|
|
Konie polskie
|
|
|
|
Dzieki za uwage bo to jest prawda, sa to dwa ludy i to bardzo rozne, myslalem Czerkiesi (Adygowie - wojownicy z polnocnego Kauzazu calkiem skutecznie wymorgowani przez Moskwe w XIX wieku) a napisalem Czeremisi (Mari czyli ugro-finskie ludy znad Wolgi) zaraz poprawie w poprzednim poscie...
|
|
|
|
|
|
|
|
Poszukuję książki Zuzanny Sawickiej "Koń w życiu szlachty XVI-XVIIIw". Pytałem w wydawnictwie ale nakład im się skończył i nie planują wznowienia. Morze Waszmościowie mi pomogą. W tej Syuacji odkserowanie ksiażki nie byłoby chyba niczym nagannym.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Wlad @ 29/05/2007, 7:46) Poszukuję książki Zuzanny Sawickiej "Koń w życiu szlachty XVI-XVIIIw". Pytałem w wydawnictwie ale nakład im się skończył i nie planują wznowienia. Morze Waszmościowie mi pomogą. W tej Syuacji odkserowanie ksiażki nie byłoby chyba niczym nagannym. czolem a czego wasc szukasz? bo wiele rzeczy zawartych w tejze ksiazce jest na necie - pogoogluj szukajac takiej ksiazki jak "Dwory i ogrody" z XIX wieku - a zwlaszcza nasze archiwalne zasoby internetowe np w Bibliotece Rolniczej czy w Wielkopolskiej Bibliotece Cyfrowej - caly Pienizek, Dorohostajski etc. Takze sprawdz nasze dyskusje o husarii tutaj - sa tam informacje o artykulach dostepnych na necie - np o treningu konia wierzchowego XVI-XVII wiek.
...kwestia jest takze to ze informacje et al zawarte w ksiazce wacpanny Sawickiej nie sa calkowicie 'koszerne' - z drugiej strony podkresle ze jestem wielkim milosnikiem konia polskiego, 'staropolskiej szkoly jazdy' i absolutnie podzielam umilowanie naszych staropolskich tradycji hippicznych etc.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE z drugiej strony podkresle ze jestem wielkim milosnikiem konia polskiego, 'staropolskiej szkoly jazdy' i absolutnie podzielam umilowanie naszych staropolskich tradycji hippicznych
Widzę, że sobie pogadamy. Mam więc parę pytan. Pierwszy z nich to: Czy elemnty techniczne z czasów RON były podobne do obecnych?? Szczególnie chodzi mi o półsiad i pełny siad, czyli który był stosowany, a także o anglezowanie w kłusie, czy wtedy obowiązywało. I w ogóle byłbym wdzięczny Waszmości jeśli przybliżyłby mi technike jazdy z tamtego okresu.
|
|
|
|
|
|
|
Arabika
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 32 |
|
Nr użytkownika: 23.515 |
|
|
|
... |
|
Stopień akademicki: mgr+++ |
|
Zawód: koniolog |
|
|
|
|
QUOTE(bartek920 @ 9/08/2007, 17:01) Widzę, że sobie pogadamy. Mam więc parę pytan. Pierwszy z nich to: Czy elemnty techniczne z czasów RON były podobne do obecnych?? Szczególnie chodzi mi o półsiad i pełny siad, czyli który był stosowany, a także o anglezowanie w kłusie, czy wtedy obowiązywało. I w ogóle byłbym wdzięczny Waszmości jeśli przybliżyłby mi technike jazdy z tamtego okresu.
hihi smiem zauwazyc, ze do co najmniej polowy 18 wieku anglezowanie w ogole nie bylo ogolnie znane ani stosowane. Natomiast w tym okresie "urodzilo sie" ono niejako na wyspach Brytyjskich. (stad nazwa -anglez...) Poczta angielska przezywala wtedy prawdziwy rozkwit a pocztylioni dostarczajacy szybkie przesylki poruszali sie oczywiscie konno. Konie przebywaly wiele mil z jezdzcem na grzbiecie, a ów jeździec doznawal niestety niemałego dyskomfortu oklepujac tylek w klusie, ktory byl chodem najbardziej optymalnym dla konia (galop wyczerpuje na dluzszych odcinkach, zas step jest zbyt wolny). Dla wygody zatem wlasnej pocztylioni wymyslili aby co drugi takt klusa unosic sie w siodle, co zmniejszy straty w okolicach siedzenia o polowe. Pozniej odkryto, ze taki sposob jazdy w klusie oszczedza rowniez w jakims stopniu aparat ruchu konia i prawidlowo stosowany ( ze zmiana nogi itd) korzystniejszy jest takze dla wierzchowca. Dopiero w 19 wieku anglezowanie przybylo niesmialo do Europy a w 20 wieku stalo sie tzw. "norma".
Co do panow dosiadajacych rumakow w czasach RON z tego co mi wiadomo w stepie byl to pelny siad a w klusie i galopie cos w rodzaju polsiadu choc nie tak klasycznego jak dzis (pochylenie do przodu) tylko nieco bardziej w kierunku stania w strzemionach. Taki styl jazdy wymuszala budowa siodel bo byly to raczej kulbaki niz siodla. D
|
|
|
|
|
|
|
|
Wielkie dzieki. Ale jakies to pochylenie bylo skoro widac to na obrazach husarii.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(bartek920 @ 9/08/2007, 19:33) Wielkie dzieki. Ale jakies to pochylenie bylo skoro widac to na obrazach husarii. Owszem - pochylenie wynikało pewnikiem z możliwości uzyskania przewagi długością kopii... Pamiętaj, że trzymali kopię długości 5 do 5,5 metra. Jak oni to robili? Tego nie wiem...
Pozdrawiam
|
|
|
|
|
|
|
Arabika
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 32 |
|
Nr użytkownika: 23.515 |
|
|
|
... |
|
Stopień akademicki: mgr+++ |
|
Zawód: koniolog |
|
|
|
|
pochylenie wynikalo z praw fizyki kon w galopie, a szczegolnie w cwale, osiaga taka predkosc i porusza sie w taki sposob, ze aby pozostac w harmonii z ruchem konia ( a nie "poza ruchem") pochylic sie nieco trzeba, inaczej poleci sie do tylu.
|
|
|
|
|
|
|
|
a Nurtuje mnie taka sprawa. Nie wiecie jakiej rasy była Kasztanka Piłsudskiego??
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Arabika @ 9/08/2007, 12:26) hihi smiem zauwazyc, ze do co najmniej polowy 18 wieku anglezowanie w ogole nie bylo ogolnie znane ani stosowane. Natomiast w tym okresie "urodzilo sie" ono niejako na wyspach Brytyjskich. (stad nazwa -anglez...) Poczta angielska przezywala wtedy prawdziwy rozkwit a pocztylioni dostarczajacy szybkie przesylki poruszali sie oczywiscie konno. Konie przebywaly wiele mil z jezdzcem na grzbiecie, a ów jeździec doznawal niestety niemałego dyskomfortu oklepujac tylek w klusie, ktory byl chodem najbardziej optymalnym dla konia (galop wyczerpuje na dluzszych odcinkach, zas step jest zbyt wolny). Dla wygody zatem wlasnej pocztylioni wymyslili aby co drugi takt klusa unosic sie w siodle, co zmniejszy straty w okolicach siedzenia o polowe. Pozniej odkryto, ze taki sposob jazdy w klusie oszczedza rowniez w jakims stopniu aparat ruchu konia i prawidlowo stosowany ( ze zmiana nogi itd) korzystniejszy jest takze dla wierzchowca. Dopiero w 19 wieku anglezowanie przybylo niesmialo do Europy a w 20 wieku stalo sie tzw. "norma". gwoli angielskich 'wysiadaczy' - to nie byli oni czescia poczty jako przewoznicy indywidaulni czyli kurierzy i nie jezdzili sobie samopas konno po traktach UK - bo mogli by sobie galopowac ile dusza zapragnie, ale wlasnie dosiadali koni zaprzegowych zeby z siodla powozic zaprzegami ciagnacymi tzw 'dylizansy' - jako ze poczte i pasazerow wozilo sie wozem . Nota bene rozwoj komunikacji spowodowal pwostanie intratnego zajecia na goscincach UK zwanego highway robbery - czyli napadanie na poczte/dylizanse... co prawda bylo ono intratne do momentu wpadniecia w rece szeryfa i zawisnieciem na stryczku.
W kazdym razie owi powozacy mieli problem - tylki ich bolaly od klusa tych angielskich 'cob & hack' bo galopem nie mogli jezdzic wiec ..wlasnie co wtedy mialo miejsce jest zrodelm legend - bo owi zaprzegowi skrocili pusliska strzemion -czyli polsiedli sobie i zaczeli stosowac 'posting' czyli unoszenie sie w strzemionach podczas klusowania w takt ruchu konia - naturalnie musieli sie wtedy pochylic przy galopie bo strzemiona byly krotsze a siodla plaskie jak ..siodla angielskie . Ale czy oni to najpierw zauwazyli u Wegrow z regimentow husarskich HRM King George of Hannover tylko wprowadzili w zycie to juz jest kwestia dyskusji i argumentow za i przeciw.
troche o jezdziectwie jesli chodzi o pryncypia jazdy konnej to nie zmienily sie one od Scytow i Ksenofonta, dodano tylko strzemiona, ale dalej jest tak samo - jezdzi sie jakby sie stalo z rozkroku, uda scisle przylegaja do czapraka/siodla, zawsze scisle kolana do bokow konia, lydki i stopy luzne gotowe wspomoc jazde, to jest ideal centaura wtedy i 3000 lat temu.. jak i teraz Gwoli prawdy to cwal jest tylko najszybszym galopem etc, to tak dla rozjasnienia kwestii konskich chodow... Byl uzywany jeszcze indochod czyli 'pace' ktory jest szybszy od klusa ale kazdy kon troche inaczej go wykonuje i chyba nie sposb skompletowac linie kominikacyjna ze stacjami wymiany koni tak zeby wszystkie konie byly indochodami, latwiej bylo o klusaki... Gwoli panowania posting'u w XX wieku to kwestia jest troche smutna, bo wiekszosc ludzi nie umie anglezowac/'wysiadac' klusa, zreszta nie umie jezdzic konno, tylko 'jezdzi' po koniu, i uzywa sie klusa anglezowanego zeby zamaskowac brak umiejetnosci jezdzieckich - np umiejetnosc dosiadu : kolana nigdy nie opuszczaja bokow konia tak ze mozna wlazyc monete miedzy kolano a bok konski (siodlo -plachty albo tybinki)i przejechac sie klusem czy galopem bez upuszczenia monety... podobno nie bez znaczenia sa tu kwestie budowy anatomicznej i roznic w owej budowie miedzy kobietami i plciam meska ktora do jazdy bardziej sie nadaje (podobno).zreszta w XIX wieku to samo mialo miejsce, a do konca historii kawalerii kawalerzysci jezdzili w pelnym dosiadzie i nikomu tylek nie odpadl - ale nie klusowali przeciez 40 km jak pocztowcy ...
QUOTE(Arabika @ 9/08/2007, 12:26) Co do panow dosiadajacych rumakow w czasach RON z tego co mi wiadomo w stepie byl to pelny siad a w klusie i galopie cos w rodzaju polsiadu choc nie tak klasycznego jak dzis (pochylenie do przodu) tylko nieco bardziej w kierunku stania w strzemionach. Taki styl jazdy wymuszala budowa siodel bo byly to raczej kulbaki niz siodla. D
RON - wlasnie jak to bylo w RON - a jak w stepie - znaczy od Wolgi do Moldawii et Woloszy? czy od Mandzurii do puszty wegierskiej ? - bylo roznie. w sumie w naszym rejonie swiata jednymi z lepszych jezdzcow byli gorale kaukazcy czyli dzigici, o ktorych juz byla tu mowa. Tak wiec RON jezdzil roznie, raz lepiej raz gorzej, wojsko -generalnie na dluzszych pusliskach jezdzili husaria i pewnie pancerni, oraz na krotszych jezdzili jazda lekka, kozacka i tatarska. bracia szlachta jezdzila jak im fantazja nakazywala, ale od konca XVI wieku byli u nas kawalkatorzy ktorzy uczyli jezdzic wedlug metod wlosko-francuskich (czyli od poczatku narodzin nowazytnej sztuki jezdzieckiej). Z drugiej strony cale poludnie panstwa jezdzilo wysmienicie, bo tam stosowano sztuke jazdy jaka wypracowano od czasow Scytow. Dosiad byl 'pelny' z wariacjami - siodla na to pozwalaly, zreszta tzw 'inne dosiady' to chyba troche fantazja w nazewnictwie etc. Kwestia stania w strzemionach a la mongolscy koczownicy u RON - chyba wielce dyskusyjna... Mam pytanie - jaka jest roznica miedzy siodlem a kulbaka - bo to co ascka napisalas w moim zrozumieniu tematu sensu nie ma.. cdn
|
|
|
|
|
|
|
|
Z drugiej strony, porównując najemnych lisowczyków z jazdą zachodnioeuropejską, współcześni im ludzie Zachodu zauważyli, że 'nasi' jeżdżą na krótkich strzemionach i 'dziwnie' się pochylają nad końskim karkiem
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Ramond @ 1/10/2007, 15:16) Z drugiej strony, porównując najemnych lisowczyków z jazdą zachodnioeuropejską, współcześni im ludzie Zachodu zauważyli, że 'nasi' jeżdżą na krótkich strzemionach i 'dziwnie' się pochylają nad końskim karkiem Jako zywo, 'jezdzac na krotkich strzemionach' musieli sie niebozatka pochylac w siodle zwlaszcza w klusie, bo inaczej byliby poza ruchem konia, balans poszedlby na psy etc
z innych rzeczy, czytalem w zrodlach tureckich (kompilacja tlumaczona na polski i wydana w XIX wieku) ze po wyprawie Olbrachta poszly nas 2 albo 3 najazdy/zagony tureckie ktore doszly az pod Lwow bodajze. W drugim najezdzie uczestniczli podbno glownie Turkmeni - ktorzy jezdzili tylko na swoich turkmenskich rumakach typu tekincow - z Azji Mniejszej i podobno wracajac caly ich zagon, 20000 wojownikow, (ten 2 lub trzeci) wyginal od mrozu i Siedmiogrodzian czy Moldawian zima 1499 roku 20 tys wojownikow to 40-50 tysiecy koni a mzoe wiecej, stalowe rumaki ktore pewnie przezyly swoich panow. Tak wiec te konie ktore przezyly musialy zasilic stada woloskie, moldawskie i byc moze ukrainne - byloby to poniekad wytlumacznie skad bral sie 'rzymski prfil' u naszych 'polskich' rumakow a wielka ich wytrzymalosc w rychci czy galopie - jako ze wiesc glosi (vide podroznicy w XIX wieku po Azji i plemionach Turkmenskich) ze owi Turkmeni 'straszne rzeczy' wyrabiali ze swoimi konmi zeby z nich zrobic 'produky ostateczny' znany nam jako rumak bojowy.. pozdrawiam z Nowym Rokiem
|
|
|
|
|
|
|
Panna_Anna
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 4 |
|
Nr użytkownika: 48.048 |
|
|
|
Zawód: studentka |
|
|
|
|
Dosiad husarski, jeżeli można to tak określić, warunkowany był między innymi długością strzemion (stosunkowo długie)i siodłem (podobnie jak mówi się o "siodle rycerskim", a nie "kulbace rycerskiej", tak też używane jest określenie "siodło husarskie", chociaż w budowie rzeczywiście przypominało bardziej kulbakę, ale to tylko kwestia przyjętego nazewnictwa). A siedziało się w nim bardziej do tyłu niż we współczesnym siodle sportowym (zresztą jeżeli ktoś jeździł w kulbace wie jaka jest różnica dosiadu). Długie strzemiona zapewniały "głębszy" dosiad, ale wiadomo, w kłusie czy galopie jednak trochę rzuca w pełnym siadzie, a zbroja jeszcze zwiększała siłę bezwładności. Lekkie uniesienie w strzemionach i już trochę lepiej. Pochylenie wychodzi w tym momencie po części samo z siebie, a po części dla zrównoważenia. Kopia przeważała, ale pochylenie w siodle było też swoistą "pozycją bojową", gdyż siła uderzenia kopi o jakąkolwiek przeszkodę powodowała odrzucenie do tyłu i jeździec mógłby po prostu zostać wysadzony z siodła (kto kiedykolwiek najeżdżał się na kopie wie o czy mówię).
A jeżeli chodzi o koniki polskie, to pamiętajmy, że trudno tu mówić o jakiejkolwiek rasie przed rokiem 1914. Do tego czasu były to po prostu "małe, myszate koniki podobne do tarpana". Dopiero selekcja osobników najbardziej zbliżonych pokrojem do tarpana stworzyła tę rasę.
QUOTE Wikipedia Dzikimi przodkami koników polskich są tarpany podobne do odkrytych w Azji przez rosyjskiego badacza Mikołaja Przewalskiego w 1876 roku koni Przewalskiego. Zamieszkiwały one do końca XVII wieku lesiste obszary wschodniej Polski, Litwy i Prus. W okolicach Puszczy Białowieskiej przetrwały do 1780 roku, kiedy to zostały odłowione i umieszczone w zwierzyńcu hrabiów Zamoyskich koło Biłgoraja. W 1808 roku z powodu panującej biedy zostały one rozdane okolicznym chłopom. W 1914 roku Jan Grabowski i Stanisław Schuch opisali małe chłopskie myszate koniki z okolic Biłgoraja. Profesor T. Vetulani wprowadził nazwę "konik polski". Dzięki jego staraniom zaczęto odtwarzać konika o typowych dla tarpana cechach w warunkach rezerwatowych.
QUOTE http://www.farmer.pl/produkcja-zwierzeca/k...ec8709fb84.htmlKonik polski Wywodzi się od dzikich tarpanów i jest jedyną w pełni rodzimą rasą, wyhodowaną bez udziału ras obcych. W okresie międzywojennym powstało stado koników polskich, zakupionych w gospodarstwach chłopskich na terenach Polski południowo-wschodniej i w okolicach Biłgoraja. Podczas II wojny światowej większość koników wyginęła lub została wywieziona do Niemiec. Po wojnie część z nich udało się odzyskać. Utworzono z nich oraz nielicznych sztuk ocalałych w Polsce stado, które w 1949 r. przewieziono do Popielna, do stacji badawczej Polskiej Akademii Nauk. Dziś w Popielnie są dwa stada koników: jedno żyje w warunkach stajennych, drugie pozostaje przez cały rok na swobodzie, w rezerwacie leśnym.
QUOTE bartek920 a Nurtuje mnie taka sprawa. Nie wiecie jakiej rasy była Kasztanka Piłsudskiego??
Z tego co kojarzę trudno tutaj mówić o jakiejkolwiek konkretnej rasie:)
Z mojej strony właściwie to tyle. Pozdrawiam, Anna
P.S. A tak na marginesie:) :
QUOTE Olbrycht Karmanowski "Koń dzielny i piękny"
Koń od ośmiorga ma mieć po trzy rzeczy. Tę czworę, sześć sztuk trzeba mieć na pieczy: Żeby jako wilk lekko, trwało nosił, Żeby dobrze jadł, kark pięknie wynosił, Żeby był rączy, sierść subtelną mając,
Oko wypukłe, to tak jako zając, Liszka nóg krótkich, długiego ogona I głowy malej, to niech ma jak ona. Z jeleniem więzi zaś ma być jednakiej, Nogi tak suchej i chyżości takiej, Pierś ma jak mamka dostatnie wykładać, Zad mieć rozbity, dać śmiele dosiadać, Żeby jak pani pyszno szedł, a składem By był podobny, a zarywal zadem. Głos rześki, więc brzuch, co go pas nie zsięże, I członki zdrowe, to są rzeczy księże. Włos gniady, czoło panieńskie i kosa, I ubiór strojny, lecz ta sztuka z trzosa. Moszna rzecz leszna, lecz zdobi wałachy, Tę sztukę chwalił Lubczowski u swachy.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE podobnie jak mówi się o "siodle rycerskim", a nie "kulbace rycerskiej", tak też używane jest określenie "siodło husarskie", chociaż w budowie rzeczywiście przypominało bardziej kulbakę Gdzie NIE mówi się o kulbace husarskiej? Do tej pory widziałem WŁAŚNIE TAKIE określenie.
QUOTE Kopia przeważała, ale pochylenie w siodle było też swoistą "pozycją bojową", gdyż siła uderzenia kopi o jakąkolwiek przeszkodę powodowała odrzucenie do tyłu i jeździec mógłby po prostu zostać wysadzony z siodła (kto kiedykolwiek najeżdżał się na kopie wie o czy mówię). Kopia husarska pozostawała w wytoku, więc siła uderzenia nie przenosiła się na jeźdźca.
QUOTE A jeżeli chodzi o koniki polskie, to pamiętajmy, że trudno tu mówić o jakiejkolwiek rasie przed rokiem 1914. Do tego czasu były to po prostu "małe, myszate koniki podobne do tarpana". Dopiero selekcja osobników najbardziej zbliżonych pokrojem do tarpana stworzyła tę rasę. A kto mówił o konikach polskich?
|
|
|
|
|
|
|
Panna_Anna
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 4 |
|
Nr użytkownika: 48.048 |
|
|
|
Zawód: studentka |
|
|
|
|
QUOTE(Ramond @ 4/09/2008, 12:29) QUOTE podobnie jak mówi się o "siodle rycerskim", a nie "kulbace rycerskiej", tak też używane jest określenie "siodło husarskie", chociaż w budowie rzeczywiście przypominało bardziej kulbakę Gdzie NIE mówi się o kulbace husarskiej? Do tej pory widziałem WŁAŚNIE TAKIE określenie. Do tej pory spotykałam się właśnie z takim określeniem.
QUOTE(Ramond @ 4/09/2008, 12:29) QUOTE A jeżeli chodzi o koniki polskie, to pamiętajmy, że trudno tu mówić o jakiejkolwiek rasie przed rokiem 1914. Do tego czasu były to po prostu "małe, myszate koniki podobne do tarpana". Dopiero selekcja osobników najbardziej zbliżonych pokrojem do tarpana stworzyła tę rasę. A kto mówił o konikach polskich? Ktoś wspominał o udziale koników polskich w hodowli koni małopolskich.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|