Kozactwem zaporoskim - być może w drugim lub trzecim pokoleniu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 25/08/2007, 19:11 Quote Post

QUOTE
Podczas elekcji Władysława IV w 1632. Przybyłym na elekcję Kozakom powiedziano, że i owszem są częścią Rzeczpospolitej jak i częścią ciała są paznokcie, które czasem trzeba przycinać...

A, dzięki za przypomnienie.
QUOTE
Ale mi chodziło tu o samorząd a'la ugoda z 1649 - czyli wygonienie z przeznaczonych dla Kozaków ziem żydów oraz zastrzeżenie urzędów dla szlachty prawosławnej - w praktyce dla samych Kozaków.

A czy wcześniej też sie domagali tego? Bo warunki takie jak ugoda zborowska były nie do przyjęcia. Ale nie przypominam sobie, by przed Chmielnickim żądania samorządności były tak daleko posunięte...
QUOTE
Nie wiem czy mówimy o tym samym. Wolne osadnictwo mogło oznaczać całkowicie "wolne osadnictwo" stylu Jana i Cecylii z "Nad Niemnem" gdzie nikt nie władał zajętą przez oasdników ziemią, jak i też osadzanie ludzi przez właściciela dóbr z nadaniem im zwolnienia od podatków i innych opłat na określony okres czasu. Tak np. działo się w intensywnie zasiedlanych ziemiach Jeremiego Wiśniowieckiego, który zwiększy liczbę swoich poddanych z 5 tysięcy do 200 tysięcy w ciągu ledwie 20 lat.
I pierwsi i drudzy osadnicy raczej nie mieli wspólnego z Kozactwem zaporoskim - być może w drugim lub trzecim pokoleniu.

Ponieważ książka jest o Kozakach, o takim osadnictwie też mówi - o osadnikach na Dzikich POlach, Zaporożu, na ziemi niczyjej, którzy to osadnicy skupiali się w celu obrony dając początek Kozakom.
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.521
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 26/08/2007, 12:19 Quote Post

QUOTE
A czy wcześniej też sie domagali tego? Bo warunki takie jak ugoda zborowska były nie do przyjęcia. Ale nie przypominam sobie, by przed Chmielnickim żądania samorządności były tak daleko posunięte...


Być może przed Chmielnickim nikt nie wysuwał taki żądań bo i nikt inny nie osiągnął tyle co Chmielnicki. O urzędach dla prawosławnych musiano myśleć już wcześniej skoro negocjowano to już w styczniu 1649. Ogólnie można rzec, że im mniej władzy nad Kozakami tym dla nich lepiej. Z tym, że wtedy swobodnie mogliby chadzać na Krym, Wołoszę czy nawet Stambuł podjudzani zawsze chętną do przygód i łupów młodzieżą i czernią.

Prawdziwy dramat Ukrainy i kozaczyzny polegał przede wszystkim na tym, że Kozacy byli zbyt silni by ktokolwiek mógł ich sobie podporządkować i zbyt słabi by być całkowicie nezależnymi. Musieli ciągle lawirować między ościennymi mocarstwami nic tak naprawdę nie zyskując a odraczając jedynie smutny podział Ukrainy i klęskę polityczną. Jedynym ratunkiem bło konsektwentne oparcie się o jednego sojusznika. Teoretycznie najbliżej powinno byc Kozakom do Rosji - jednak ta traktowała ich czysto przedmiotowo, Turcja nazbyt różniła się kulturalnie zaś z Polską dzieliła "nienawiść, która wrosła w krew pobratymczą". Jednak to właśnie w Polsce Kozacy (a przynajmniej starszyzna) mogli liczyć na najwyższą pozycję społeczną. Niestety starszyzna była zazwyczaj zakładnikiem czerni, a tą manipulowano w stronę Rosji.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 28/08/2007, 21:32 Quote Post

QUOTE
Być może przed Chmielnickim nikt nie wysuwał taki żądań bo i nikt inny nie osiągnął tyle co Chmielnicki. O urzędach dla prawosławnych musiano myśleć już wcześniej skoro negocjowano to już w styczniu 1649.

Wcześniej myślano o dostępie prawosławnego duchowieństwa do senatu, ale o zarezerwowaniu urzędów Ukrainnych...wątpię.
QUOTE
zaś z Polską dzieliła "nienawiść, która wrosła w krew pobratymczą".

Przed powstaniem Chmielnickiego nie było takiej nienawiści, ani morza krwi dzielącego narody.
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
chassepot
 

Tata Kubusia
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.660
Nr użytkownika: 4.559

Przemek Czarnecki
Stopień akademicki: wyksztalciuch
Zawód: zatwardzia³y ojkofob
 
 
post 2/10/2007, 19:52 Quote Post

QUOTE
I tu tkwi własnie pies pogrzebany. Kozacy jako tako nie byli zainteresowani uprawą ziemi. Z natury byli leniwi i niechętni do wszelkiej pracy. Jedyną estymą cieszyło się u nich rybołóstwo jak i chadzki. Uprawa ziemi była dla czerni, nie dla wojska zaporoskiego.

Timary (a także inne nadania w ramach systemu dirlik(dosł. utrzymanie) takie jak ziamet, czy hass) nie wiązały się z uprawą ziemi, a udziałem w dochodach z tejże - a w praktyce także udział w dochodach z lokalnych podatków. Ustanowienie analogicznego systemu nie musiało wiązać się więc z uprawą ziemi jako takiej. Mogłaby robić to czerń.
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

5 Strony < 1 2 3 4 5 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej