Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
9 Strony « < 4 5 6 7 8 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Liberum Veto, zmora polskich sejmów
     
salvusek
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.236
Nr użytkownika: 44.999

 
 
post 11/02/2012, 9:13 Quote Post

CODE
Liberum veto z II połowy XVII wieku było dopuszczane jako ostatnia deska ratunku przed niemal siłowym, odgórnym wszczepianiem do Polski obcych i szkodliwych wzorów politycznych z zachodu.

Liberum Veto było przede wszystkim wyrazem polskiej odrębności ustrojowej. W tym sensie, że ograniczono prawa rozdawnicze monarchy oraz projekty ustaw wychodzące z dworu. Wierność tej zasadzie jest co jedynie przykładem na warcholstwo i brak zrozumienia interesów państwa przez szlachtę. Po drugie mylisz zasadę jednomyślności z zasadą konsensusu, która obowiązywała przed liberum veto i wyrażała się w sisto activitatem. Poza tym data zerwania pierwszego sejmu, czyli 1652 jest dość umowna. Bo w istocie Siciński nie zerwał sejmu, tylko nie zgodził się na przedłużenie go. Tak samo liberum veto przestało istnieć w praktyce ustrojowej od 1764 roku ze względu na sejmy skonfederowane, choć zniosła go formalnie dopiero konstytucja majowa. Jeśli twierdzisz, że liberum veto to ostatnia dska ratunku przed wszczepieniem obcych politycznych wzorów z zachodu udowodnij że:
A- zachodnie wzorce polityczne były szkodliwe
B- liberum veto nas uchroniło od tych wzorców, podaj konkretny przykład jego zbawiennego wpływu
C- ktokolwiek chciał przemycać szkodliwe wzorce zachodnie i psuć tym samym państwo
Tylko konkrety, a nie bajdurzenie o Obamie w dziale RON.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #76

     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.395
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 3/12/2013, 23:09 Quote Post

Ciekawy felieton Janusza Korwin-Mikke o liberum veto:

http://nczas.com/wyroznione/korwin-mikke-j...m-liberum-veto/

Jak to było z tym liberum veto?

Janusz Korwin Mikke

Liberum veto. Tu uwaga: zasada ta mogła zostać wprowadzona w zupełnie innym celu – po to, by brzemię odpowiedzialności odstraszało posłów od czynienia użytku ze swego prawa!

Ów swoisty szantaż moralny działał skutecznie: dopiero w roku 1652 poseł Siciński odważył się zerwać Sejm. Być może więc niektórzy z głosujących za nią rozumowali tak, jak ekolog mówiący: kupmy drogowcom większe i potężniejsze walce, to ocaleje więcej polnych ścieżek…

Oderwawszy się od dramatycznego sztafażu okrzyków veto i sisto activitatem, przez liberum veto rozumieć tu będę po prostu zasadę jednomyślności przy podejmowaniu uchwał. Postaram się teraz wymienić powody, dla których mogłaby ona być zbawienna dla państwa.

Półki bibliotek uginają się pod tomami zawierającymi ustawy sejmowe. Sesję uważa się u nas za owocną, gdy przyniosła wiele uchwalonych aktów prawnych. To samo zresztą jest na całym świecie. W przekonaniu jednak – nie tylko moim, lecz i rosnącej liczby ludzi – im bardziej owocna jest tak rozumiana działalność, tym gorsze są skutki tej radosnej twórczości. Twórca nowoczesnej socjologii, Herbert Spencer, zauważył za Jonsonem – przeanalizowawszy ustawy wydane przez brytyjski parlament w latach 1840-1860 – że prawie wszystkie zostały w latach 1860-1880 uchylone jako szkodliwe lub zbędne. Trudno sobie wręcz wyobrazić, jak pomyślnie przebiegałby rozwój Zjednoczonego Królestwa, gdyby w ogóle nie zostały uchwalone! Nie sądzę, by inaczej przedstawiała się sprawa z ustawami Sejmu RP (…) . Jako ciekawy przykład podam tu reakcję fachowego historyka, wręcz oburzonego, że kwestionuję dogmat o szkodliwości liberum veto. Po powyższym akapicie zaznaczył na marginesie: „Ale w RP wszystkie ustawy osłabiały państwo i władzę!”.

Przypomnijmy, że tak było. W takim razie historyk ów powinien gloryfikować liberum veto, gdyż gdyby nie ono, tych pętających rządowi ręce ustaw byłoby więcej! O tej selekcji ustaw piszę jeszcze za chwilę. Konopczyński zwraca uwagę, że zawsze więcej sejmów zrywano w drugiej połowie kadencji monarchy niż w pierwszej. Zastanówmy się teraz: za Augusta II w pierwszej połowie zerwano cztery sejmy, ukończono pięć; w drugiej połowie zerwano siedem, doszły do skutku cztery. Za Augusta III wynik był odpowiednio 6:2 i 8:0. Liberum veto było tamą dla arogancji władzy ustawodawczej. Jeżeli ustawa była istotnie niezbędna i konieczna, to nikt się nie sprzeciwiał – Sejm zatwierdzał. Jeśli zaś podnosił się jakiś głos sprzeciwu, to znaczyło, iż korzystność ustawy nie była bezsporna.

Powie ktoś: a co z ustawami, które będąc korzystne dla ogółu, naruszały czyjś interes partykularny? Otóż w tym celu istnieje instytucja kompensat: na zyskujących nakłada się podatek, część zysku odbiera się – i przekazuje te sumy poszkodowanym. Jeśli zysk byłby mniejszy niż strata, to znaczy, że ustawa NIE BYŁA korzystna społecznie i poseł miał obowiązek sprzeciwiać się jej tak długo, aż odpowiednia koncyliacja zostanie wprowadzona.

Przykładowo weźmy sprawę kolei wiedeńsko-szwajcarskiej. Ta kosztowna inwestycja miała być prowadzona z funduszu skarbu Austrii – i posłowie Galicji (oraz innych prowincji, które na tym nie korzystały) tak długo się sprzeciwiali wyasygnowaniu na nią pieniędzy, aż parlament uchwalił budowę kanału Odra-Dunaj.

Nota bene kanału nie ma do dziś i przy czytaniu jeremiad Ignacego Daszyńskiego, daremnie domagającego się, by posłowie z Galicji wymogli od rządu realizację tej uchwały, przypominają się różne rzeczy, z robionymi za pieniądze ONZ projektami regulacji Wisły na czele. Proszę przy tym pamiętać, że poseł nie reprezentował siebie, tylko np. Ziemię Chełmińską lub Prusy Królewskie – i otrzymywał od sejmiku nieraz ścisłe instrukcje. Czy trudno sobie wyobrazić, jakim zagrożeniem dla trwałości Rzeczypospolitej byłoby uchwalenie ustawy, która by bez rekompensaty naruszyła interes i poczucie godności tamtejszej szlachty?!?

A co z prywatą magnacką? Mogłoby przecie być tak, że mimo korzystnej rekompensaty jakieś książątko kresowe mogłoby – np. z powodu urażonej ambicji – odmówić zgody na rewelacyjną i zbawczą ustawę (skądinąd wiemy już, że mianem tym określić można jedynie ustawę kasującą jakieś poprzednie niewczesne płody legislatury – ale powiedzmy, że o nią właśnie chodzi). Mogłoby – ale… czy naruszenie choćby i subiektywnego interesu władcy piątej części Podola nie byłoby zagrożeniem dla całości kraju? Czy nie lepiej, by przekonany lub przekupiony przezeń poseł zerwał Sejm niż narażać się na przechodzenie całych księstw pod skrzydła innego suwerena, co było notorycznie w królestwach Francji i Niemiec?

Tymczasem były wypadki odwrotne – dobrowolnych podań o akces do Korony Polskiej. Właśnie może z powodu tej gwarancji dla zawarowanych praw lokalnych, jaką była instytucja liberum veto?

Zauważę tu jeszcze, że zwalczanie dziś liberum veto jest szczególnie utrudnione. Ostatecznie trwałość Rzeczypospolitej była o wiele bardziej zagrożona przez dyktat większości, niż byłaby obecnie jedność Europy, gdyby machnięto ręką na podpis Malty pod humorystycznie kompromisowym aktem końcowym KBWE. A przecież nikt nie waży się odebrać krajom uczestniczącym w KBWE prawa weta – choć rola Malty może być porównana do znaczenia połowy powiatu oszmiańskiego w Rzeczypospolitej Obojga Narodów. Jeśli więc ktoś uważa, że chwalić liberum veto może tylko osioł, to twórców statutu KBWE musi uważać za osłów do kwadratu. Co oczywiście nie musi być nieprawdą…

Innym przykładem jest EWG, gdzie głos Luksemburga także może anulować uchwały Wlk. Brytanii, Francji, RFN, Włoch, Belgii, Holandii, Hiszpanii, Grecji i Portugalii razem wziętych. Każdy jednak rozumie, że gdyby Luksemburg w takiej sytuacji wetował – to w jakiejś żywotnej dlań sprawie. Wspomniana arogancja posiadaczy władzy ustawodawczej jest – zgodnie z prawami psychologii – statystycznie nieunikniona. Parlamenty muszą chociaż wydawać ustawy. Napiszę więcej: jest szansa, że trafi się król o charakterze tak silnym, że swej absolutnej władzy nie nadużyje. Prawdopodobieństwo takiego szczęśliwego przypadku można znacznie wzmocnić, poddając następców tronu od dziecka specjalnemu wychowaniu i indoktrynacji – co robili królewscy guwernerzy, nieraz z dobrymi skutkami. Natomiast szansa na to, by wśród 170 posłów znalazło się aż 85 Katonów, którzy w głosowaniu zagrodzą drogę rozzuchwalonej władzą większości – jest praktycznie żadna.

Monarchia absolutna łatwiej może obejść się bez tak silnego hamulca niż republika. Stąd poza Holandią i Szwajcarią Korona Polska była jedynym wielkim i trwałym republikańskim organizmem państwowym w swoim czasie. Dzięki m.in. liberum veto. Stąd też bierze się nietrwałość liberalnych demokracyj końca XIX wieku.

Nie twierdzę przy tym, że akurat liberum veto jest i tu, i tam najlepszym rozwiązaniem. Przypuśćmy jednak, że ktoś chce np. zmienić przepis głoszący, że „prawo nie może działać wstecz”; liberum veto wydaje mi się teraz jak najwłaściwsze. Najbardziej nowoczesny projekt, nadający się do zastosowania i dziś, podał w „Listach Anonima” ks. Hugo Kołłątaj.

Proponował on wydzielenie „praw kardynalnych” (których nie można obalić nawet jednomyślnie); praw podstawowych (gdzie przy zmianie istniałoby prawo weta), spraw ważnych (gdzie zmiana status quo następowałaby większością 3/4), spraw mniej ważnych (większość 2/3) oraz zwyczajnych, decydowanych zwykłą większością. Była to propozycja o niebo lepsza od postanowień podstępnie narzuconej Konstytucji 3 Maja – choć zapewne nie uratowałaby już państwa wobec układu geopolitycznego.

Z tym, że z ową strategią nie należy przesadzać. Ostatecznie liczy się nie nasza, lecz naszych przodków ocena. Oceniano zaś liberum veto – tzn. sytuację, której było komponentem – bardzo wysoko. Dość napisać, że „Aleksander Aaron Olizarowski, mieszczański pisarz połowy XVII stulecia, jest w zasadzie ostatnim z tych, którzy mają odwagę żądać głębszej reformy społecznej i politycznej”.

Wnioski wyciągam stąd odmienne niż cytowany Autor. Cenzury wówczas niemal nie było – i jeśli wszyscy poważni pisarze polityczni system chwalili, to coś w tym musiało być! Nie możemy dziś przeprowadzić wśród mieszkańców XVI- czy XVII-wiecznej Polski ankiety socjologicznej – możemy jednak zbadać skutki owej legislacyjnej abstynencji w dziedzinie materialnej.

Tu analitycy dokonali przeogromnego wysiłku, by wykręcić kota ogonem. Ogromny import artykułów luksusowych przez Polaków w tym okresie nie świadczy, ich zdaniem, o „najwyższym w Europie poziomie życia”, a jest „dowodem rozpasania” – co o tyle dziwne, że kraj nie pożyczał wówczas miliardów talarów od zagranicy…

Ogromny eksport zboża nie jest dla prof. Antoniego Mączaka dowodem znakomitości ustroju rolnego. O nie – pisze on o regresie (!), przytaczając – zapewne prawdziwe – liczby udowadniające, że plon z morgi był w Polsce dwakroć niższy niż w Holandii. Rozumując analogicznie, można wykazać wyższość obecnego rolnictwa polskiego nad amerykańskim, gdyż – o czym nie każdy wie – polski chłop zbiera dziś z hektara niemal dwa razy tyle pszenicy co farmer z USA wraz z jego najnowocześniejszą techniką!

Po prostu w jednych częściach świata stosuje się gospodarkę intensywną, a w innych ekstensywną!

Innym dowodem upadku miałby być – według tego i innych analityków – brak wielkich miast. Jest przeciwnie: wielkie miasta są chorobliwą naroślą, powstającą gdy bieda wygania ze wsi ludność. Do miast ucieka plebs. Gdy kogoś stać na łazienkę i samochód – mieszka w domku; gdy tylko na autobus i łaźnię – musi żyć w mieście. Do miasta nie uciekał chłop zamożny, lecz ubogi (ale nie zupełny nędzarz, gdyż to jest zazwyczaj oznaką bierności życiowej). W Polsce istniały ogromne rzesze szlachty-gołoty, małorolnej lub bezrolnej, ale są one dowodem nie upadku, lecz bogactwa kraju, który stać było na utrzymanie tego tłumu, karmionego przez magnatów i posesjonatów. Dziś denerwuje wielu znikomy margines „pasożytów” – wówczas procent ich był wielokroć większy – i wszystkim jakoś się żyło… Może kosztem nędzy chłopskiej?

Wolne żarty. Szlachta-posesjonaci byli wówczas (z powodu bogactwa) wyjątkowo miękcy w przetargach z chłopami i Żydami, którzy robili już majątki (choć szlachta też dzielnie handlowała). Mieszczaństwo też miało się znakomicie – zresztą jeszcze w drugiej połowie XIX wieku polski robotnik jadał lepiej i obficiej niż robotnik w Petersburgu, Londynie, Berlinie czy Paryżu. Zamożności chłopskiej zaś położyły kres dopiero rządy sanacji (tam, gdzie rządziła nie pruska lub rosyjska, lecz polska biurokracja, udało się wprowadzić „galicyjską nędzę” już przez I wojną światową).

Prof. Mączak pisze: „W przeciwieństwie do ówczesnych tendencji polityczno-gospodarczych w Europie, Rzeczpospolita rezygnowała z ingerencji w życie gospodarcze, zwłaszcza z protekcji miejscowego rzemiosła i ograniczeń importu luksusowego”.

Działo się tak jednak nie „w interesie grupy rządzącej”, lecz – podkreślam z naciskiem – w interesie kraju! Wspomniany Autor ma też swoich faworytów: „(…) przykład państwa, które potrafiło prowadzić w tym czasie, w niezwykle trudnych warunkach, śmiałą i zdecydowaną politykę gospodarczą na zewnątrz i na wewnątrz. Jest to… Szwecja Gustawa Adolfa i Karola XI”.

Szkoda, iż Autor nie wymienia skutków owej śmiałej polityki – choć są przecież dobrze znane. Efektem było potężne zubożenie, które rzeszę dosłownie przymierających głodem Szwedów wyprowadzało za granicę bądź w formie łupieżczych watah, bądź zorganizowanych przez dzielnych władców armii, gotowych rabować bogatsze kraje – zwłaszcza Polskę.

Piszmy więc jasno: w wyniku nieuchwalania przez Sejmy znakomitych niechybnie projektów ustaw Polska była krajem obrzydliwie bogatym. Tak bogatym, że szlachcie po prostu nic się już nie chciało. Pech bowiem zdarzył, że do tego wszystkiego Rzeczpospolita nie toczyła przez niemal wiek większych wojen. Zrodziło to postawy zachowawcze, defensywne.

Szlachcie polskiej nie chciało się rozwiązywać problemu transportu zboża z Wołynia, gdzie było go w bród po niskiej cenie – po co, skoro i tak zboża i pieniędzy jest dość (gdyby groziła nędza, z pewnością ktoś zrobiłby na tym jakiś interes)!

Nie chciało się kłócić o cła z sąsiadami – po co ryzykować wojną, skoro i tak zyski po cle wystarczają na wystawne życie? Szlachcie-gołocie nie opłacało się kształcić, skoro nawet niepiśmienny rębajło zawsze znalazł strawę, kubrak i dach nad głową (co prawda powiększające się szeregi tej warstwy zaczęły zwolna coraz bardziej ciążyć na chłopach – bo na nich ostatecznie się to skrupiło). Mieszczanom nie opłacało się walczyć o prawa polityczne, gdyż polityka nieingerencji państwa w handel i rzemiosło nie mogła już zostać z ich punktu widzenia polepszona.

Magnateria mogła wydawać pieniądze, jak chciała – i niezadowolony mógł być tylko monarcha o zapędach absolutystycznych (jak np. Jan III) oraz bardzo daleko widzący politycy. A było czym się niepokoić. Natura nie znosi ani próżni ani nadciśnienia – i u granic Rzeczypospolitej gromadzili się już biedni – ale dlatego właśnie zajadli – wrogowie. Każdy chciał coś uszczknąć z nagromadzonych bogactw.

Imponującym dowodem nagromadzonego bogactwa Polski może być fakt, że przez jej ziemie przewalały się obce wojska, że bezkarnie uszli szwedzcy łupieżcy, że król pruski obrabował skarb i ludność na niewiarygodne wprost sumy, bijąc fałszywą monetę – a nadal obowiązywało hasło „Jedz, pij i popuszczaj pasa!”.

Piła i jadła zarówno szlachta, jak i chłopi. Dopiero gdy własny skarb zaczął uprawiać tęże politykę, gdy w ramach „naprawy skarbowości” zaczęto ograniczać import towarów luksusowych, gdy pruska komora celna na Wiśle ostatecznie zdusiła wywóz zboża – widmo upadku zajrzało w oczy. Tyle że naprawdę było już za późno.

Historia lat ostatnich zna zresztą przykład analogiczny. Mam na myśli Liban (sprzed izraelskiej inwazji). Kraj był spustoszony wojną domową – a mimo to okazało się, że (przynajmniej część maronicka) jest bogatszy niż przed tą wojną! Stało się tak, gdyż państwo, i tak zresztą mało ingerujące w gospodarkę, rozpadło się i nie przeszkadzało w rozwoju inicjatywy prywatnej. Różnica między wczorajszym Libanem a skutą przez liberum veto Polską jest zasadnicza: Liban walczył – natomiast Polska gnuśniała. Taka dialektyka: co dziś dobre – jutro ma złe skutki (i odwrotnie). Z tego jednak, że 10% pracowników spółdzielni zmarło z przejedzenia, nie wynika, że jej organizacja i zarządzanie były złe!

Takie rozumowanie jednak zwyciężyło – przy czym tego słowa nie biorę w cudzysłów, gdyż zapewne w tak niekorzystnej
sytuacji międzynarodowej nie można było czekać, aż szlachta ocknie się w sposób naturalny i zacznie łożyć na skarb wojskowy lub pospieszy do szeregów pospolitego ruszenia.

Stosowano więc – bez świadomości tego zapewne – technikę: „Niech zginą dwa złote u obywateli, byle w skarbie znalazła się złotówka!”.

Szczytem łupieżczej wręcz ingerencji państwa w gospodarkę – porównywalnej z administracją Generalnej Guberni – jest działalność rządu Księstwa Warszawskiego. Ale to już inny rozdział historii. Tamten był zamknięty. Pora na zakończenie wyjaśnić: dlaczego, skoro było tak dobrze, skończyło się tak źle? Czemu system nie zdołał dopasować się do zmieniającego się charakteru szlachty?

To drugie pytanie jest już próbą odpowiedzi – co więcej, dostrzeganą już wówczas. W ówczesnej publicystyce prawa uważano za znakomite – to ludzie się psuli. Było to prawdą – i jest zagadnieniem z dziedziny moralności praktycznej, czy wolno pod przymusem wykorzystać owych zdeprawowanych ludzi do ratowania państwa – kosztem ograniczenia wolności niezdeprawowanej mniejszości?

Osobiście skłaniam się ku odpowiedzi negatywnej, ale nie to jest przedmiotem debaty, wymagałoby zaś szerszego rozwinięcia. Spytajmy teraz: jak było z moralnością publiczną?

Zrywać Sejmy było pono dziecinnie łatwo: za 500 czerwonych złotych kandydatów było na pęczki. Skoro tak, to spytać należy: jak to się działo, że sejmy jednak na ogół dochodziły do skutku? Przecież na pewno każda niemal ustawa jeśli była korzystna dla jednego mocarstwa, to niekorzystna dla innego; posłowie Prus, Austrii, Rosji, Francji, Turcji itp. mieli sprzeczne interesy – na pewno mogliby odżałować tak drobny wydatek. A przecież byli i inni dysponenci wielkich pieniędzy, zainteresowani w obaleniu niekorzystnych dla nich ustaw (np. autonomiczny sejm żydowski)! Zamiast więc biadać nad upadkiem ówczesnej moralności, należy ją podziwiać – niezależnie od tego, czy magnaci (nota bene tylko raz w historii Polski z tego prawa skorzystał senator!) odrzucali ten środek, czy też nie mogli za swe pieniądze znaleźć wykonawców!

Nota bene ks. Stanisław Konarski, walcząc (skutecznie) z liberum veto, użył broni nieuczciwej, podając jako rzeczywisty zmyślony opis zerwania sejmu w 1732 roku. Na zarzuty porządnych obywateli, że „kilimkiem rzucił”, że w diariuszu sejmowym figurują całkiem inne osoby, w całkiem inny sposób i z innych powodów zrywające sejm, z właściwą mu efronterią stwierdził, że przecież nigdy w „dyaryuszach nie ma sekretnych owych spisków” – co oczywiście jest prawdą. Fakty jednak ostateczne powinny się zgadzać…

W pełni doceniam szlachetne intencje ks. Konarskiego – ale amerykańska dziennikarka, która opisała (zmyślony) przypadek nieletniego narkomana, też miała dobre intencje, a uznano ją – słusznie – za oszustkę i deprawatorkę. Nie efekty bowiem ani intencje się liczą, lecz środki.

Zejdźmy teraz na poziom techniczny. Czy można powiedzieć, że to nadmierne hamowanie ustawodawstwa było przyczyną upadku Rzeczypospolitej? Tu skłonny jestem raz jeszcze zaszokować Czytelnika odpowiedzią: „wprost przeciwnie”. Jest w tym znaczne efekciarstwo, więc rzecz wyjaśniam.

Nie jest tak – jak słusznie w swej ostatniej książce zauważa prof. J. Stembrowicz – by udawało się ściśle podzielić i przyporządkować władzę ustawodawczą, wykonawczą i sądowniczą. Najogólniej rzecz biorąc, wykonawczymi są akty partykularne – zwłaszcza wówczas, gdy wymieniają osoby. Tymczasem Sejm szlachecki, odebrawszy królowi władzę ustawodawczą („Nihil novi”), zaczął coraz bardziej wkraczać w uprawnienia egzekutywy.

Za każdym razem było to motywowane dobrze rozumianym dobrem państwa – np. kontrolą nad biciem notorycznie fałszywej monety lub nad sprzedawanymi ponoć nobilitacjami. Jednak Sejm zatwierdzający imiennie szlachectwa i skartabellaty, nadania i urzędy – staje się po prostu śmieszny. Nie o to jednak idzie, że posłowie nie wetowali owych pseudoustaw. Rzecz w tym, że w ramach miażdżenia władzy królewskiej kolejnymi ustawami odbierano królowi uprawnienia. I właśnie wówczas jakiś poseł, nie zaślepiony partykularyzmem poselskim, powinien był zakrzyknąć: „Nie pozwalam!”.

W tej jednak sprawie Sejm wykazywał zadziwiającą jednomyślność. Broniąc wolności obywatelskich, ograniczył swobodę władzy i ograniczał aż do katastrofy.



Powyższy tekst jest fragmentem książki „Historia według Korwina„. Korwin-Mikke odnosi się w niej do czasów I Rzeczpospolitej, naszych powstań narodowych, II Rzeczpospolitej (Czy Piłsudski rzeczywiście był bohaterem i kto bardziej wyzyskuje Polaków – III RP czy III Rzesza?). Oddzielnie omawia meandry narodowego socjalizmu. Książkę wieńczą felietony dotyczące PRL i okolic. Pozycja jest dostępna w wersji papierowej (tutaj) oraz w wersji elektronicznej (PDF, tutaj)


Ten post był edytowany przez marc20: 3/12/2013, 23:10
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #77

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.521
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 4/12/2013, 15:19 Quote Post

Mój Boże. Korwin w tym tekście wali tyle błędów i przeinaczeń, że nie wiadomo od czego zacząć. Funkcja cytowania i code na Forum nie obejmie raczej takiej ilości cytatów.

Niestety Korwin po raz kolejny rzuca hasło bez kontekstu i liczy, że ludność na Odrą i Wisłą bezkrytycznie kupi jego wywód. Gdyby zajrzał chociaż do jednego tomu Volumina Legum, gdyby poszukał o taksach wojewodzińskich, gdyby poczytał o procedurze liberum veto, to nie kompromitowałby się takim tekstem.

W tym momencie można tylko apelować - więcej brydża, mniej pisania, panie Januszu!
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #78

     
Marian Janusz Paździoch
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 81
Nr użytkownika: 97.930

Stopień akademicki: KLON BANITA
 
 
post 20/09/2015, 18:13 Quote Post

Przed wyborami prezydenckimi Mariusz Agnosiewicz wysmażył na "Racjonaliście" tekst o systemie politycznym RON:

Jednomandatowe okręgi w świetle doświadczeń demokracji szlacheckiej

Każdy system społeczny powinien być rozwijany ewolucyjnie, od najprostszych funkcjonalności ku coraz bardziej złożonym. W dużej mierze możemy utożsamić budowę systemu (państwa) z debatą publiczną, gdyż wbrew wszelkim pozorom to właśnie debata publiczna w sposób kluczowy determinuje politykę. Jest ona bowiem tzw. rządem dusz.
Czy każdy kraj ma takie władze na jakie zasługuje?

Panuje u nas pogląd głoszący, że polska polityka oderwana jest od społeczeństwa, politycy żyją we własnym świecie, rozgrywając jedynie własne interesy. Inna opinia głosi coś zgoła przeciwnego: nasza patologiczna polityka jest jedynie odbiciem patologicznego społeczeństwa, gdyż każdy kraj ma takie władze na jakie zasługuje. Opinie te opierają się na niezrozumieniu charakteru władzy demokratycznej, a w szczególności na niezrozumieniu władzy demokratycznej w społeczeństwie informacyjnym.

Frazes głoszący, że każdy kraj ma władzę na jaką zasługuje nie miał żadnego związku z demokracją ani jakimiś obserwacjami. Wywodzi się to z Biblii, która traktuje władzę jako dopust Boży zsyłany dla karania lub nagradzania społeczeństw za ich grzechy lub cnoty. Bóg daje ludziom takich władców na jakich zasługują — moralnie. Zabawnym jest, że pogląd ten został zdesakralizowany i stał się formą społecznej pseudomądrości.

Równie błędny jest pogląd o wyizolowaniu polityki od otoczenia społecznego. Coś takiego byłoby możliwe tylko w sytuacji, gdyby wybory powszechne były nieustannie fałszowane. Nawet i wówczas niezadowolenie prędzej czy później rozsadziłoby taki system.

Najbardziej umiarkowane poglądy próbują wyjaśnić oderwanie polityki od potrzeb społecznych za pomocą wadliwego systemu wyborczego. Ordynacja ma być tutaj winna temu, że nie udaje się wybrać władzy wrażliwej na kluczowe potrzeby społeczeństwa. Wyrazem tego jest ruch społeczny na rzecz jednomandatowych okręgów wyborczych, który aktualnie w Polsce jest najpopularniejszą próbą naprawienia naszej demokracji (konkurencyjne nurty antysystemowe akceptują system partyjny utożsamiając naprawę sytuacji z koniecznością wymiany personalnej parlamentu). Pozostałe nurty antysystemowe kontestują głównie treść obecnego systemu; np. Korwin nie tyle odrzuca partyjny system władzy, co idzie po władzę z koncepcją „partia to ja" (teoretycznie nie musi zatem dążyć do obalenia formy systemu, by padła jej demokratyczna treść). Ruch Narodowy również koncentruje się na zmianie treści a nie formy systemu.

Całkowicie inny charakter ma ruch JOW — jedyny, który głosi, że źródłem problemu jest partyjna forma władzy. Paweł Kukiz będzie prawdopodobnie jedynym kandydatem na prezydenta bez zaplecza partyjnego. Zebranie przezeń 100 tys. podpisów wskazje na jakąś zdumiewającą siłę tego ruchu, co zapewne doskonale rozumieją ci, którzy mają realne doświadczenie w działalności społecznej i wiedzą, że spontanicznie i bez zaplecza organizacyjnego wychodzi mało co.

Ciekawe jest, że jest to tak popularny społecznie ruch antysystemow biorąc pod uwagę fakt, że krytycy JOW przestrzegają, że nie tylko nie obali to partiokracji, to na dodatek doprowadzi do modelowej dwupartyjności PO-PiS. Mimo tego straszak POPiS nie działa.
JOW to najmocniejsze nawiązanie do demokracji szlacheckiej

Propozycja JOW nie jest jakimś współczesnym wynalazkiem, lecz odwołaniem się do doświadczeń historycznych.

Zauważmy, że obecnie przechodzimy chorobę młodej demokracji na niewydolność decyzyjno-organizacyjną. Państwo nie radzi sobie z rozwiązywaniem podstawowych problemów, a co gorsza stało się klasycznym molochem, który dławi energię społeczną. JOW stawia podobną diagnozę choroby jak w międzywojniu — winny jest system partyjny. Piłsudski nazywał to problemem partyjniactwa i jako lekarstwo zaordynował silną władzę centralną o charakterze autorytarnym. Trudno jednak uznać ten eksperyment za udany, co ujawniło się zwłaszcza, gdy zabrakło Piłsudskiego.

Ruch JOW stawia tę samą diagnozę, co Piłsudski: winny jest system partyjny. Trzeba zatem zlikwidować partiokrację. Zamiast centralizacji władzy zaproponowano jednak lekarstwo zgoła przeciwne: decentralizacja władzy. Uważam, że jest to bardzo ciekawy postęp wobec II RP, który odwołuje się do doświadczeń demokracji szlacheckiej.

II RP zaproponowała naprawę demokracji poprzez rządy silnej ręki. Oznaczało to zerwanie z tradycją polityczną demokracji szlacheckiej. Uznano, że był to brakujący element dawnej demokracji, który doprowadził do jej upadku.

Wprowadzenie JOW byłoby bezpośrednim nawiązaniem do demokracji Rzeczypospolitej XVI wieku, czyli do bardzo udanego okresu polskiego ustroju. Izbę poselską tworzyli wówczas przedstawiciele poszczególnych okręgów ziemskich, związani odpowiedzialnością przed swoimi wyborcami. Wiązało się to z bardzo konkretną odpowiedzialnością i związaniem przedstawiciela z wyborcami, w przeciwieństwie do dzisiejszego modelu w którym uznaje się każdego posła za przedstawiciela nie jego wyborców, lecz całego narodu. W efekcie posłowie nie są dziś przedstawicielami okręgów, lecz partii. W tym sensie władza jest silnie scentralizowana a odpowiedzialność rozmyta.
Atuty demokracji szlacheckiej: konsensualny tryb pracy

Najwyższym jednak atutem dawnej polskiej demokracji (w okresie w którym byliśmy awangardą demokratyczną w Europie) wobec form późniejszych z II RP oraz III RP było oparcie jej na jednomyślności i poszukiwaniu konsensusów, w przeciwieństwie do zasady zwykłej większości, która prowadzi do klinczów i partyjniackich wojen. We współczesnych demokracjach dąży się jedynie do zdobycia większości głosów, co pozwala na niemal całkowite wykluczenie wpływu przedstawicieli, którzy mają choćby niewiele mniej niż połowę. W efekcie dąży się tylko do zdobycia większości i do pokonania konkurencji. Zasada ta paraliżowała parlamentaryzm II RP jak i III RP — sprowadzała jego istotę do walki z konkurencją i w efekcie jałowości w osiąganiu celów ogólnospołecznych.

Demokracja szlachecka oparta była na diametralnie odmiennej filozofii. Zasada jednomyślności wymuszała od posłów poszukiwanie konsensusów, porozumień, kompromisów, przekonywania. Nie było więc sensu wiązania się w partie, gdyż potrzeba było wypracowywania takich decyzji, które nie będą naruszały interesów jakichś części państwa dla dobra silniejszych. Wpływało to na zrównoważony rozwój i umiejętność poszukiwania interesów ogólnych. Naturalnie parlament zajmował się przede wszystkim sprawami ogólnymi a nie partykularnymi. Te ostatnie były w gestii sejmików.

Idea jednomyślności była realistyczna. Rozumiano ją jako zgodę powszechną, której wyrazem był brak sprzeciwu. Jeśli jednak zdarzały się pojedyncze sprzeciwy pomimo racjonalnej argumentacji, przyjmowano fikcję jednomyślności i ignorowano trwających w oślim uporze. Na wszystkich wymuszało to sztukę mocnej argumentacji swoich racji.

Zauważmy, że związanie posła ze swoimi wyborcami jest podstawą dla koncepcji konsensualnej: otóż współczesny poseł uważa się za reprezentanta całego narodu, czyli swoje racje uważa za racje ogólnonarodowe, nawet jeśli jest całkowicie partykularny to uważa, że jego partykularyzm jest interesem narodu; w demokracji szlacheckiej każdy z założenia był przedstawicielem racji cząstkowej, partykularnej, co prowadziło do konieczności wypracowywania racji narodowej poprzez konsensusy racji partykularnych. I w taki sposób organizowano prace sejmu.
Liberum veto było reakcją na korupcję sejmowych większości

Racjonalny konsensualizm działał w XVI i do połowy XVII w. Kiedy jednak po wielu wojnach polski parlamentaryzm centralny zaczął się degenerować i bywało tak, że to większość zaczęła nieraz obstawać po stronie decyzji irracjonalnych, zrezygnowano z fikcji zgody powszechnej. Tak narodziło się liberum veto, w przekonaniu szlachty, że czasami to jednostka bywa ostoją rozumu. Uważano wówczas, że wiązało się to nade wszystko z olbrzymim wzrostem praktyk korupcyjnych ze strony króla, jak i obcych mocarstw. Nie brano jednak pod uwagę wpływu Kościoła.

Liberum veto stało się więc reakcją na wielką korupcję centralnego sejmu, która — jak wierzono — zmierzała ku temu, by przekupić praktycznie wszystkich. Tylko liberum veto mogło zaradzić temu, gdyż uważano, że nawet w najgorszym otoczeniu znajdzie się ktoś na tyle szalony, by być uczciwym wtedy, gdy nieuczciwość staje się normą.

Liberum veto nie sparaliżowało państwa, a jedynie jego najbardziej zdegenerowane instytucje centralne. W istocie bowiem doszło do powrotu do stanu z okresu panowania Kazimierza Jagiellończyka — ten najlepszy z Jagiellonów XV stulecia przestawił system rządów z modelu oligarchicznego na model wprowadzony przez Kazimierza Wielkiego, czyli oparcie władzy królewskiej na klasie średniej. Zamiast więc odwoływać się do centralnego senatu, który tworzyli magnaci, począł odwoływać się do sejmików ziemskich, gdzie dominowali średni.

I to właśnie stało się w drugiej połowie XVII w. dzięki liberum veto. Naczelna władza powróciła do sejmików ziemskich, które niemal zupełnie uniezależniły się od króla. Zawdzięczamy temu uwolnienie Polski od dynastii Wazów, którzy zrozumieli, że nic już w Polsce nie zwojują. Dzięki temu w drugiej połowie XVII wieku pojawili się dwaj królowie, których uznano za „Piastów": Michał Korybut Wiśniowiecki oraz Jan III Sobieski.

Liberum veto wyzwoliło dwie pozytywne zmiany ustrojowe: poza decentralizacją władzy, którą przejęły sejmiki, zaczęła rosnąć demokracja bezpośrednia. Odbywało się to w postaci pospolitego ruszenia szlachty przekształcanego następnie w tzw. sejm konny. Tam więc gdzie nie wystarczały rządy sejmikowe, tam centralną władzą stawały się sejmy oparte na demokracji bezpośredniej.

Dziś deformuje się znaczenie liberum veto podnosząc, że miały z tego korzystać ościenne państwa dla paraliżowania obrony kraju. Główną jednak zaletą liberum veto było zablokowanie uchwalania złych praw centralnych. Uchwalanie dobrych nie potrzebowało sejmu, gdyż przejęły je sejmiki, gdzie rządziła zasada większości. Sejmiki nie tylko podejmowały swe zwykłe decyzje, ale i przejęły sprawy podatków i wojska. Właśnie dlatego doszło do zamachu na rządy sejmikowe.
Liberum veto niczego zatem nie sparaliżowało w kraju, lecz naprawiło. Jak natomiast doprowadzono do paraliżu państwa w XVIII wieku? Zaczęło się od tego, że w drodze zamachu stanu władzę królewską przejęła saska dynastia Wettynów. August II doprowadził do utrącenia w Polsce rządów sejmikowych. Miało to miejsce po wyniszczeniu kraju zupełnie dla Polski bezsensowną Wojną Północną (Polska nie była żadną stroną, lecz urządzono tutaj główny teatr wojny). Likwidację rządów sejmikowych przeprowadzono pod presją wojsk saskich i rosyjskich w czasie tzw. sejmu niemego z 1717. A niemy był dlatego, by zablokować liberum veto, które mogłoby uratować rządy sejmikowe. W 1720 w Poczdamie król pruski wraz z carem zawarli układ dotyczący wspólnego utrzymywania paraliżu ustrojowego Rzeczypospolitej. Demokrację bezpośrednią dobił kolejny Wettyn, August III, którego warunkiem wybrania było zobowiązanie się w pactach conventach do tego, by co trzeci sejm był konny. Nigdy jednak żadnego nie zwołał.

Na tym właśnie oparło się kłamstwo obciążające demokrację szlachecką za upadek Polski: liberum veto nie zepsuło władzy, lecz ją naprawiło poprzez odłączenie zgangrenowanej instytucji centralnej. Odłączenie jej wytworzyło formy alternatywne: rządy sejmikowe oraz rozwój demokracji bezpośredniej. Dopiero sparaliżowanie tych zdrowych form przez przemoc sąsiadów — doprowadziło do sytuacji, że władzę zastąpiła anarchia, która zniszczyła społeczeństwo.

Dlatego każdy, kto nawiązuje dziś do demokracji szlacheckiej nawiązuje do najlepszej formy ustrojowej w dziejach Polski. Formy, która w czasach jagiellońskich współtworzyła potęgę kraju, a w czasach panowania królów dążących do zniszczenia polskiego parlamentaryzmu, długo była w stanie samonaprawiania patologii władzy centralnej. Była to demokracja niezwykle elastyczna i konsensualna. Nie upadłaby gdyby nie destrukcja wojenna kraju po której przyszła zmowa sąsiadów na rzecz wspólnego utrzymywania paraliżu polskiej demokracji.

Król elekcyjny — słaby element systemu

Najsłabszym elementem tej demokracji stała się władza królewska, ale nie dlatego, że była za słaba, lecz dlatego, że została wzmocniona nieformalnym wpływem kościoła.

Po śmierci Zygmunta Augusta, Polska powinna twardo trzymać się dotychczasowej drogi tolerancji religijnej, dlatego, że wróg Polski zaangażował się w reformację. Przez poprzednie wieki interes papiestwa i Polski współgrały ze sobą zazwyczaj. Kościół pomógł Piastom pokonać swoje największe zagrożenie ze strony Niemiec. W okresie zaś Jagiellonów, w XVI w. interesy Polski i papiestwa na tyle ze sobą współgrały, że nawet polscy protestanci uważali, że królem powinien być katolik, gdyż ma on nad sobą instancję kontrolną w Rzymie.

W późniejszym jednak okresie, gdy Europę opanowały wojny religijne oraz kontrreformacja, interesy Polski i Rzymu rozeszły się. Gwarancją bezpieczeństwa Polski było nieangażowanie się w wojny religijne, z uwagi na to przede wszystkim, że taką formę przybrał nowy imperializm niemiecki.

Dla słabych królów elekcyjnych wojna stała się najlepszą drogą do zwiększania swych wpływów na politykę państwa. Stąd ich natrętne dążenie i prowokowanie wojen. W ten sposób doszło do połączenia sił słabych królów z silnym kościołem.
Kościół jako mainstreamowe media doby sarmackiej

By zrozumieć co to był za sojusz, trzeba zdać sobie sprawę, że kościół był wówczas tym, czym dziś są mainstreamowe media. Był najsilniejszym ośrodkiem kształtowania opinii publicznej, najsilniejszym medium. W ten sposób słabiutki król mógł podbić demokrację i politykę dzięki pomocy najsilniejszych mediów.


Późniejsza historiografia przyjęła całkowicie optykę Piotra Skargi, winiąc jednostronnie szlachę za paraliż państwa. Strona szlachecka określała natomiast Skargę głównym burzycielem Rzeczypospolitej

Jaki błąd popełniła demokracja szlachecka, że jej „media" rozpoczęły walkę przeciwko niej? W moim przkonaniu błąd ten polegał na tym, że ówczesne media pozostały niezależne wobec głównego ośrodka władzy w państwie. Kościół ani nie wchodził do izby poselskiej (biskupi zasiadali w senacie, który słabł wraz z rozwojem demokracji szlacheckiej) ani nie podlegał jej kontroli. Po wprowadzeniu monarchii elekcyjnej jego władza polityczna uległa dalszemu osłabieniu wobec jego realnych wpływów społecznych. Doprowadziło to do realnego sojuszu osłabionego króla z osłabionym kościołem. Warto przy tym pamiętać, że w XVI wieku izba poselska wielokrotnie forsowała zwiększenie obciążenia podatkowego kościoła, co jednak było ograniczane przez inne ośrodki władzy. Kiedy natomiast nastała monarchia elekcyjna, pozycja izby poselskiej na tyle wzrosła, że Kościół miał realne powody do obaw o swe przywileje ekonomiczne.

Nie doszłoby do tej sytuacji, gdyby ówczesne media zostały włączone w strukturę formalną władzy lub gdyby władza ta podporządkowała sobie media.

Oto jest powód dla którego udało się zdeformować politykę państwa i umocnić w niej ten kierunek, który nie wynikał z dążenia najsilniejszego ośrodka władzy, czyli izby poselskiej. To jest właśnie wyjaśnienie paradoksu jak mogło dojść do tego, że choć to sejm ustrojowo mógł dyktować politykę całego państwa — w rzeczywistości w XVII w. był on w nieustannej defensywie wobec polityki ośrodka królewskiego, który ustrojowo miał mniejszą władzę niż niejeden współczesny prezydent: nie tylko był on wybierany w wyborach powszechnych, ale i był związany konstytucyjnie Artykułami henrykowskimi oraz dodatkowo umową publicznoprawną ze swoimi wyborcami, czyli tzw. pacta conventa.

Nie było więc tak, że król był wybierany za swoje obietnice wyborcze, lecz był wybierany jeśli zgadzał się na zadania, które dyktowali mu jego wyborcy. Batory tylko dlatego uchodzi za porządnego króla elekcyjnego, że jako jeden z niewielu zrealizował swój kontrakt z wyborcami, czyli odzyskanie ziem zagarniętych przez Moskwę. Wazowie za wszelką cenę dążyli do torpedowania swoich zobowiązań wobec wyborców — i dlatego zostali w końcu „wyłączeni" politycznie poprzez instytucję liberum veto, co było wybitnym wynalazkiem polskiej kultury politycznej.

Inne monarchie również wynalazły opór przeciwko królom, lecz polegało to na siłowym ich obaleniu. W ten sposób dokonywano usunięcia króla w ówczesnej Anglii — wieloletnia wojna domowa, zakończona ścięciem króla, a w XVIII wieku do tego samego doszła Francja: siłowe zgniecenie sił królewskich oraz gilotyna. W stosunku do tego Rzeczpospolita była niezwykle postępowym krajem: po przykrym doświadczeniu bratobójczej wojny domowej z wczesnego okresu panowania Wazów, szlachta wymyśliła sposób sparaliżowania władzy królewskiej za pomocą procedur, bez przelewu krwi, i bez uszczerbku dla funkcji państwa.

Po wprowadzeniu liberum veto jakość władzy się poprawiła i objęli ją na powrót monarchowie rodzimi czyli tzw. Piastowie. Dzięki temu Polska nigdy nie ścięła króla, lecz tylko u nas mogło dojść do takich sytuacji, że jeden król uciekł potajemnie z kraju a drugi abdykował i został mnichem.

Jedyną Piętą Achillesową tej demokracji było zlekceważenie przemożnej władzy mediów, które pozostawione same sobie mogą zdominować politykę kraju. Późniejsi historycy nie rozumieli tego, winę upatrując w elemencie naprawczym — liberum veto, wszystko przez to, że Niemcy i Rosja doprowadziły do zablokowania tych elementów władzy, które były konsekwencją i powodem wprowadzenia liberum veto do systemu (władza sejmików i demokracji bezpośredniej), jednocześnie blokując możliwość usunięcia samego liberum veto.

Ponieważ osiemnastowieczni reformatorzy systemu musieli walczyć o zniesienie liberum veto, które wówczas gwarantowały ościenne państwa, doszło do utożsamienia głównej przyczyny problemu z liberum veto.

Sławny dziś gest Rejtana, który był uratowaniem honoru polskiego parlamentaryzmu w czasie rozbiorów, jest esencją liberum veto, czego się jednak na ogół nie podkreśla, gdyż nie pasowało to do roli liberum veto jako kozła ofiarnego. Gest Rejtana jest ostatnią próbą zastosowania liberum veto: w czasie gdy wszyscy byli skorumpowani lub zastraszeni, znalazł się tylko jeden na tyle szalony, by być uczciwym i powiedzieć „Nie pozwalam!" Dokładnie temu służyło liberum veto od samego początku. Czyż nie jest to paradoks, że upadek Rzeczypospolitej powiązano z instytucją, która jako jedyna próbowała brawurowo przeszkodzić rozbiorom!?

W istocie jednak pierwszoplanową przyczyną słabości ówczesnej demokracji stały się ówczesne media. To przez nie sejm znalazl się w defensywie w której musiał lawirować i uciekać się do rozwiązań nadzwyczajnych, co w efekcie zostało wykorzystane bezwzględnie przez zewnętrznych wrogów Polski.

II Rzeczpospolita miała początkowo ambicje być kontynuatorką dawnej Rzeczypospolitej. Z ustroju jednak pozbyto się tego co późniejsi krytycy oświeceniowi i rozbiorowi wskazywali jako przyczynę upadku: brak zasady większości i liberum veto. Okazało się to drogą donikąd, gdyż główną konsekwencją zasady większości stało się partyjniactwo, które paraliżowało odbudowę kraju. Ruch sanacyjny począł więc szukać głębszych przyczyn i dokopał się w ten sposób do postulatów z wcześniejszego okresu demokracji szlacheckiej: brak silnej władzy królewskiej. W ten oto sposób II Rzeczpospolita została „naprawiona" zamachem stanu i siłowym zaprowadzeniem władzy autorytarnej. I ten eksperyment naprawczy był ślepą uliczką polskiej demokracji, gdyż zawisł na sile i słabości jednostki i wąskiej grupy. Było to już radykalne zerwanie tradycjami politycznymi dawnej, wielkiej Rzeczpospolitej.

Współczesna demokracja polska reaktywowała formę wczesnej II Rzeczypospolitej i na tym utknęła przez ćwierć wieku. Postulaty naprawy odwołują się do kierunku sanacyjnego i są nawoływaniem do leczenia państwa przez rządy silnej ręki. Moim zdaniem to brnięcie w te same błędy. JOW to kierunek przełomowy, lecz cząstkowy. W tym kontekście ruch JOW jest dla mnie całkowitą rewolucją, gdyż wreszcie jest to idea postulująca naśladowanie formy demokracji z czasów najlepszych w naszych dziejach. Wszystkie słabości demokracji II RP i III RP, jak i pomysły na ich naprawianie polegały na zrywaniu z demokracją szlachecką, ruch JOW to pierwsza poważna próba rekonstrukcji dawnej polskiej demokracji.

Ruch JOW pojawił się także na wczesnych etapach III RP, z czasem jednak zamarł, dopiero dzięki ekspansji internetu i wzrostu jego roli w demokracji, wchodzi on do głównego nurtu polityki

Tym niemniej jestem daleki od tezy, by JOWy mogły naprawić naszą demokrację. Byłyby krokiem w dobrą stronę jedynie wówczas, gdyby zostały potraktowane jako pierwszy krok. Drugim atutem demokracji szlacheckiej był konsensualny tryb pracy, co likwiduje partyjniackie spory i wymusza szukanie porozumień. Nie chodzi o wprowadzenie liberum veto, które jak wskazałem było jedynie lekarstwem na kumulację patologii. Idzie jednak o zorganizowanie pracy parlamentu z wymuszeniem możliwie dużej konsensualności. W efekcie praw będzie znacznie mniej, lecz byłyby o wiele sensowniejsze i powszechniej szanowane (mogłyby się wówczas nazywać tak samo jak w dawnej Rzeczypospolitej: konstytucjami sejmowymi). Trzecim elementem, który stanowił o wyższości dawnej demokracji, byłoby wprowadzenie umów publicznoprawnych władz, czyli odejście od polegania tylko na obietnicach.

Demokracja ta praktykowała związanie władzy sejmowej, jak i wykonawczej ze swoimi wyborcami za pomocą umów publicznoprawnych (instrukcje wobec posłów, pacta conventa wobec królów). Fenomenalnie klarowało to kwestię odpowiedzialności politycznej ośrodków władzy.

Dopiero te trzy podstawowe zmiany sprawiłyby, że nasza demokracja skorzystałaby ze wszystkich atutów demokracji szlacheckiej.
Brakujący element: nieformalny charakter tzw. IV władzy

By jednak pójść jeszcze dalej trzeba umieć naprawić jedyną słabość tejże demokracji: nieunormowanie roli politycznej mediów. To jest czynnik głównej słabości wszystkich współczesnych demokracji. Co więcej są one już półświadome tej słabości. Powszechnie mówi się dziś, że współczesne demokracje są de facto mediokracjami. Już w XIX wieku wczesne demokracje innych krajów zauważały, że media pełnią rolę czwartej władzy. Przy czym jest to jedyna nieformalna władza, czyli pozostawiona sama sobie. Uważano bowiem, że owa nieformalna władza może pełnić kontrolę społeczną nad trzema pozostałymi.

Było to jednak założenie skrajnie naiwne, zależne od dobrej woli właścicieli mediów. W XX wieku, wraz z eksplozją form i masowości mediów, ich właściciele coraz chętniej przechodzili od kontroli społecznej do kształtowania władzy, czyli rządu dusz. W ten sposób doszło do narodzin mediokracji, czyli sytuacji w której władza nieformalna staje się silniejsza niż wszystkie władze formalne.

Demokracja nie ma żadnego sensu, jeśli nie zagwarantuje dostępu do informacji politycznych. Otóż nasza scena polityczna jest odbiciem głównonurtowych mediów. W efekcie ten kto dysponuje masowym przekazem informacji — rządzi. W okresie demokracji szlacheckiej środkami masowego przekazu były kazalnice. W ten sposób urosła potęga jezuitów w Polsce (była to ta część kościoła, która przyległa do ówczesnej władzy centralnej, dlatego decentralizacja władzy, ogromnie osłabiła wpływ kościoła — gdy Sobieski kończył panowanie, wojska królewskie blokowały siedzibę nuncjatury, i wszystko szło ku temu, by przeprowadzić wówczas rozdział kościoła od państwa).

Dziś nasza patologiczna scena polityczna jest dość wiernym odbiciem patologicznych mediów. By naprawić naszą demokrację trzeba naprawić nasze media i obłożyć je konkretnymi obowiązkami w zakresie gwarantowania dostępu do informacji politycznych.

Jeśli ktoś bierze się dziś za naprawianie demokracji, pomijając to, że najmocniej deformują ją złe media, jego efekty muszą być niewielkie. Bez względu na ordynację, i tak dominujący wpływ polityczny w kraju zachowują media masowe, tym bardziej, że jesteśmy dziś do nich znacznie mocniej przykuci aniżeli dawna szlachta do kościołów. Wciąż więc preferowane byłyby osoby posiadające media lub pieniądze na zakup dostępu do nich. Nawet w lokalnych społecznościach poglądy kształtują lokalne media. JOW nie zmieniają także i tego, że media masowe mogą w dużym stopniu nadal kształtować wybory, eliminując zwłaszcza z różnych względów niepożądanych kandydatów.

Mamy skłonność do lekceważenia mediów nie doceniając jak przemożny jest to wpływ. Weźmy przykład: ostatnie gesty przerywania kampanii w związku ze śmiercią trójki Polaków w Tunezji. Były to niedorzeczne gesty, pozbawione jakiegokolwiek sensu czy przesłania. Ilu z nas obwiniło za to kandydatów na prezydenta a ilu media? Generując poruszające emocjami idiotyzmy media wywierają automatyczną presję, by nie pozostawać obojętnym. Gest nie tylko pozbawiony sensu to na dodatek kosztowny dla kandydatów walczących z faworytem, dla których prowadzenie kampanii daje szansę na przekonywanie wyborców, którzy siłą rzeczy mają skłonność psychologiczną do wybierania tego, kogo znają lepiej. Jeśli zatem media mogą tak jaskrawo determinować zachowania polityków, to czyż nie media odpowiadają za to, że politycy zajmują się pseudoproblemami, że nie są rozliczani z merytorycznej pracy, że debata publiczna nie rozwija wiedzy niezbędnej do tego, by podjąć miarodajny wybór?

Czy ukształtowanie mediów realizujących minimum w zakresie informacji obywatelskiej jest czymś ogromnie trudnym? W żadnym razie. Problem jest na poziomie świadomości społecznej i presji na zmiany.

W dzisiejszej demokracji nie widzi się problemu w sytuacji, że w wyborach biorą osoby, które wiedzą prawie wszystko o wpadkach polityków a prawie nic o problemach państwa. Media nie muszą dziś informować, mogą tylko wykpiwać upatrzonych polityków.

Obecna demokracja jest w gestii garstki właścicieli mediów, tak jak demokracja szlachecka zawisła w pewnym momencie na kazalnicach. W demokracji media powinny być traktowane jako infrastruktura systemu, a nie dostarczyciele rozrywki. Rozrywkę publiczną zapewniają monarchie, demokracje powinny dostarczać informacji niezbędnych dla podejmowania decyzji wyborczych, a najlepiej także i umożliwiających kształtowanie poglądów społecznych.

Rzeczpospolita szlachecka poległa przez mediokrację, którą wykorzystały państwa ościenne. Obecnie nieformalna władza mediów jest o wiele silniejsza niż władza Kościoła w XVII w. w Polsce. Zmiany ordynacji pozostaną siłą rzeczy pewną korektą systemu, którego głównym problemem pozostaje niesformalizowany wpływ polityczny mediów. Można to gruntownie naprawić.

Traktuję ruch JOW jako krok w dobrym kierunku, jako pierwszy krok z kilku potrzebnych do urealnienia współczesnej demokracji. Sądzę, że Polska ma wszelkie prawa do tego, by mieć ambicję rewolucyjnych zmian współczesnej demokracji. Dzięki swej historii, w której to u nas demokracja miała charakter najbardziej progresywny i awangardowy. Nie tylko przez dopuszczenie do władzy takiego odsetka ludności, jaki inne demokracje dopuściły dopiero w XX wieku. Ale i przez to, że to u nas podejmowano pierwsze rozwiązania, które dążyły do przezwyciężania słabości mediokracji.

W ten właśnie sposób można traktować wynalazek liberum veto, który całkowicie sparaliżował ten element systemu politycznego, który został sztucznie wzmocniony nieformalnym wsparciem ówczesnych mediów (sojusz króla z kościołem przeciwko demokracji szlacheckiej).

Właściwa naprawa tej słabości polegać musi jednak na tym, by uznać, że media są realną władzą w demokracji, która zachowuje charakter niesformalizowany, co prowadzi do deformacji każdej demokracji. Zaradzić temu można jedynie poprzez formalne określenie sposobu udziału mediów w grze demokratycznej, która zagwarantuje mediom nie tylko prawa, ale i wprowadzi określone obowiązki co do przekazu politycznego.

Jest to nie tylko i możliwe, ale i niezbędne. Naturalnie chodzi tutaj o gwarancję tzw. miarodajnej informacji dla odbiorców, pozwalającej na podejmowanie świadomych decyzji politycznych. Nie chodzi natomiast o podporządkowanie mediów aktualnemu rządowi. Ta ostatnia forma zapobiegania mediokracji była właściwa dla tzw. demokracji ludowych. Chodzi o to, by nie dochodziło do takich sytuacji, że dominujące w kraju media grają na określone partie i polityków. W efekcie, by dziś zdobyć władzę trzeba posiadać jakieś media. Rządzą w Polsce ci, którzy posiadają media. Jedynym wyjątkiem jest tutaj PSL, który rządzi dzięki rekordowej rozbudowie lokalnych struktur.

Gdyby udało się w Polsce odtworzyć idee dawnej polskiej demokracji, a następnie zminimalizować zjawisko mediokracji, znów znajdziemy się w awangardzie cywilizacyjnej, która prędzej lub później musiałaby zyskać uznanie na całym świecie. Nie ma bowiem dziś ratunku dla demokracji bez likwidacji nieformalnej władzy mediów. Inne demokracje prawdopodobnie pójdą ku próbom zamachów i rewolucji, czyli de facto kasowania demokracji, która całkowicie zatraciła związek ze społeczeństwem czyli z wyborcami. My natomiast powinniśmy skorzystać z własnych doświadczeń, by zaproponować naprawienie demokracji, zamiast jej likwidowania


Hmm, ciekawe ujęcie problemu. Ktoś się do tego odniesie?

Ten post był edytowany przez Marian Janusz Paździoch: 20/09/2015, 18:15
 
User is offline  PMMini Profile Post #79

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.630
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 20/09/2015, 18:39 Quote Post

Dla mnie liberum veto to aberracja umożliwiająca jednostce sparaliżowanie centralnych organów ustawodawczych.
 
User is offline  PMMini Profile Post #80

     
Marian Janusz Paździoch
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 81
Nr użytkownika: 97.930

Stopień akademicki: KLON BANITA
 
 
post 20/09/2015, 18:44 Quote Post

QUOTE(Duncan1306 @ 20/09/2015, 18:39)
Dla mnie liberum veto to aberracja umożliwiająca jednostce sparaliżowanie centralnych organów ustawodawczych.
*



Przeczytałeś w ogóle ten tekst?

QUOTE
Liberum veto nie sparaliżowało państwa, a jedynie jego najbardziej zdegenerowane instytucje centralne. W istocie bowiem doszło do powrotu do stanu z okresu panowania Kazimierza Jagiellończyka — ten najlepszy z Jagiellonów XV stulecia przestawił system rządów z modelu oligarchicznego na model wprowadzony przez Kazimierza Wielkiego, czyli oparcie władzy królewskiej na klasie średniej. Zamiast więc odwoływać się do centralnego senatu, który tworzyli magnaci, począł odwoływać się do sejmików ziemskich, gdzie dominowali średni.

I to właśnie stało się w drugiej połowie XVII w. dzięki liberum veto. Naczelna władza powróciła do sejmików ziemskich, które niemal zupełnie uniezależniły się od króla. Zawdzięczamy temu uwolnienie Polski od dynastii Wazów, którzy zrozumieli, że nic już w Polsce nie zwojują. Dzięki temu w drugiej połowie XVII wieku pojawili się dwaj królowie, których uznano za „Piastów": Michał Korybut Wiśniowiecki oraz Jan III Sobieski.

Liberum veto wyzwoliło dwie pozytywne zmiany ustrojowe: poza decentralizacją władzy, którą przejęły sejmiki, zaczęła rosnąć demokracja bezpośrednia. Odbywało się to w postaci pospolitego ruszenia szlachty przekształcanego następnie w tzw. sejm konny. Tam więc gdzie nie wystarczały rządy sejmikowe, tam centralną władzą stawały się sejmy oparte na demokracji bezpośredniej.


Ten post był edytowany przez Marian Janusz Paździoch: 20/09/2015, 18:44
 
User is offline  PMMini Profile Post #81

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.630
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 20/09/2015, 19:02 Quote Post

Wolę przeczytać spis sejmów zerwanych przez liberum veto i podziwiać narastający upadek niegdyś przodującego w Europie państwa.
Zaiste pospolite ruszenie wspaniale broniło granic a sejmiki zastąpiły centralne władze. Zwłaszcza biorąc pod uwagę jak ta sejmikująca szlachta była wprost niezależna od lokalnej magnaterii.
Zaiste wielkim królem okazał się Michał Korybut godnie zastępując Jana Kazimierza. Sobieskiemu zaś paraliz władz centralnych dopomógł w realizacji planów tak że żadnego nie zrealizował.
A przemiany ustrojowe najbardziej przysłużyły się sąsiednim państwom i magnatom. Inny problem przekupić pojedynczego posła a inny większość sejmową.
A już najbardziej podoba mi się prowokowanie wojen przez królów polskich dla wzmocnienia swojej władzy laugh.gif

Ten post był edytowany przez Duncan1306: 20/09/2015, 19:08
 
User is offline  PMMini Profile Post #82

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.521
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 20/09/2015, 19:16 Quote Post

Żenada. Tekst jest zbiorem kilku prawd i faktów, ale przeważają w nim dramatyczne błędy, ukryte dość sprawnym piórem autora. Cała wymowa tego tekstu jest gwałtem na historiografii okresu nowożytnej Rzplitej. Nie mówiąc już o podstawowych błędach faktograficznych. Szkoda, że autor trudzi się tyle na napisanie w zasadzie bezsensowego tekstu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #83

     
Marian Janusz Paździoch
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 81
Nr użytkownika: 97.930

Stopień akademicki: KLON BANITA
 
 
post 20/09/2015, 19:54 Quote Post

QUOTE(indigo @ 20/09/2015, 19:16)
Żenada. Tekst jest zbiorem kilku prawd i faktów, ale przeważają w nim dramatyczne błędy, ukryte dość sprawnym piórem autora. Cała wymowa tego tekstu jest gwałtem na historiografii okresu nowożytnej Rzplitej. Nie mówiąc już o podstawowych błędach faktograficznych. Szkoda, że autor trudzi się tyle na napisanie w zasadzie bezsensowego tekstu.
*



Mógłbyś wyłuszczyć te błędy i przekłamania? Akurat epoka RON to nie mój konik wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #84

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.630
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 20/09/2015, 20:20 Quote Post

QUOTE(Marian Janusz Paździoch @ 20/09/2015, 20:54)
QUOTE(indigo @ 20/09/2015, 19:16)
Żenada. Tekst jest zbiorem kilku prawd i faktów, ale przeważają w nim dramatyczne błędy, ukryte dość sprawnym piórem autora. Cała wymowa tego tekstu jest gwałtem na historiografii okresu nowożytnej Rzplitej. Nie mówiąc już o podstawowych błędach faktograficznych. Szkoda, że autor trudzi się tyle na napisanie w zasadzie bezsensowego tekstu.
*



Mógłbyś wyłuszczyć te błędy i przekłamania? Akurat epoka RON to nie mój konik wink.gif
*


Z kilku to się już zdążyłem podśmiać.
Dalej połączenie słabych królów z silnym kościołem, poprawienia jakości władzy dzięki liberum veto, objęcie na powrót władzy przez monarchów rodzimych ( pominięcie Sasów), znalezienie sposobu sparaliżowania władzy królewskie...bez uszczerbku dla funkcji państwa, zablokowanie przez Rosję i Niemcy ( aj waj to już szczyt błędu merytorycznego)..władzy sejmików i demokracji bezpośredniej, gest Rejtana jako esencja liberum veto etc., etc., etc.,
 
User is offline  PMMini Profile Post #85

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.521
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 20/09/2015, 20:58 Quote Post

QUOTE(Marian Janusz Paździoch @ 20/09/2015, 20:54)
QUOTE(indigo @ 20/09/2015, 19:16)
Żenada. Tekst jest zbiorem kilku prawd i faktów, ale przeważają w nim dramatyczne błędy, ukryte dość sprawnym piórem autora. Cała wymowa tego tekstu jest gwałtem na historiografii okresu nowożytnej Rzplitej. Nie mówiąc już o podstawowych błędach faktograficznych. Szkoda, że autor trudzi się tyle na napisanie w zasadzie bezsensowego tekstu.
*



Mógłbyś wyłuszczyć te błędy i przekłamania? Akurat epoka RON to nie mój konik wink.gif
*



Ależ proszę:

QUOTE
Naturalnie parlament zajmował się przede wszystkim sprawami ogólnymi a nie partykularnymi. Te ostatnie były w gestii sejmików.


Bzdura - autor chyba nigdy nie miał w ręku Volumina legum. Pełno tam wszelkiego typu spraw lokalnych.

QUOTE
Kiedy jednak po wielu wojnach polski parlamentaryzm centralny zaczął się degenerować i bywało tak, że to większość zaczęła nieraz obstawać po stronie decyzji irracjonalnych, zrezygnowano z fikcji zgody powszechnej. Tak narodziło się liberum veto, w przekonaniu szlachty, że czasami to jednostka bywa ostoją rozumu. Uważano wówczas, że wiązało się to nade wszystko z olbrzymim wzrostem praktyk korupcyjnych ze strony króla, jak i obcych mocarstw.


Nieprawda - olbrzmi wzrost praktyk korupcyjnych ze strony dworu jak i obcych mocarstw to właśnie czasy liberum veto. Przed liberum veto wpływ obcych na polski parlamentaryzm mocarstw był w sumie niewielki.

QUOTE
Naczelna władza powróciła do sejmików ziemskich, które niemal zupełnie uniezależniły się od króla. Zawdzięczamy temu uwolnienie Polski od dynastii Wazów, którzy zrozumieli, że nic już w Polsce nie zwojują. Dzięki temu w drugiej połowie XVII wieku pojawili się dwaj królowie, których uznano za „Piastów": Michał Korybut Wiśniowiecki oraz Jan III Sobieski.


Niezwykle karkołomna teza - obiór Wiśniowieckiego i Sobieskiego jako wyraz emancypacji sejmikowej. Wyobraźnia autora nie zna granic. Pomijam tu absurdalny argument o uwolnieniu Polski od Wazów. A niby to jacy Wazowie jeszcze żyli po abdykacji Jana Kazimierza? Królowa Krystyna? smile.gif

QUOTE
Liberum veto wyzwoliło dwie pozytywne zmiany ustrojowe: poza decentralizacją władzy, którą przejęły sejmiki, zaczęła rosnąć demokracja bezpośrednia. Odbywało się to w postaci pospolitego ruszenia szlachty przekształcanego następnie w tzw. sejm konny.


Kyrie elejson... Pospolite ruszenie to instytucja wymierająca za czasów liberum veto - ostatnie zwołane bodajże w 1673 r. (czyli 19 lat po pierwszym liberum veto), zaś bardzo jestem ciekaw gdzie i kiedy autor zaobserwował sejm konny (od biedy można uznać tylko jedno takie zgromadzenie, ale i tak jest to kontrowersyjne).

QUOTE
Główną jednak zaletą liberum veto było zablokowanie uchwalania złych praw centralnych. Uchwalanie dobrych nie potrzebowało sejmu, gdyż przejęły je sejmiki, gdzie rządziła zasada większości.


Nad tym można się tylko zasromać.

Itd. Szkoda czasu na czytanie wizji tego autora. Lepiej pójść na spacer, zrobić i zjeść dobrą kolację, lub np. obejrzeć "Rolnik szuka żony" smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #86

     
darek99
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 5
Nr użytkownika: 106.868

 
 
post 8/04/2021, 17:57 Quote Post

Pytanie czy liberum veto było źródłem słabości RON czy rezultatem tej słabości. Dla mnie bardziej jej rezultatem. Problem RON polegał na organizacji państwa, każda instytucja była zgniła RON był kolosem na glinianych nogach, który mógł się przewrócić już w czasie potopu.
Liberum Veto mogło być skutecznym sposobem na wprowadzenie rządów autorytarnych. Generalnie władcy europejscy dążyli do nie zwoływania sejmów. Po prostu liberum veto przypadło na okres upadku państwa, braku instytucji, zniszczeń wojennych oraz nie kończącego się pasma klęsk i wojen. Brak podstaw materialnych, brak administracji państwowej uniemożliwił rządzenie bez sejmu. RON mógł być rządzony drogą faktów dokonanych jak robili to zaborcy. O ile Jan Kazimierz, Wiśniowiecki czy Sobieski nie mieli podstawy materialnej aby rządzić bez sejmu o tyle August II miał do tego wszelkie argumenty ale utracił je wraz z klęską w wojnie północnej. W zasadzie szlachcie pozostałyby konfederacje i rokosze a tu władca zawsze znalazłby regalistów zainteresowanych nadaniami i tytułami. Dla mnie liberum veto uniemożliwiło reformę w oparciu o sejm ale skoro do 1493r., do 1652r., sejm niemal zawsze był źródłem słabości i oporu wobec reform ciężko oczekiwać aby ta większość coś konstruktywnego nagle wymyśliła. Nie wydaje się aby głosowanie większością dało szanse na uratowanie RON. Sejm nie był w stanie dokonać reformy państwa nawet konstytucja 3 maja nie przeszła przy wymaganym kworum. Większość byłaby przeciwna podatkom, reformom, chciałby utrzymać przywileje itd. Zamiast zrywania sejmu mielibyśmy odrzucanie postępowych konstytucji większością głosów.

Ten post był edytowany przez darek99: 8/04/2021, 18:01
 
User is offline  PMMini Profile Post #87

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.326
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 15/04/2021, 2:11 Quote Post

QUOTE(darek99 @ 8/04/2021, 18:57)
Problem RON polegał na organizacji państwa, każda instytucja była zgniła
*


Co to znaczy poza ogólnikami?
CODE
RON był kolosem na glinianych nogach, który mógł się przewrócić już w czasie potopu.

Na tej zasadzie każde państwo było kolosem na glinianych nogach. Tymczasem bardziej rzeczowy wniosek jest odwrotny - potop dowodzi bardzo dużej żywotności Rzeczpospolitej.
CODE

Liberum Veto mogło być skutecznym sposobem na wprowadzenie rządów autorytarnych.

Autorytaryzm to nie ta epoka wink.gif
CODE
Generalnie władcy europejscy dążyli do nie zwoływania sejmów.
To nie jest takie proste.

CODE
Po prostu liberum veto przypadło na okres upadku państwa, braku instytucji, zniszczeń wojennych oraz nie kończącego się pasma klęsk i wojen.
Na okres kryzysów. Które państwo ich nie przechodzi.
CODE
Brak podstaw materialnych, brak administracji państwowej uniemożliwił rządzenie bez sejmu.
Nie jest to prawda, czego najlepszym dowodem jest panowanie Augusta III. Sejm był potrzebny jak chciałeś przeprowadzić szerszą reformę albo zasadniczo aby zaangażować się w wojnę.
CODE
RON mógł być rządzony drogą faktów dokonanych jak robili to zaborcy.
Co pod tym rozumiesz?
CODE
O ile Jan Kazimierz, Wiśniowiecki czy Sobieski nie mieli podstawy materialnej aby rządzić bez sejmu o tyle August II miał do tego wszelkie argumenty ale utracił je wraz z klęską w wojnie północnej.
Złą perspektywa. Po co w ogóle mieliby rządzić bez sejmu?
CODE
W zasadzie szlachcie pozostałyby konfederacje i rokosze a tu władca zawsze znalazłby regalistów zainteresowanych nadaniami i tytułami.

Oni byli tak czy siak.
CODE

Dla mnie liberum veto uniemożliwiło reformę w oparciu o sejm ale skoro do 1493r., do 1652r., sejm niemal zawsze był źródłem słabości i oporu wobec reform ciężko oczekiwać aby ta większość coś konstruktywnego nagle wymyśliła.

Błagam, poczytaj więcej o sejmie, nowszych prac.
CODE
Nie wydaje się aby głosowanie większością dało szanse na uratowanie RON.

Przed czym ją ratować?
CODE
Sejm nie był w stanie dokonać reformy państwa nawet konstytucja 3 maja nie przeszła przy wymaganym kworum.

Bo ci którzy ją forsowali złamali prawo, które sami wcześniej uchwalili. To niczego nie dowodzi poza faktem, że dokonano zamachu stanu i pokazu wielkiej politycznej głupoty.
CODE
Większość byłaby przeciwna podatkom, reformom, chciałby utrzymać przywileje itd. Zamiast zrywania sejmu mielibyśmy odrzucanie postępowych konstytucji większością głosów.

Co to są te postępowe konstytucje? Skąd wiesz jak by działała zasada większości?
 
User is offline  PMMini Profile Post #88

     
marcintorun
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 19
Nr użytkownika: 106.955

 
 
post 15/04/2021, 13:32 Quote Post

Konstytucja 3 maja przyszła za późno, nie można było naprawić straconych dziesięcioleci gdy inni szli do przodu , pieniactwo, jurgielt było "obroną złotej wolności". Stanisław August miał swoje wady, ale dostrzegał że bez reform kraj jest skazany na zagładę mając za sąsiadów silne militarnie monarchie absolutne. Pokłosiem apologetów liberum veto była konfederacja barska która doprowadziła do wojny domowej, wojny w której regimenty królewskie wykazywały się jeszcze większą nieudolnością niż partie szlacheckie konfederatów, regimenty królewskie nadawały się do tłumienia buntów hajdamaków. W starciu z regimentami Imperium Rosji konfederaci byli bici sromotnie ponosząc porażki.

Liberum veto było tylko jednym z elementów sarmackiej złotej wolności, dzięki któremu kraj miał słabą monarchię, słaby aparat ustawodawczy, słaby i chaotyczny aparat wykonawczy oraz wiecznie nieopłacaną armię. Tylko błędom Szwedów należy przypisać że rozbiór kraju nie nastąpił w połowie XVII wieku. Wojny północne pokazały znów straszliwą słabość kraju, polski chłopski żołnierz bił się dobrze tylko że w szeregach najeźdźców, pod pałką i knutem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #89

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.326
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 15/04/2021, 16:25 Quote Post

QUOTE(marcintorun @ 15/04/2021, 14:32)
Konstytucja 3 maja przyszła za późno, nie można było naprawić straconych dziesięcioleci gdy inni szli do przodu
*


Za późno z jakiej niby perspektywy? Anachronicznej i totalnie ahistorycznej. Nie tak się rozważa historię.
CODE

pieniactwo, jurgielt było "obroną złotej wolności".

Te zjawiska występowały i w innych krajach.
CODE

Stanisław August miał swoje wady, ale dostrzegał że bez reform kraj jest skazany na zagładę mając za sąsiadów silne militarnie monarchie absolutne.

Bzdura, żadnej zagłady nikt nie mógł dostrzegać, bo nie było jak. Rosja nie była monarchią absolutną tylko samodzierżawiem, monarchii habsburskiej też bym tak nie określił.
CODE
Pokłosiem apologetów liberum veto była konfederacja barska która doprowadziła do wojny domowej, wojny w której regimenty królewskie wykazywały się jeszcze większą nieudolnością niż partie szlacheckie konfederatów, regimenty królewskie nadawały się do tłumienia buntów hajdamaków. W starciu z regimentami Imperium Rosji konfederaci byli bici sromotnie ponosząc porażki.

Sytuacja była bardziej skomplikowana, konfederacja barska nie wynikała z apologii dla liberum veto.

CODE
Liberum veto było tylko jednym z elementów sarmackiej złotej wolności, dzięki któremu kraj miał słabą monarchię, słaby aparat ustawodawczy, słaby i chaotyczny aparat wykonawczy oraz wiecznie nieopłacaną armię.
Bla, bla, bla. Typowo polskie marudzenie.

CODE
Tylko błędom Szwedów należy przypisać że rozbiór kraju nie nastąpił w połowie XVII wieku. Wojny północne pokazały znów straszliwą słabość kraju, polski chłopski żołnierz bił się dobrze tylko że w szeregach najeźdźców, pod pałką i knutem.

Oczywista bzdura i znowu anachronizm.
 
User is offline  PMMini Profile Post #90

9 Strony « < 4 5 6 7 8 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej