|
|
Czy RON była mocarstwem?, 1569-1619
|
|
|
|
Rzplita wcale nie byla taka bierna na arenie miedzynarodowej.Wladyslaw IV co chwila zabiegal o mediacje w wojnie trzydziestoletniej, Henrykowi Walezemu zakazalismy oblegania Hugenotow w La Rochelle po jego obiorze a sam cesarz austriacki musial przysiegac ze jego krewniak Maksymilian nie bedzie ubiegal sie o tron polski. Ossolinski dobrze robil z tymi podkowami-mial przyjechac do Rzymu w zgrzebnym worze i na boso? Pochwalil sie potega panstwa ktore reprezentowal. Wojny ktore przeszla Rzeczpospolita w XVII w oslabily kazde nawet najmocniejsze panstwo. Cud ze w ogole to panstwo przetrwalo.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Wladyslaw IV co chwila zabiegal o mediacje w wojnie trzydziestoletniej
Władysław IV zabiegał, ale całkowicie bezskutecznie. Poza tym owe zabiegi były charakterystyczne dla tego nieracjonalnego i niekonsekwentnego króla, bowiem szanse na mediacje Polski w wojnie trzydziestoletniej były mniej więcej takie, jak przeprowadzenie reform wzmacniających pozycje króla w Rzplitej. Czyli wszyscy wiemy jakie...
QUOTE Henrykowi Walezemu zakazalismy oblegania Hugenotow w La Rochelle po jego obiorze a sam cesarz austriacki musial przysiegac ze jego krewniak Maksymilian nie bedzie ubiegal sie o tron polski.
To raczej nie świadczy o szerokiej aktywności na arenie politycznej, zwłaszcza, ze dotyczyło to bezposrednio "kurnika Rzeczypospolitej"!
QUOTE Ossolinski dobrze robil z tymi podkowami-mial przyjechac do Rzymu w zgrzebnym worze i na boso? Pochwalil sie potega panstwa ktore reprezentowal.
No tak, na zgrzebnym wozie i na boso to może nie, ale chyba nie powiesz mi, że wjazd poselstwa jakiegoś kraju, świadczy o jego rzeczywistej potędze. Tak mogło myśleć jedynie mieszczaństwo Rzymu, któremu były na ręke zarówno gubione złote podkowy, jak i rozrzucane wkoło Ossolińskiego kosztowności... Taka rozrzutność daje tylko do myślenia, że ktoś próbuje zamaskować rzeczywistość...
QUOTE Wojny ktore przeszla Rzeczpospolita w XVII w oslabily kazde nawet najmocniejsze panstwo. Cud ze w ogole to panstwo przetrwalo.
W XVII wieku żaden z naszych sąsiadów nie posiadał takiego potencjału, aby mógł zagrozić bytowi Rzeczypospolitej. Więc w tej materii raczej cudów nie było...
pozdrawiam
|
|
|
|
|
|
|
|
Władysław IV zabiegal co prawda calkowicie bezskutecznie ale staral sie a jego pomysly rozwiazania konfliktu i mediacji nie byly wcale takie zle.Przez cale swe panowanie po prostu przesladowal go pech, jakies fatum ktore niepozwolilo rozwinac skrzydel temu naprawde dobremu krolowi. Masz racje, ze postanowienia ktore opisalem dotyczyly Rzeczpospolitej ale mialy tez ogromny wplyw na inne panstwa jak chocby Walezy vs Hugenoci czy dymitriady. Rowniez masz racje ze w XVII wieku zaden z sasiadow nie posiadal potencjalu by osobno nas pokonac. Ale razem, jak chocby w Radnot, to jak najbardziej. W czasie Potopu Szwedzi i Rosjanie zajmowali wiekszosc Rzeczpospolitej.Gdyby mieli troche wiecej szczescia i konsekwencji nikt by dzisiaj nie slyszal o Kmicicu. Cud mial miejsce-Rzeczpospolita walczyla z Kozakami, przetrwala Potop, wyparla Rosjan i zatamowala turecka nawale. Wiekszosc z tych wojen nie wynikala ze slabosci panstwa-to slabosc panstwa byla ich konsekwencja Pozdrawiam
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Władysław IV zabiegal co prawda calkowicie bezskutecznie ale staral sie a jego pomysly rozwiazania konfliktu i mediacji nie byly wcale takie zle.Przez cale swe panowanie po prostu przesladowal go pech, jakies fatum ktore niepozwolilo rozwinac skrzydel temu naprawde dobremu krolowi.
Z całą pewnością pomysły mediacji Rzplitej w wojnie trzydziestoletniej nie były, jak to ująłęś "złe", a nawet całkiem "dobre" ponieważ taki projekt wiązał się z odzyskaniem Inflant. I właśnie z tego powodu na taką mediację nie chciała zgodzić się Szwecja i jej francuski sojusznik, co jest zresztą oczywiste. Tego typu pomysły były po prostu mało realne. A tym fatum i pechem, o którym piszesz była, nie kto inny, jak na wskroś pokojowo nastawiona polska szlachta, która skutecznie paraliżowała wszelkie poczynania Władysława IV. Nie zgodzę się zaś z Twoją opinią, że był to "naprawdę dobry król". Była to bowiem postać niekonsekwentna, niegospodarna i nietrzeźwo patrząca na politykę, zarówno wewnętrzną, jak i zewnętrzną, w dodatku o wygórowanych ambicjach. Jako król, nie wsławił się niczym poza wojną smoleńską, a jego działania doprowadziły tylko do zwiększenia braku zaufania szlachty do królów, utwierdzającą ją w obsesyjnej obawie względem ich poczynań, zmierzających jakoby do absolutum dominium...
QUOTE Rowniez masz racje ze w XVII wieku zaden z sasiadow nie posiadal potencjalu by osobno nas pokonac. Ale razem, jak chocby w Radnot, to jak najbardziej. W czasie Potopu Szwedzi i Rosjanie zajmowali wiekszosc Rzeczpospolitej.Gdyby mieli troche wiecej szczescia i konsekwencji nikt by dzisiaj nie slyszal o Kmicicu. Cud mial miejsce-Rzeczpospolita walczyla z Kozakami, przetrwala Potop, wyparla Rosjan i zatamowala turecka nawale. Wiekszosc z tych wojen nie wynikala ze slabosci panstwa-to slabosc panstwa byla ich konsekwencja
To nie do końca tak wyglądało. Rzeczypospolita w wieku XVII w. była nieodzownym podmiotem na arenie politycznej Europy Środkowo - Wschodniej i nie mogła z tej areny zniknąć. W Radnot, co prawda podpisano złowieszczy pakt rozbiorowy, ale zauważ, że w obliczu tego traktatu za Polską wstawiła się Austria, zaniepokojona wzrostem potęgi Siedmiogodu czy Szwecji. Żadna konfiguracja polityczna XVII w. nie mogła doprowadzić do upadku Rzplitej.
podrawiam monsieur indigo
|
|
|
|
|
|
|
|
Monsieur Magnus R.! Racja-Wladzio IV byl niegospodarny. Ale czy niekonsekwentny?Mial cel zdobyc lub zamienic na cos wartosciowego korone szwedzka. Przez cale panowanie miotal sie wsrod wiezow polityki zewn. i wewn. by to uczynic. Patrzysz na to z perspektywy naszych czasow ale on wtedy nie mogl zrobic wiecej a uczynil wszystko co w jego mocy bylo. Wyczerpal wszystkie prawne i poltyczne mozliwosci (w przeciwienstwie do ojca ktory potrafil je obchodzic). Jako krol wslawil sie takze modernizacja armii,pomnikiem Zygmunta III i pierwsza polska opera:P , kongresem religijnym oraz budowa floty(wiem ze rowniez tu mozesz zarzucic niekonsekwencje ale tu, jak zwykle u nas, braklo kasy).Wladyslaw IV rowniez nie mial wygorowanych ambicji-nie odbiegal od przecietnej wsrod wladcow mu wspolczesnych.Widzial wielkie mozliwosci kraju ktorym panowal i chcial je po prostu wykorzystac.I to doprawadzilo do nieufnosci szlachty.Jak to bywa u nas-krol chcial dobrze a wyszlo jak zwykle. Co do rozbioru-wydaje mi sie on mozliwy w XVII wieku.Ukraina i Litwa, gdzie byly silne tendencje separastyczne, zyskalaby niepodleglosc albo Ruscy by je wchloneli.Szwedzi i Brandenburgia biora Pomorze i Wielkopolske(takie drugie poddanie sie pospolitego ruszenia przez Opalinskiego) a Rakoczy zajmuje Malopolske.Austria by miala tyle do powiedzenia co Turcja za 3 rozbioru.Fakty dokonane.Ale czy to by przetrwalo z polska bitna szlachta-nie mam pojecia.Gdybam sobie .Pisze tylko ze to bylo mozliwe. Pozdrawiam!
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Mial cel zdobyc lub zamienic na cos wartosciowego korone szwedzka. Przez cale panowanie miotal sie wsrod wiezow polityki zewn. i wewn. by to uczynic. Patrzysz na to z perspektywy naszych czasow ale on wtedy nie mogl zrobic wiecej a uczynil wszystko co w jego mocy bylo. Wyczerpal wszystkie prawne i poltyczne mozliwosci (w przeciwienstwie do ojca ktory potrafil je obchodzic).
Tak, mial wielkie cele, ale trzeba też mierzyć siły i mozliwości na te cele. Miotał się, miotał i przychodziło mu do głowy mnóstwo projektów, zupełnie nierealnych, które próbował realizować i przy najbliższej przeszkodzie porzucał je na rzecz innych. Najlepszym przykładem będzie w tym miejscu słynny projekt wojny tureckiej, do której powziął przygotowania na szeroką skalę - werbunek zagranicznych żołnierzy i zgubne dla Rzplitej obiecywanki składane Kozakom (z którymi uporać się musiał już nie on, ale jego brat), a przy oporze całej szlachty rychło z projektu zrezygnował. Rozumiem, że mógł już wtedy być zniechęcony do rządzenia państwem, zwłaszcza wobec takiego solidarnego i zawziętego oporu, ale w takiej sytuacji po co w ogóle podejmował się takiego trudnego zadania, jak wprowadzenia Rzplitej do wojny z Portą. Doświadzczony ponad 15-letnim panowaniem powinien zdawac sobie sprawę z tego, jak może się to skończyć... Zygmunt III Waza faktycznie omijał szlacheckie prawa, ale bez ignorowania nawet podstawowych zasad ustroju nie możliwym było przeprowadzenie jakichkolwiek reform.
QUOTE Co do rozbioru-wydaje mi sie on mozliwy w XVII wieku.Ukraina i Litwa, gdzie byly silne tendencje separastyczne, zyskalaby niepodleglosc albo Ruscy by je wchloneli.Szwedzi i Brandenburgia biora Pomorze i Wielkopolske(takie drugie poddanie sie pospolitego ruszenia przez Opalinskiego) a Rakoczy zajmuje Malopolske.Austria by miala tyle do powiedzenia co Turcja za 3 rozbioru.Fakty dokonane.Ale czy to by przetrwalo z polska bitna szlachta-nie mam pojecia.Gdybam sobie .Pisze tylko ze to bylo mozliwe.
Gdybać zawsze sobie można, ale jednak postawię na swoim - do upadku Rzplitej w XVII w. nie mogło dojść za nic w świecie. No chyba, że nastąpiłby jakiś kataklizm i zniósłby Polskę z powierzchni Europy, jak dinuozaurów 60 mln lat temu . Na Ukrainie były tendencje separatystyczne, czego nawet nie trzeba objaśniać, ale na Litwie? Może chodzi Ci o Janusza Radziwiłła i jego ambitne plany zerwania unii z Polską, ale to tylko on w ten sposób myślał. Litwa w tym czasie mocno była z Polską związana i jej społeczeństwo, w znakomitej większości spolonizowane na pewno nie dążyło do oderwania się od Polski. Nie można porównać "chorego człowieka Europy" czyli Turcji w końcu XVIII w. do cesarstwa Habsburgów z wieku XVII w. Austria była wtedy mocarstwem, posiadającym wielki wpływ na Europę, zwłaszcza środkową, a Turcja w dobie rozbiorów państwem chylącym się ku upadkowi. Dlatego to porównianie jest jak najbardziej nie na miejscu.
pozdrawiam
|
|
|
|
|
|
|
|
Witam! Ciagle nie widze jak Austriacy mieliby zabronic rozbiorowi. Nota dyplomatyczna tylko bo w wyslanie wojsk nam na pomoc to nie wierze,. Dostaliby jakies przygraniczne powiaty i by jeszcze Szwedom podziekowali. Austriacy byli po wojnie 30letniej i watpie zeby chcieli sie mieszac w nowy konflikt. Kto im musial pomagac w 1683? Janusz Radziwill to nie tylko Janusz Radziwill ale tez pol Litwy.Z pomoca Szwedow usunal by wszelki opor na Litwie.Coz, nie dozyl. Ten temat mozna by bylo przeniesc teraz na forum historii alternatywnej
|
|
|
|
|
|
|
Boruta
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 90 |
|
Nr użytkownika: 970 |
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Magnus R. @ Apr 17 2004, 03:34 PM) Zygmunt III Waza faktycznie omijał szlacheckie prawa, ale bez ignorowania nawet podstawowych zasad ustroju nie możliwym było przeprowadzenie jakichkolwiek reform. Nic bardziej mylnego.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Nic bardziej mylnego.
Chodzi o omijanie szlacheckich praw przez Zygmunta, czy o możność przeprowadzenia reform? Zresztą i w jednym i drugim nie mogę się dopatrzeć błędu, więc proponuje żebyś mnie, imć Boruto, oświecił...
|
|
|
|
|
|
|
Boruta
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 90 |
|
Nr użytkownika: 970 |
|
|
|
|
|
|
Podstawowa sila dazaca do reform byl wlasnie szlachecki ruch egzekucyjny.
|
|
|
|
|
|
|
benitez
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 34 |
|
Nr użytkownika: 1.555 |
|
|
|
|
|
|
Nie zgodzę się z Tobą Rotharze, że Rzeczpospolita pozostawała "na uboczu" podczas wojny trzydziestoletniej. Począwszy od pozwolenia na werbunek wojsk najemnych cesarzowi i konsekwentnie atakowi lisowczyków na Siedmiogród, poprzez bitwę pod Cecorą, wojnę o ujście Wisły z Gustawem Adolfem, po wojnę z Moskwą o Smoleńsk Rzeczpospolita uczestniczyła w tej wojnie.
Wszystkie te ważne wydarzenia miały swój kontekst w toczącej się wojnie i były wynikiem sojuszu z cesarzem. Pragnąłbym przypomnieć o cesarskim korpusie posiłkowym podczas wojny z Gustawem Adolfem, który sprawiał problemy, ale jednak się przydał.
Co do głównego wątku, to moim zdaniem o mocarstwowości Rzeczpospolitej (a wcześniej Korony z Litwą) możemy mówić począwszy od Krewa, aż do odsieczy smoleńskiej. Później częściowo z winy Władysława IV, częściowo w konsekwencji działań taty i silnej nieufności wobec instytucji króla jako takiego trudno mówić o mocarstwowości. Chociaż z drugiej strony około 1635 roku była szansa zmarnotrawiona przez Władysława IV, przy odrobinie uporu z jego strony Prusy Książęce byłyby prowincją Rzeczypospolitej. Tyle tylko, że trzeba było zapomnieć o nich jako o lennie we władaniu Wazów...W każdym razie początek schłku mocarstwowości Rzeczpospolitej datowałbym na czwartą dekadę XVII w.
Rzeczpospolita była mocarstwem, ponieważ aktywnie wpływała na politykę co najmniej środkowoeuropejską.
|
|
|
|
|
|
|
Piti
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 1 |
|
Nr użytkownika: 1.531 |
|
|
|
|
|
|
Ja nie mam wątpliwości. Rzeczpospolita była maocarstwem ale niestety na glinianych nogach. Cóż nam po wielkich zdobyczach na wschodzie, wielkich zwycięstwach(najczęściej niewykorzystanych), skoro w kraju panowała demokracja szlachecka - forma przejściowa, zmierzająca ku anarchii. Król bez władzy, skarb bez złota, a kraj bez stałego wojska. Pozycja Rzeczpospolitej wynikała praktycznie tylko i wyłącznie z charyzmy i talentów pojedynczych jednostek. Kiedy w Polsce brakło Zamoyskich, Chodkiewiczów, Żółkiewskich to wszystko się posypało jak przysłowiowy domek z kart. Reczpospolita była silna ,ale krótko za krótko. Zbyt bardzo "upoiliśmy" się demokracją szlachecką by potem znależć siły na reformy ustroju tak niezbędne....Szlachcie co raz się dało trudno było potem zabrać.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Qltura @ Oct 18 2003, 09:10 PM) Jakie znamy państwa, które były mocarstwami? Rzym, Anglia, Asyria, Egipt, Babilonia, Persja, Grecja (Macedonia) i teraźniejsze USA. Rzym może nie wpływał aż tak bardzo na inne kraje. Dysponował za to siłą, i nią dyktował warunki. Anglia - miała liczne kolonie, a w tym wpływy w świecie. Dyktowała ceny, popyt czy nawet podaż na rynku. tym mogła postawić w szachu inne państwa europejskie. Asyria - podobnie jak rzym dyktowała warunki wyłącznie na podstawie siły. Egipt - przewyższał kulturowo inne kraje i narzucał w ten sposób im swą wolę.
Twoja analiza tego dlaczego Egipt jest uważany za imperium/mocarstwo nie ma wiele wspólnego z rzeczywistością historyczną. Egipt był mocarstwem ponieważ posiadał silne, scentralizowane jak na ówczesne warunki i duże państwo. O mocarstwowości Egiptu pisze się zresztą w tym kontekście raczej rzadko i chodzi tu o okres Starego Państwa. Znacznie bardziej jednak określenia imperium/mocarstwo używa się w odniesieniu do Nowego Państwa a konkretnie panowania XVIII, XIX dyn. i okresu panowania Ramzesa III. To określenie niekwestionowane przez historyków dla tej epoki wynika z potencjału gospodarczego i militarnego a także podbojów dokonanych w Syropalestynie i w Nubii (w przypadku tej drugiej w zasadzie doszło do ścisłej integracji). To potędze ekonomicznej państwa, wielkości terytorium i stopniowi jego centralizacji jak na ówczesne warunki olbrzymiej zawdzięcza określenie mianem mocarstwa Egipt w okresie III-VI dyn, XI - XII dyn. Jednak tak naprawdę o imperium czy mocarstwie z prawdziwego zdarzenia mówimy w przypadku Egiptu dla okresu od XVI do XII wieku przed Chr. i wtedy oprócz czynnika ekonomicznego dochodzi czynnik terytorialny w bardzo dużym stopniu jak i militarny. Jeśli chodzi o samą kulturę to poza Nubią i pojedynczymi przypadkami w Fenicji, Egipt nie wywarł większego znaczenia dla rozwoju cywilizacyjnego rejonu Bliskiego Wschodu w przeciwieństwie np. do Sumeru i Babilonii, które pod względem czysto politycznym nie mogły się równać z Egiptem w okresie Starego Państwa (Sumer był wówczas zbyt podzielony i skłócony a próby zjednoczenia stosunkowo nietrwałe) jak i w okresie Nowego Państwa egipskiego (Babilonia była zdecydowanie słabsza wówczas). Egipt na pewno nie był państwem którego mocarstwowość wynikała z przewagi kulturalnej a już w zupełności irracjonalne jest określenie "narzucał w ten sposób im swą wolę." Narzucał to fakt, ale z uwagi na potencjał ekonomiczny i militarny oraz jedność państwa.
Co do samej mocarstwowości Rzeczpospolitej to uważam że dla okresu od bitwy pod Grunwaldem do Potopu to określenie jak najbardziej pasuje do Polski (późniejszej RON). Fakt, że nasze znaczenie nie jest dostrzegane przez większość historyków zachodnich nie wynika z tego tylko, że ta mocarstwowość jest przez nich kwestionowana, ale raczej z tego że przez 50 lat nasi historycy znajdowali się za żelazną kurtyną po niewłaściwej stronie i ich dorobek nie miał większych szans na przebicie się na Zachód, także trudności ze zdobyciem rzeczowej wiedzy, zwłaszcza źródłowej i ich trudność w dostępie były czynnikiem hamującym dla historyków zachodnich do głębszego zajęcia się naszym państwem w tym okresie. Zresztą zainteresowanie historią Rosji przyćmiewało i jeszcze przyćmiewa wszystko inne w publikacjach zachodnich jeśli idzie o nasz rejon geograficzny. Wielu zachodnich historyków pisze o mocarstwowości Rosji dla okresu już od XV wieku a tymczasem Polska miała wyraźną przewagę nad państwem moskiewskim do okresu Potopu jeśli weźmiemy pod uwagę większość wojen gdzie zaangażowane były w pełni polskie siły (a także moskiewskie/rosyjskie). Skoro oni piszą o Moskwie jako o mocarstwie dla tego okresu to tym bardziej to miano należy się Polsce (RON).
|
|
|
|
|
|
|
|
Moim zdaniem - tak. Rzeczpospolita Obojga Narodów, była mocarstwem. Napewno miała znaczący wpływ na świecie. Szkoda tylko, że szlachta ją zniszczyła...
Pozdrawiam
|
|
|
|
|
|
|
|
Większość argumentów za i przeciw zostało już mniej więcej przytoczone dlatego napiszę krótko. Rzeczpospolita w tamtych latach startowała do miana mocarstwa jednak faktycznie jej wpływy polityczne skreślają ją pod tym względem. Owszem terytorium niczego sobie ale niestety nie byliśmy w tamtych latach mocarstwem.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|