Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
9 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Liberum Veto, zmora polskich sejmów
     
Donia
 

Berengaria
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 625
Nr użytkownika: 1.071

Dominika
Zawód: poszukiwaczka prawdy
 
 
post 20/01/2005, 12:46 Quote Post

Drogi Cezarze!

Faktycznie masz trochę racji. Mała Marika także. W sumie różne źródła podają inne sposoby wykorzystywania veta przez szlachtę. Szlachcic polski nie zawsze był uciszany, gdy krzyknał "veto". Nie zawsze się tak po prostu zdarzało. Jezeli dany szlachcic pochodził z liczącego się rodu mógł do woli krzyczeć "veto" i nikt by mu nie przerwał. Trzeba także zaznaczyć, że wielu szlachciców zabierało ze sobą do sejmu tak zwaną "szlachtę gołotę", która sama nie miała prawa głosować ani krzyczeć "veto" była jednak używana do popierania zdania szlachcica, z którym przybyła. Szlachta gołota była bowiem najczęśiej taką grupą społeczną, ktora była zadłużona u prawowitych szlachciców (dobrze przeciez wiemy ilu zdarzało się oszustów w kwestii szlacheckiego pochodzenia). Także zarówno jeden, jak i grupa szlachciców mogła zerwać sejm. Dużo zalezało od ważności ustawy, którą przegłosowywano, jak i od pochodzenia szlachcica. biggrin.gif
QUOTE
[QUOTE]
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
slawek1971
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 20
Nr użytkownika: 4.641

 
 
post 10/04/2005, 13:15 Quote Post

Witam,
pozwólcie, że przeniosę tutaj wątek dotyczący dyskusji na temat Liberum Veto z innego tematu. Tam nie uzyskałem komentarza, więc może tu się uda. :-)
Instytucja Liberum Veto zrodziła się w dobie, gdy stan szlachecki potrafił dochodzić do KOMPROMISU. Właśnie chęć osiągnięcia kompromisu leżało u podstaw wytworzenia się tej instytucji. W praktyce sprowadzało się to do tego, że ustawy sejmowe - wszak dotyczące wszystkich - nie mogły przejść przy sprzeciwie choć jednej osoby. Przez mniej więcej 150 lat instytucja w zasadzie sprawdzała się (pamiętajmy, że za ostatnich Jagiellonów sejmy też rozchodziły się bez rozstrzygnięcia, ale wtedy nikt nie krzyknął "veto"). Dopiero w połowie XVII wieku, degrengolada polityczna, gospodarcza i społeczna posunęła się tak daleko, że naszym przodkom zabrakło sił do walki o kompromisy i pojawiły się wyraźne rysy ciężkiego kryzysu, także moralnego i przez to chęć pójścia po najprostszej linii oporu, czyli w tym przypadku nie zgodzenia się z resztą na zasadzie "nie, bo nie".
Jedno jest pewne: po 1652 r. Rzeczpospolita była już zbyt słaba wewnętrznie, aby utrzymać system jednomyślności. Była także zbyt słaba, aby wprowadzić zasadę większościową podczas głosowania. Zresztą ten system był wówczas bardzo rzadko spotykany, bowiem w świecie cywilizowanym panowały systemy absolutystyczne, a na ten ostatni sposób rządów nie było szans bez jatki wojny domowej wielokrotnie przewyższającej to co działo się podczas rokoszu Lubomirskiego.
Na Liberum Veto patrzymy przez pryzmat późniejszych wydarzeń. Niemały wpływ na krytyczne postrzeganie tej instytucji miała propaganda zaborców i wspomagających ich ideologów oświecenia, np. Woltera.
To jednak jest uproszczenie, bowiem zasada veta istnieje także dziś, np. w jakimś organie Unii Europejskiej (nie pamiętam, w którym) oraz w ogólnej doktrynie funkcjonowania tej wspólnoty, bo przecież Konstytucja UE musi być przyjęta przez wszystkie kraje.
Poza tym decyzje stałych członków Rady Bezpieczeństwa ONZ także muszą przechodzić jednomyślnie, a veto jednego z pięciu zasiadających tam krajów jest bardzo skutecznym straszakiem i narzędziem politycznym.
Tak więc Polacy mogą być dumni, że są twórcami systemu, który wciąż święci triumfy. U nas się zdegenerował, ale nałożyło się na to wiele przyczyn - a na pewno nie była temu winna sama instytucja Liberum Veto jako taka.
Pozdrawiam :-)

 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Thane7
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 33
Nr użytkownika: 2.931

Karol
 
 
post 17/05/2005, 17:44 Quote Post

Nie ma wątpliwości że liberum veto jest na pierwszym miejscu jeśli chodzi o przyczyny upadku Rzeczpospolitej.
Szlachta nie miała żadnych ograniczeń z tym związanych.
Tylko jedna osoba gdy wyrażała sprzeciw zrywała sejm, chore.
Co więcej magnaci, czy obcokrajowcy często wykorzystywali ten fakt i przekupywali posłów którzy nie przepuszczali często zbawiennych reform dla kraju.
Na szczęście konstytucja 3 maja zlikwidowała ten mankament.....
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Pisarz Polny
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 483
Nr użytkownika: 5.706

 
 
post 18/05/2005, 1:15 Quote Post

liberum veto nie było złe samo w sobie i istniało długo nie wyrządzając szkód, przecież miało służyć temu aby większość nie mogła narzucić swojego zdania i forsować wszystkiego co im się podoba i mam tu na myśli problem religijny a nie społeczny. Polska pod koniec XVI wieku nie była przeciez 100% katolicka, ale mamy szlachtę prawosławną, protestancą w różnych odmianach i katolicką.Stąd wymagana jednogłośność w uchwalaniu konstytucji, oczywiście jak to już było poruszane wpływ też miało jednogłośne ustanowienie praw dla całego kraju bez pokrzywdzenia jakiejś prowincji. Zresztą społeczeństwo w XVI wieku zupełnie inaczej podchodziło do problemu władzy niż w XVII, dopiero w 1652 veto uzyskało papiery prawne wcześniej było to tylko prawo zwyczajowe i jak to już niektóży napisali jak marszałek chciał to nie dosłyszał. W XVI takiego malkontenta rozniesiono by na szablach nie patrząc na to kto za nim stoi.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
bosko_ancona
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 33
Nr użytkownika: 7.003

Stopień akademicki: caporegime
 
 
post 14/06/2005, 16:22 Quote Post

liberum veto i jego nadmierne ,,wykorzystywanie" w XVIII w. bylo glowna przyczyna upadku Rzeczpospolitej i jej gwozdziem do trumny. Bylo tak ,,spopularyzowane" ze przez lata do skutkow nie dochodzil zaden sejm. Ech, a jeszcze w 1652, kiedy Sicinski pierwszy raz uzyl liberum veto, zostal wyklety przez wszystkich i cala jego rodzina okryla sie hanba (gdzies slyszalem legendy, ze umarl w ,,niesamowity" sposob, tj. bodaj piorunem porazony, i miala to byc kara Boga, wlasnie za liberum veto) smile.gif smile.gif smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
Moloch
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 2
Nr użytkownika: 7.755

Zawód: student
 
 
post 6/07/2005, 21:45 Quote Post

Podobno to nie Sicinski pierwszy zerwal sejm tylko Adam Olizar w 1669. Sicinski jedynie zaprotestowal przeciw przeciagnieciu sejmu ponad wyznaczony prawem czas. Ale pewnosci nie mam...

A co do przyczyn upadku Ryecypospolitej to na pewno liberum veto nie bylo glowna przyczyna! Moglo byc raczej narzedziem w rekach tych ktorzy woleli zalatwiac inne (czesto cudze) interesy niz publiczne bo im sie tak oplacalo. Wykorzystywali po prostu pewien "kruczek" prawny ktory wczesniej skutecznie dzialal jako straszak dla nieuczciwych (jak cos nie bylo tak mozna bylo teoretycznie zerwac sejm chciaz nikt tego nie robil). To co mialo byc lekarstwem stalo sie choroba.

I na koniec to co rownie wazne jak nie wazniejsze: Liberum veto nie bylo w grunci4e rzeczy prawem jednego szlachcica do zrywania sejmu. Bo ten jeden szlachcic reprezentowal zawsze (!) cala duza spolecznosc szlachecka ktora go na posla wybrala. Oczywiscie w stosunku do ogolu reprezentowal mniejszosc ale jednak nie jednostke. A liberum veto wyplywalo z przekonania i prawa rownosci. A z tego prawa rownosci wyplywala zasada jednomyslnosci.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
bosko_ancona
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 33
Nr użytkownika: 7.003

Stopień akademicki: caporegime
 
 
post 7/07/2005, 0:35 Quote Post

owszwem Siciński zaprotestował przeciwko przedłużeniu obrad, i nie dopuściłdo tego, zakrzykując właśnie ,,veto" i to on jest uważany za pioniera tego niechlubnego procederu wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
Rothar
 

Primus Lictor
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.682
Nr użytkownika: 176

Krzysztof Bylinowski
Stopień akademicki: mgr nauk ekonom.
 
 
post 7/07/2005, 12:10 Quote Post

W każdym razie do zerwania sejmu w tamtej chwili doszło. Rzeczywiście w okolicznościach prób przedłużenia sejmu, ale precedens precedensem. Chyba nawet Siciński nie przypuszczał jak dalekosiężne skutki będzie miał jego pośpiech i słowa "ja nie pozwalam na prolongację".

QUOTE(Anakin)
czemu ponad poltora wieku nie korzystane z tego? brak bylo oponentow kolejnych "konstytucji"?
czy przewazalo myslenie obywatelskie


Nikt wcześniej nie wpadł na ten prosty pomysł, by w ten sposób interpretować i wykorzystywać prawo. Jak piszecie sama szlachta by na to nie pozwoliła. W wieku XVI istniała jeszcze realna demokracja szlachecka. Rozpowszechnienie i wzrost znaczenia "liberum veto" przypada na moment wzrastania potęgi oligarchii magnackiej. Szlacheckim awanturnikom bez poparcia trudno było sparaliżować sejm, jednak agenci magnaccy posiadali instrumenty do interweniowania w sprawy sejmu. Mogli bez najmniejszych problemów przekupić, nakłonić grupkę szlachty, by ta zainterweniowała w obradach. A jeśli jakaś klika magnacka chce przeforsować swój projekt zawsze się zdarzy, że jakaś inna grupa jest opozycyjna względem takiego rozwiązania. O zerwanie całego sejmu nie jest wtedy trudno.

Wracając do Sicińskiego trzeba pamiętać o okolicznościach całego zajścia (ścieranie się stronnictwa dworskiego z opozycją) i pamiętać, że sam Siciński był klientem znanego poniekąd Janusza Radziwiłła. Sam Siciński staje się wtedy pionkiem, tylko czarnym symbolem upadku staropolskiej myśli politycznej.

"O towarzysze! - rzekłem - po coście niezgodni?
On był nie jednej winien, ale wszystkich zbrodni;
Jego trucizną naród zdurzony oszalał,
On królom ręce związał, kraj klęskami zalał!"


A. Mickiewicz "Popas w Upicie"
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
petrus
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 9
Nr użytkownika: 7.319

Zawód: student
 
 
post 9/07/2005, 21:24 Quote Post

QUOTE
na szybko
sejmow zwolano w historii I Rzeczpospolitej 245

sejmow przed pierwszym zerwaniem bylo 150


prof. Bardach w "Historii ustroju i prawa polskiego" podaje nieco inne dane: "w latach 1573 - 1763, a wiec w ciagu 190 lat, rozeszly sie bez powziecia uchwal lub ulegly zerwaniu 53 sejmy. Jesli wziac pod uwage ze w tym czasie zebralo sie niemal 150 sejmow, okaze sie ze 1/3 sejmow nie doszla do skutku."
Liczba 150 sejmow przed pierwszym zerwaniem jest wiec chyba nieco hmm..."fantastyczna". Warto by przynajmniej podac jej zrodlo bibliograficzne smile.gif

QUOTE
Podobno to nie Sicinski pierwszy zerwal sejm tylko Adam Olizar w 1669. Sicinski jedynie zaprotestowal przeciw przeciagnieciu sejmu ponad wyznaczony prawem czas. Ale pewnosci nie mam...


Sicinskiego uznac nalezy jednak za "prekursora" zrywania sejmow za pomocoa liberum veto - w 1652 nie pozwiolil sam na porlongate obrad sejmowych, po uplywie czasu przewidzianego na obrady. Natomiast wspomniany przez Ciebie czym imc pana Olizara z 1669 polegal na zerwaniu sejmu poprzez liberum veto jeszcze przed uplywem terminu zakonczenia obrad. W 1688 natomiast zerwano po raz pierwszy Sejm jeszcze przed obiorem marszalka izby poselskiej.

QUOTE
Wykorzystywali po prostu pewien "kruczek" prawny ktory wczesniej skutecznie dzialal jako straszak dla nieuczciwych (jak cos nie bylo tak mozna bylo teoretycznie zerwac sejm chciaz nikt tego nie robil). To co mialo byc lekarstwem stalo sie choroba.


Hmm.. nie wiem czy liberum veto nazwac mozna kruczkiem prawnym. Instytucja ta opierala sie na podstawowej zasadzie funkcjonowania polskiego sejmu, iz do podjecia uchwaly sejmowej i wydania konstytucji potrzebna byla zgoda powszechna, ktorej wyrazem byl brak sprzeciwu. Liberum veto wpisywalo sie wiec w proste i podstawowe zasady obrad sejmowych, nie bylo natomiast prawnym "kruczkiem". W XVI i XVII wieku, rzeczywiscie w przypadku glosow sprzeciwu, przechodzono nad nimi czesto do porzadku dziennego, przyjmujac fikcje jednomyslnosci. W wieku XVII zasada jednomyslnosci w polskim sejmie sie jednak umacnia, a zrywaniu sejmow poprzez liberum veto sprzyja takze co raz scislejsze zwiazanie poslow instrukcjami sejmikowymi, ktore nabieraja charakteru obowiazujacych nakazow. Co wiecej na sejmikach przedsejmowych nakazywano poslom by nie godzili sie na zadne uchwaly sejmu, dopoki ten nie uchwali zadan wysuwanych przez sejmik.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
AnulaZarazek
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 1
Nr użytkownika: 9.567

licencjat
Stopień akademicki: student
Zawód: sredniowiecze
 
 
post 4/10/2005, 10:04 Quote Post

Witam Was serdecznie:)
Pomozcie mi znalezc zrodła na temat "Od jednomyslnosci do liberum veto".Dokładnie mam na mysli koncepcje,spory w historiografii odnosnie liberum veto.Pomoznie bo nie rusze z ta praca:(
Serdecznie pozdrawiam
Ania
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
Michaleczek
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 33
Nr użytkownika: 9.676

Michal Walasek
Zawód: Licealista
 
 
post 10/10/2005, 19:56 Quote Post

Ale przeciez demokracja szlachecka była dobrze funkcjonujacym tworem. Dopiero przkupstwo(głównie władców rosji) i zachłannosc szlachty "gołoty" doprowadziła do upadku Rzeczpospolitej Obojga Narodów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
robcyl
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 1
Nr użytkownika: 10.719

Robert Cylny
 
 
post 4/11/2005, 16:16 Quote Post

witam
poszukuje informacji na temat mojego przodka. prawdopodobnie na jakims sejmiku krzyknął liberum veto. Nazwisko jego Cyliński, czy mozna gdzieś odszukac informacje na ten temat, albo liste nazwisk które krzykneły liberum na sejmiku
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
Michek
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 43
Nr użytkownika: 10.244

 
 
post 5/11/2005, 15:02 Quote Post

W miarę jak słabło państwo zrywanie sejmów powtzarzało sie cpraz częsciej. Do 1763 roku zerwano ich 39. W XVIII wieku przez 30 lat panowania Augusta III Sasa na 14 zwołanych sejmów 1 zakonczył sie podjęciem ustawy. A ponieważ sejm posiadał ogromna władzę jego paraliż oznaczał zarazem paraliz całego pańswtwa.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
Dragon Koronny
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 554
Nr użytkownika: 11.667

 
 
post 8/12/2005, 23:40 Quote Post

Ja mam pytanie : jak to właściwie z tym było? Czy naprawdę Siciński był pierwszy, czy wcześniej nie zrywano sejmów? Jak to z tym jest?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
bachmat66
 

vaquero
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.948
Nr użytkownika: 7.402

Dario TW
Stopień akademicki: Juris Doctor
Zawód: wolny
 
 
post 9/12/2005, 16:00 Quote Post

czolem, dla panow et pan historykow od siedmoi bolesci proponuje ponizsze artykuly dostepne na linii
Rzplita nasza byla gwiazda, a szlachta srednia byla jej epicentrum, liberum veto bylo szczegolnym prawem, niezwyklym, ale swiadczacym o wybitnosci oraz szczegolnym umilowaniu wolnosci osobistej naszych przodkow ( w czasie gdy mieli oni wladze) ale od kiedy wladze przejela sprzedajna, rzadna wladzy za wszelka cene oligarchia magnacka to bylo tylko dogorywanie panstwa az do smutnego finiszu w 1795!
vivat stan szlachecki!
teksty pana Janusza Waluszki:
http://sierp.tc.pl/mitzof.htm
http://sierp.tc.pl/fwjany.htm
http://www.taraka.pl/index.php?id=sarmacja.htm
http://www.taraka.pl/index.php?id=sarmatadzis.htm

tu na dokladke mocno kontrowersyjny, dla wiekszosci wyedukowanych w PRL lub w RP3 via Gazeta Wyborcza, tekst pana Stanisława Górki o Targowicy: http://sierp.tc.pl/3maja27.htm
pod tymi tekstami podpisuje moje 100 % poparcie
Vivat Respublica!

ps
prosze popatrzec rowniez na posty Ramonda w Demokracji szlacheckiej 16 wieku (to dla tych historykow ktorzy nie lubia czytac dluzszych nizli jednostronnicowe teksty wink.gif )
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

9 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej