Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
21 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Wzmocnienie władzy króla. Absolutyzm oświecony.
     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.521
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 9/07/2018, 21:33 Quote Post

Pomysł elekcji Jana Kazimierza zamiast Władysława to autorska koncepcja matki tego pierwszego - Konstancji Habsburżanki. Szlachta przeszła nad tym do porządku dziennego. Władysław był popularny, miał opinię zwycięzcy spod Chocimia, pogromiciela Moskwy, no i był autentycznie sympatyczny. Cała ta historia nie zmieniła jednakże stosunków między braćmi - w 1632 r. to właśnie Jan Kazimierz przedstawiał swojego brata jako kandydata na tron.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.326
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 9/07/2018, 23:21 Quote Post

QUOTE(indigo @ 9/07/2018, 22:33)
Pomysł elekcji Jana Kazimierza zamiast Władysława to autorska koncepcja matki tego pierwszego - Konstancji Habsburżanki. Szlachta przeszła nad tym do porządku dziennego. Władysław był popularny, miał opinię zwycięzcy spod Chocimia, pogromiciela Moskwy, no i był autentycznie sympatyczny. Cała ta historia nie zmieniła jednakże stosunków między braćmi - w 1632 r. to właśnie Jan Kazimierz przedstawiał swojego brata jako kandydata na tron.
*


Wlasnie tez tak to pamietam tylko nie co do daty. Stad moje dziwienie rzekomym poparciem Zygmunta dla tego planu. Po prostu nie widze tu sensu.

@xxxxf
CODE
Nie wiadomo, co właściwie króla skłoniło do tego kroku. Być może chodziło o niewystarczającą (zdaniem Zygmunta) gorliwość religijną Władysława.

Nie przekonuje mnie to. Od kiedy gorliwosc religijna bylaby decydujaca w sprawach rodziny? Moglbys podzielic sie skad to info o przeniesieniu poparcia przez Zygmunta? Tego ze Konstancja miala takie plany oczywiscie nie neguje.
CODE
Chociażby zachowanie Iwana Groźnego wobec królów Polski to pokazuje. Zygmunta Augusta jako króla (z grubsza) dziedzicznego nazywał w korespondencji swoim "bratem", a Stefana "uriadnikiem" i otwarcie go w listach obrażał. Leopold I poważniej traktował dziedzicznego elektora Bawarii niż elekcyjnego króla Sobieskiego, który przed chwilą uratował mu siedzenie i dowodził ogromną armią.

Ale ja chce powaznych przykladów a nie Iwana Groznego ktory byl wladcą zadupia a nie europejskiego panstwa, w dodatku byl niespecjalnie zrownowazony a jakby tego bylo malo mogl zwyczajnie chciec nawrzucac przeciwnikowi, jednoczesnie olewajac propozycje pojedynku. Nazywanie ZA bratem ma zapewne podtekst polityczny - przypomne ze Iwan dazyl do unikniecia zaostrzenia z Polska i Litwa wiec oficjalnie walczyl z Inflantczykami.
Konflikt Leopolda I z Janem III mial charakter prestizowy, po czesci polityczny w kwestii dzielenia łupów. Elektora brawarskiego mogl sobie szanowac wlasnie dlatego ze to nie ta liga.
Czekam dalej, bo przyklady slabe.
CODE
Vivente rege choć trochę ograniczało chaos elekcji i pozbawiało Polskę problemu okresów bezkrólewia, które wrogowie wykorzystywali do ataków (patrz Iwan IV i jego atak na Inflanty).

Jednoczesnie wyrzucalo do gory nogami caly system wiec jako jednq zmiana nie miala sensu a "w pakiecie" nalezaloby ja wprowadzic na koncu.
Iwan zaatakowal akurat korzystajac z wojny z Gdanskiem w 1577.
CODE
Chodziło mi o to, że można było Moskali wyprzeć całkowicie z naszych granic. A dlaczego tego nie zrobiono? Bo "należało się" zająć sprawą elekcji.

Mozna było i trzeba było ale królowi zamiast robić kolejna ofensywę zachciało się zniszczyc Lubomirskiego (krolowej laskawie wystarczylo jego przekupienie) i to jest przyczyna. Niby czemu nalezalo "zajac sie" sprawa elekcji? Bo krolowej sie zachcialo? Bo kraj byl za malo wyniszczony i trzeba bylo dowalic wojne domowa? Bo kultura polityczna nie byla w dostatecznym kryzysie i trzeba bylo jeszcze zorganizowac korupcje na niespotykana skale? Bo pozycja panstwa nie spadala i trzeba bylo zrobic z kraju arene konfliktu habsbursko-burbonskiego?
Moze jeszcze bylbym bardziej wyrozumialy gdyby JK chcial zagwarantowac tron synowi (gdyby takiego mial).
CODE
Absurdalnym? To dlaczego pisałeś gratulacje dla Autorów tego tematu.

Nie cytujesz wiec nie wiem do czego sie odnosisz.

Mam powtorzyc ze byly panstwa slabe ktorych nie spotkaly rozbiory?

Tak to retoryka ze strony Rosji bo była bez pokrycia.

Ten post był edytowany przez Prawy Książę Sarmacji: 9/07/2018, 23:25
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
xxxxf
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.695
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 10/07/2018, 0:43 Quote Post

Źródłem, że Zygmunt miał takie plany jest chociażby post użytkownika Trompa z tematu Korony Północy.

CODE

Mariusz-no właśnie nie. O ile wiem, Marysieńka chciała królem zrobić Aleksandra, stąd też te zabiegi matrymonialne. Trochę to przypomina sytuację z 1629 roku, gdy Władysław zagroził Zygmuntowi, który królem chciał zrobić Jana Kazimierza, wojną domową na Litwie z poparciem Radziwiłłów. Miał jednak na tyle przyzwoitości, że nie groził śmiercią braciom oraz nie chciał ściągać wrogich wojsk...


Patrząc na jego historię postów nie podejrzewałbym go o zmyślenie/kłamstwo. Zadupia? Największy kraj w Europie nazywasz zadupiem? Władcy tego kraju byli poważniej traktowani przez zachodnią Europę niż nasi. I dlaczego Habsburgowie już w XVI wieku sprzymierzali się z tym "zadupiem" przeciwko Jagiellonom? To, że Iwan był niezrównoważony psychicznie nie ma nic do rzeczy. Iwan zdobył Salis i Parnawę w roku 1575. Polska nie była w stanie mu odpowiedzieć. A dlaczego? Ponieważ była zajęta....elekcją właśnie! Jak więc widzimy bezkrólewia paraliżowały działanie państwa już od XVI stulecia. Czy Ty nie widzisz dysonansu poznawczego? Leopold swoim zachowaniem pokazał, że ma Jana za nic w środku wojny dalekiej od pomyślnego dla Habsburgów zakończenia. Jan mógł wywrzeć na nim zemstę na 1000 różnych sposobów. Od zawarcia separatystycznego pokoju z Turcją zaczynając. I co? I gucio. Cesarz pokazał, że Sobiescy są jego zdaniem niegodni małżeństwa z Habsburgami. A dlaczego tak sądził? Ponieważ objęli władzę w drodze elekcji. Tak więc moje przykłady jak najbardziej są wiele warte. A jak chcesz innych to teraz podam przykład z krajowego podwórka. Przykład księcia Bogusława Radziwiłła, który dosadnie wypowiedział swoje zdanie na temat elekcji słynnym passusem o całowaniu "królewsko-piegłasiewiczowskiej ręki" czy sponsorowaniem paszkwili na Władysława IV. Królowi zachciało się zniszczyć Lubomirskiego? A to nie Lubomirski pierwszy uciekł na Śląsk i zaczął zabiegać pomoc obcych dworów? Bo należało zabezpieczyć ciągłość władzy. Normalna elekcja i bezkrólewie stwarzało ryzyko drugiego najazdu moskiewskiego/szwedzkiego/tureckiego, czego kraj mógłby już nie wytrzymać. Kultura polityczna to nie jest żadna wartość. Państwo najlepiej funkcjonuje spajane strachem. A areną rywalizacji habsbursko-francuskiej to RON był od samego powstania (przypominam elekcję Walezjusza). A czy te państwa leżały w samym środku Europy i miały trzech agresywnych sąsiadów z rozwiniętymi zamordyzmami? Nie. To i ich sytuacji nie ma co porównywać do polskiej. Akurat rosyjskie groźby szlachta traktowała całkiem poważnie. Poważniej nawet niż Ty.
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 10/07/2018, 9:22 Quote Post

Gdyby państwa najlepiej funkcjonowały spajane strachem, NRD nigdy by nie upadło!
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
xxxxf
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.695
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 10/07/2018, 9:37 Quote Post

NRD upadło, kiedy tego strachu (w postaci Sowietów) zabrakło.
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 10/07/2018, 9:59 Quote Post

Sowietów zabrakło, bo i u nich skończył się strach. Hmm... coś jest nie tak z tym strachem, jako spoiwem, nie uważasz..? Jakoś szybko się kończy...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
xxxxf
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.695
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 10/07/2018, 11:54 Quote Post

A w Korei Północnej strachu jakoś nie zabrakło do tej pory.....Sowiety po czasach Stalina zaczęły gwałtownie obniżać poziom zastosowanego strachu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 10/07/2018, 12:16 Quote Post

Rozumiem, że chcesz żyć w Korei Północnej..? Proszę o odpowiedź tak albo nie. Bez rozwijania.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
xxxxf
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.695
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 10/07/2018, 12:46 Quote Post

Nie. Ale moje prywatne chęci bądź niechęci nie mają nic wspólnego z tym, jaki sposób władzy jest najefektywniejszy....
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 10/07/2018, 13:37 Quote Post

Nie ma czegoś takiego jak "efektywność władzy". "Efektywność" to pojęcie z dziedziny termodynamiki, mechaniki - jego sens zależy od układu odniesienia. Zależy co mierzymy. W odniesieniu natomiast do systemów społecznych, "efektywność" to tylko metafora - i jej sens zależy od aksjologii.

Jeśli brać pod uwagę "trwałość" systemu politycznego, to najtrwalszym ustrojem w Europie była Republika Wenecka. Klasyczna oligarchia. Nie żaden tam "absolutyzm"!

Jeśli "potęgę" - to bardzo trudno mierzalne, swoją drogą, bo zależy od horyzontu czasowego - no to chyba wszyscy się zgodzą, że największa potęgą w dotychczasowych dziejach ludzkości są Stany Zjednoczone Ameryki..? Też nie absolutystyczne bynajmniej. Ba! Ich sposób wyboru prezydenta jako żywo dość przypomina elekcję w RON...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
xxxxf
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.695
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 10/07/2018, 13:47 Quote Post

Akurat przez efektywność w przypadku Polski przedrozbiorowej miałem na myśli zdolność do szybkiego i skutecznego rozwiązywania problemów, przed którymi stoi państwo. To w Polsce kulało. Czyżby? Bo co najmniej porównywalnie do Wenecji trwało królestwo Francji (987-1789). Stany Zjednoczone mają zmultiplikowane zalety Wielkiej Brytanii, które pozwalały im się bawić w demokrację. Były oddzielone wodą od liczących się graczy, a na dodatek miały ogromne zasoby ziemskie i surowcowe pozbawione innej ludności niż zatrzymani praktycznie w paleolicie Indianie. Nie leżały w samym środku Europy otoczone trzema wrogimi państwami. Nie miały żadnego poważnego przeciwnika. Gdyby sąsiadowały chociażby z takim Cesarstwem Niemieckim to by nie minęła minuta, a w Waszyngtonie musieliby chwalić kaisera Wilhelma. Już nie wspominając o tym, że USA potęgę zawdzięcza w dużej mierze zdezelowaniu konkurentów, w którym akurat nie mieli udziału. Gdyby carat w Rosji przetrwał do 2018 roku to prezydent USA mógłby pocałować cara sam wiesz gdzie. Polska, aby przetrwać musiałaby upodobnić się chociaż trochę do naszych sąsiadów - Prus i Austrii.

Ten post był edytowany przez xxxxf: 10/07/2018, 13:55
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 10/07/2018, 14:00 Quote Post

To smutne. Teoria konwergencji doprowadzona do ostatecznych logicznych konsekwencji. Czyli - do absurdu.

Zauważ, że taka np. Brazylia, czy Argentyna - ma, jak chodzi o położenie i zasoby, praktycznie wszystkie te same "atuty", co Stany Zjednoczone. No i co..? A nie można powiedzieć, żeby w Brazylii czy Argentynie było więcej demokracji niż w Stanach..!
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
xxxxf
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.695
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 10/07/2018, 14:15 Quote Post

No Brazylii to zrobiło źle obalenie monarchy i dopuszczenie republikańskich dzbanów do władzy, którzy ten kraj pogrzebali. Tutaj masz o tym więcej. Podobnie z Argentyną. Dobrze prosperowała w czasach dyktatury Juana Perona, a demokraci zrujnowali kraj. I to nie jest do końca prawda, że Argentyna ma te same atuty co Brazylia i USA. Jest sporo mniejsza od obu tych krajów i mniej tam surowców naturalnych. Już nie wspominając o różnicach demograficznych między Brazylią a USA. W Brazylii większość ludności to byli murzyńscy niewolnicy nie mający motywacji do pracy na ten kraj, a do USA przyjeżdżali Europejczycy gotowi do ciężkiej pracy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.326
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 10/07/2018, 16:39 Quote Post

QUOTE(xxxxf @ 10/07/2018, 1:43)
Źródłem, że Zygmunt miał takie plany jest chociażby post użytkownika Trompa z tematu Korony Północy.
Patrząc na jego historię postów nie podejrzewałbym go o zmyślenie/kłamstwo. Zadupia? Największy kraj w Europie nazywasz zadupiem? Władcy tego kraju byli poważniej traktowani przez zachodnią Europę niż nasi. I dlaczego Habsburgowie już w XVI wieku sprzymierzali się z tym "zadupiem" przeciwko Jagiellonom? To, że Iwan był niezrównoważony psychicznie nie ma nic do rzeczy. Iwan zdobył Salis i Parnawę w roku 1575. Polska nie była w stanie mu odpowiedzieć. A dlaczego? Ponieważ była zajęta....elekcją właśnie! Jak więc widzimy bezkrólewia paraliżowały działanie państwa już od XVI stulecia. Czy Ty nie widzisz dysonansu poznawczego? Leopold swoim zachowaniem pokazał, że ma Jana za nic w środku wojny dalekiej od pomyślnego dla Habsburgów zakończenia. Jan mógł wywrzeć na nim zemstę na 1000 różnych sposobów. Od zawarcia separatystycznego pokoju z Turcją zaczynając. I co? I gucio. Cesarz pokazał, że Sobiescy są jego zdaniem niegodni małżeństwa z Habsburgami. A dlaczego tak sądził? Ponieważ objęli władzę w drodze elekcji. Tak więc moje przykłady jak najbardziej są wiele warte. A jak chcesz innych to teraz podam przykład z krajowego podwórka. Przykład księcia Bogusława Radziwiłła, który dosadnie wypowiedział swoje zdanie na temat elekcji słynnym passusem o całowaniu "królewsko-piegłasiewiczowskiej ręki" czy sponsorowaniem paszkwili na Władysława IV. Królowi zachciało się zniszczyć Lubomirskiego? A to nie Lubomirski pierwszy uciekł na Śląsk i zaczął zabiegać pomoc obcych dworów? Bo należało zabezpieczyć ciągłość władzy. Normalna elekcja i bezkrólewie stwarzało ryzyko drugiego najazdu moskiewskiego/szwedzkiego/tureckiego, czego kraj mógłby już nie wytrzymać. Kultura polityczna to nie jest żadna wartość. Państwo najlepiej funkcjonuje spajane strachem. A areną rywalizacji habsbursko-francuskiej to RON był od samego powstania (przypominam elekcję Walezjusza). A czy te państwa leżały w samym środku Europy i miały trzech agresywnych sąsiadów z rozwiniętymi zamordyzmami? Nie. To i ich sytuacji nie ma co porównywać do polskiej. Akurat rosyjskie groźby szlachta traktowała całkiem poważnie. Poważniej nawet niż Ty.
*


Ok w takim razie na konto Trompa.

Powierzchnia nie jest najwazniejsza miarą. I tak, Moskwa do XVIII w. była zadupiem, którego jedyną rolą było wykorzystanie przez panstwa trzecie jako narzędzia - patrz Habsburgowie na poczatku XVI w. czy Szwedzi w 1630. Moskwa nie liczyla się w polityce europejskiej, geopolitycznym balansie sił itd. Nawet pokoj karlowicki zostal zawarty z olaniem Moskwy.

Z Parnawą i Salis nie pamietam dokladnie (pierwsze miasto ma na wiki dwie sprzeczne info - 1575 i 1578, nie mam pod reka zadnej ksiazki zeby sprawdzic). Na pewno w 1577 ruszyla glowna ofensywa Iwana.

Ale udowodnij ze przyczyna konfliktu Leopold-Sobieski byla elekcyjnosc tego drugiego. Przyklad jest tym bardziej kuriozalny ze sam cesarz był wybrany na drodze elekcji. Zrodlem konfliktu byly kwestie prestizu i chwaly + dzielenie lupów.

Sobiescy niegodni malzenstwa z Habsburgami z powodu elekcyjnosci? Super. Wisniowiecki i Wazowie jak mniemam tez ni byli godni? A nie zapomnialem - jakos mieli habsburskie zony. Twoja fiksacja na punkcie elekcyjnosci mnie poraża - nie dostrzegasz znaczenia biezacej sytuacji politycznej.

Bogusław Radziwiłł to powiedział czy Leszek Teleszynski? XD
No tak paszkwile. Bron atomowa i pierwszy raz uzyta wlasnie wtedy.

Hola hola a sąd sejmowy? Zeby bylo jasne nie jestem fanem Lubomirskiego, bo uciekajac sie do poparcia Brandenburgii, Austrii postapil haniebnie. Tylko znaj proporcje mocium panie. Od krola wymaga sie czego innego niz od magnata. JK swoim postepowaniem sam sprowadzil sie do roli magnata.

"Zabezpieczyc ciaglosc wladzy bo normalna elekcja stwarzala kolejne ryzyko najazdu moskiewskego/szwedzkiego/tureckiego" - zaraz wykituje z tą Twoją fobią. Ze Szwecja byl podpisany pokój ktory mial tym wieksza wartosc ze nie mielismy juz sprzecznosci interesow. Z Moskwa to nalezalo najpierw myslec o dokonczeniu aktualnej wojny. Nie istnialy zadne poszlaki dot. wojny z Turcją. Zresztą to ze Ty tak to widzisz nie znaczy ze takie byly motywacje dworu. Byly diametralnie inne.

No tak bo ludzie to roboty. Tym stwierdzeniem o strachu tylko sie osmieszasz.

Skoro nie dostrzegasz roznic w kwestii francusko-hasburskiej w Rzeczypospolitej w czasach Walezego a II polową rzadow Jana Kazimierza to chyba nie mamy po co ciągnąć tej dyskusji.

No taka Hiszpania miala w zaleznosci od konfiguracji Francje, Anglie, Holandie. Tez ladny zestaw. Szwecja miala Danie i Rosje. Proporcjonalnie tez nie trampkarze.

Rosja nie miala wiekszej mozliwosci dzialania militarnego w czasie elekcji.
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
xxxxf
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.695
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 10/07/2018, 18:12 Quote Post

Ale siła militarna może być już ważną miarą. I tutaj już Moskwa niejednokrotnie pokazywała, że ją posiada. Piśmiennictwo własne też miała rozwinięte (chociażby książę Andrzej Kurbski, Filoteusz z Pskowa, Josif Wołkokamski, Nil Sorski). Powodów do tego, aby ją nazywać zadupiem nie ma. Wykorzystać jako narzędzia? Ale zwróć uwagę, że tak można nazwać większość sojuszy w tamtych czasach. I Moskale na ogół na tym zyskiwali. Na sojuszu z Habsburgami zyskali Smoleńsk. Od Władysława IV wytargowali księstwo trubeckie. To więcej niż Polska zyskała w tych całych Karłowicach. Moskwie była bardziej na rękę dalsza walka z Turkami, więc nic dziwnego w nie zawarciu przez nich pokoju razem z koalicją. Paszkwile to było przestępstwo obrazy majestatu:

CODE

W 1646 Bogusław Radziwiłł wplątał się w sprawę paszkwilu swojego sługi, Jankowskiego (która groziła karą za zbrodnię przeciwko majestatowi, crimen laesae maiestatis, i była związana z przyszłym ślubem króla Władysława IV z Ludwiką Marią Gonzagą de Nevers). Przed rozpatrzeniem sądowym incydentu uratowała go ucieczka z Rzeczypospolitej, a także zawarcie z dworem ugody przez jego pełnomocników.


Fakt, że Radziwiłł wykpił się od kary, a potem działał w interesie Wielkiego Elektora przeciw RON (widać mu tam absolutyzm i dziedziczność nie przeszkadzały)

CODE

Lata 1661-1663 były dla księcia Radziwiłła okresem walki w Prusach Książęcych ze stanami, które wypowiedziały się przeciwko oderwaniu i niezależności Prus od Rzeczypospolitej. Bogusław Radziwiłł blokował próby kontaktów szlachty i mieszczaństwa tego kraju z królem polskim i sejmem, obstawiał drogi wojskiem i zarządził blokadę morską Królewca, który był siedzibą konfederatów. Przyczynił się do aresztowania i osadzenia w więzieniu przywódcy buntu, Hieronima Rotha. W 1663 roku uczestniczył w Wielkim Landtagu, na którym poparł absolutystyczne zamiary Wielkiego Elektora.


najlepiej świadczy o "autorytecie" elekcyjnego władcy wśród magnatów. Słyszałem, że ten cytat był akurat zaczerpnięty z autentycznej wypowiedzi księcia. Nie powiedziałem, że elekcyjność była przyczyną tego konfliktu. Powiedziałem, że elekcyjność była przyczyną potraktowania Sobieskiego jako nic. Jakoś Ludwikowi XIV Habsburgowie hiszpańscy (a też byli z nim skonfliktowani) nie odmówili ręki córki. Pierwszy Waza, kiedy żenił się po raz pierwszy miał coś więcej niż elekcyjny tron RON. I nie mówiłem o problemie z ożenkami już panujących władców, ale królewiczów. Płodzenie dzieci przez władców dopiero po objęciu tronu (zazwyczaj około 40-tki) to jednak zagrożenie dla stabilności państwa. I Wiśniowieccy z Wazami byli traktowani wyżej niż Sobiescy, bo oni swojej pozycji nie zawdzięczali wyłącznie elekcji. Wazowie byli dynastią królów szwedzkich (z szansami na tej korony odzyskanie) oraz potomkami Jagiellonów, a Wiśniowieccy byli dynastią kniaziowską wywodzącą się z bocznej linii dynastii ongiś panującej (a takie rody nierzadko wżeniały się nawet w rodziny panujące - wzmiankowany Boguś Radziwiłł dostał propozycję ożenku z siostrą Karola Gustawa). Sobiescy zaś byli dla Habsburgów nuworyszami wyniesionymi przez elektorów. Z wrogiem można być skonfliktowany, ale stosuje się wobec niego zasady honorowej walki i się nim nie pogardza (jak na przykład Ludwikiem XIV Habsburgowie nie gardzili). A Sobieskimi gardzili. Lubomirski uciekł się do pomocy brandenburskiej i austriackiej zanim został wydany na niego wyrok. Wykorzystując swoją sławę z okresu potopu mógł się legalnie obronić. A Jurek wolał polecieć po pomoc do kumpli zza granicy. Jaką wartość miał ten pokój ze Szwecją to pokazał Karol XII. Przecież sam Jan Kazimierz rozważał możliwość sprowadzenia Szwedów na pomoc. Z Moskwą masz rację. Ale Turcja już w 1666 roku nawiązała kontakty z Doroszenką i ten wtedy przysiągł lojalność sułtanowi. Jak to nie jest przygotowanie do wojny to co nim jest? A skąd wiadomo, że dworowi nie chodziło o dobro państwa? Mowa z 1661 roku świadczy, że Jan Kazimierz nie był takim zupełnym egoistą forsując vivente rege. A skąd założenie, że ja nie dostrzegam różnicy? Różnica jest i to bardzo duża. Tylko, że to jest taka różnica jak pomiędzy niemowlęciem a 40-latkiem. To jest ta sama osoba tylko, że w diametralnie różnych fazach rozwoju. I podobnie było ze wpływami habsburskimi i francuskimi w RON. Aby z poziomu prezentowanego przy elekcji Walezego zwiększyły się do poziomu znanego z II połowy Jana Kazimierza potrzeba było czasu. A czy Hiszpania miała z Anglią granicę lądową i czy Anglia mogła myśleć o aneksji jakiegokolwiek kawałka Hiszpanii? Nie. Holandia podobnie - mogła myśleć tak na poważnie o odebraniu Hiszpanii Belgii, czyli w sumie europejskiej kolonii Madrytu. Już nie wspominając o tym, że w Hiszpanii jeden poseł na usługach króla Francji/Anglii nie mógł paraliżować całego procesu decyzyjnego Kortezów. Które miały w Hiszpanii o wiele mniejsze znaczenie niż Sejm w Polsce. O obsadzie madryckiego tronu też nie decydował Paryż/Londyn/Amsterdam. Dania w porównaniu do Szwecji/Rosji to był trampkarz. W dodatku Hiszpania i Szwecja były przez dość długi okres czasu monarchiami absolutnymi właśnie i miały poważne przeszkody terenowe utrudniające inwazję. I dziwnym trafem te państwa znajdujemy na mapie Europy w XIX wieku. Polski jakoś nie. I co niby cesarz uzyskał na drodze elekcji? Pusty tytuł w Rzeszy. Rdzeniem potęgi Habsburgów były ich kraje dziedziczne.

Ten post był edytowany przez xxxxf: 10/07/2018, 21:29
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

21 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej