Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
21 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Wzmocnienie władzy króla. Absolutyzm oświecony.
     
Prawy Książę Sarmacji
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.326
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 6/07/2018, 23:52 Quote Post

@marek8888
CODE
Raczej Wazowie to robili "karierę" jako Jagiellonowie po kądzieli a podobnych im kandydatów to było raczej kilku więcej (choć dziś o nich jakoś nie chcemy pamiętać) nieprawdaż? Dosłownie wybierać, przebierać w post Jagiellońskich czy stricte Jagiellońskich dynastiach

Znowu klasyczne bajdurzenie i udawanie oswieconego z twojej strony.
Nikt nie robi tajemnicy z tego, że w żyłach wielu dynastów europejskich płynęły krople jagiellońskiej krwi. Niedostrzeganie różnicy miedzy tym (czyli dalekimi więzami) a faktem że Zygmunt III był NAJBLIŻSZYM (a od 1571) NAJBLIŻSZYM I JEDYNYM w tak bliskim stopniu pokrewienstwa, meskim krewnym Zygmunta Augusta jest robieniem sobie jaj.

Wazowie umiejetnie propagowali sie jako Jagiellonowie - to prawda. Ale byli też tak postrzegani przez szlachte i elity. Zygmunt był witany pod murami Krakowa, jadąc na koronację, jako Jagiellon.

W tym że Zygmunt August sprawy dziedziczenia nie zalatwił masz tylko czesciowo słuszność - deklaracja Zygmunta Starego z 1530 i konstytucja sejmowa z 1538 gwarantowaly mozliwosc powszechnego udzialu szlachty w elekcji nastepnego króla. Oczywiscie mozna bylo to zmienic ale nie moca decyzji wyłacznie króla (choc nawet on sam nie przejawial woli).

Znowu nalezy dodac ze przywiazanie do dynastii bylo silne, poki ona istniała tj. do bezpotomnej smierci Jana Kazimierza. Elekcyjnosc nie jest zrodlem problemow, a przynajmniej nie glownym.

@xxxxf
CODE
Gdyby nie demokracja w RON to nigdy nie znaleźlibyśmy się w sytuacji okrążenia przez trzech wrogich sąsiadów.

5. Poza tym RON nie uratowało przywiązanie obywateli do ustroju (ci ochoczo poddawali się Karolowi Gustawowi) tylko:
-własna rozległość terytorialna
- idiotyczna polityka rzeczonego Karola Gustawa na terenach okupowanych i jego przerost ambicji
- fakt, że wtedy żadnemu z sąsiadów likwidacja RON nie była na rękę

Ale niby jaki jest zwiazek demokracji czy "demokracji" z okrążeniem przez wrogich sąsiadów? Tu NIE MA związku przyczynowo-skutkowego ani żadnego innego. Państwa realizują swoje interesy i mają sprzeczności niezaleznie od ustrojów.

Ad 5 - łaczenie kapitulacji w czasiw wojny z brakiem przywiazania do ustroju tez jest dosc karkołomne
-rozległość ok
-idiotyczna? A czemu nie po prostu wynikająca z okoliczności?
-tak nie była na rękę że 4 z nich zawarło traktat w Radnot mający zlikwidować Rzplita w owczesnym ksztalcie.

Ten post był edytowany przez Prawy Książę Sarmacji: 7/07/2018, 0:04
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
xxxxf
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.695
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 7/07/2018, 12:35 Quote Post

CODE

Można to i tak nazwać, ale co to ma do rzeczy? Ruch egzekucyjny w mym przekonaniu był ogromną szansą (już i u ostatnich Jagiellonów), którą zmarnowali właśnie monarchowie. Kolejni. I ci "dynastyczni" i elekcyjni. Ruch zajmował się nie tylko królewszczyznami ale i kwestiami prawnymi (np. sprawą reprezentacji na morzu Polski przez Gdańsk itd.) i mógł doprowadzić i do większego scentralizowania władzy oraz jej wzmocnienia i do odzyskania królewszczyzn. Tyle tylko, że od kolejnych monarchów wymagał z rezygnacji dążeń do osiągnięcia osobistej silnej władzy na rzecz silnej władzy państwowej. Generalizuję (i upraszczam) ale to było do zrobienia.


I tu należy zadać sobie pytanie, czy model sprawnej republiki na wzór późniejszego USA był możliwy do zastosowania w państwie położonym w samym środku Europy? W moim przekonaniu przed XIX wiekiem i rewolucją przemysłową - nie (a i później tak nie do końca). A nie był możliwy do zastosowania, ponieważ dawał on ościennym państwom (na ogół stosującym absolutyzm) wpływ na nasz najważniejszy organ decyzyjny. Już nie wspominając o tym, że zasada wolnej elekcji gwarantowała powtarzającą się, co pokolenie walkę o tron (nawet w innych państwach parlamentarnych tą głupotę sobie odpuścili).

CODE

Był przede wszystkim władcą autorytarnym (jeżeli już). Odcinał się wyraźnie od absolutyzmu, choć władzy miał zapewne więcej niż wszyscy wcześniej panujący królowie. Ale zmiany jakie zaszły we Francji podczas rewolucji nie mogły mu dawać jakiejś władzy totalnej.


A kiedy ja powiedziałem, że nie był władcą autorytarnym? Był wręcz wynalazcą nowożytnie pojmowanego autorytaryzmu. To, co Napoleon mówił nie znaczyło wiele. Lenin czy Stalin również odcinali się od carskiego absolutyzmu, ale czy byli oni demokratami?

CODE

Ale niby jaki jest zwiazek demokracji czy "demokracji" z okrążeniem przez wrogich sąsiadów? Tu NIE MA związku przyczynowo-skutkowego ani żadnego innego. Państwa realizują swoje interesy i mają sprzeczności niezaleznie od ustrojów.

Ad 5 - łaczenie kapitulacji w czasiw wojny z brakiem przywiazania do ustroju tez jest dosc karkołomne
-rozległość ok
-idiotyczna? A czemu nie po prostu wynikająca z okoliczności?
-tak nie była na rękę że 4 z nich zawarło traktat w Radnot mający zlikwidować Rzplita w owczesnym ksztalcie


Elekcyjność przyspieszyła wygaśnięcie dynastii (w przypadku Wazów). Wiesz, dlaczego Zygmunt III miał taki problem ze znalezieniem żon dla sześciu synów? Bo oni nie mieli gwarancji, że cokolwiek odziedziczą po ojcu. Gdyby chociaż tak trzech z nich ożeniło się w normalnym wieku (czyli około 25 lat) zamiast około 40-tki to sprawa zupełnie inaczej by wyglądała. Już nie wspominając o tym, że elekcyjność dawała pretekst do mieszania się w nasze sprawy państwom ościennym po śmierci każdego króla, a dynastyczność tylko przy wygasaniu dynastii. Idiotyczna, bo była przeciwna zakładanemu przez KG celowi. On chciał zostać królem Polski, a w rezultacie zraził do siebie swoich wcześniejszych zwolenników. A ilu wśród nich było tak naprawdę silnych? Szwecja wiadomo, Brandenburgia wtedy niczym szczególnym nie imponowała (i szybko się wycofała z popierania traktatu), Siedmiogród był koszmarnie słaby, a Radziwiłłowie i Chmielnicki to nawet nie sąsiedzi, ale buntownicy. Prawdziwie silni sąsiedzi, czyli Rosja i Austria stanowczo sprzeciwili się traktatowi.

 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.326
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 8/07/2018, 1:16 Quote Post

CODE
Elekcyjność przyspieszyła wygaśnięcie dynastii (w przypadku Wazów). Wiesz, dlaczego Zygmunt III miał taki problem ze znalezieniem żon dla sześciu synów? Bo oni nie mieli gwarancji, że cokolwiek odziedziczą po ojcu. Gdyby chociaż tak trzech z nich ożeniło się w normalnym wieku (czyli około 25 lat) zamiast około 40-tki to sprawa zupełnie inaczej by wyglądała.

Gwoli scisłości 5 synów. Z ktorych dwoch bylo biskupami. Trzeci umarł przed 25 rż. Zostaje dwóch i tu masz rację że ożenili się późno ale uwazam ze gdyby chcieli koniecznie to znaleźliby kandydatki. Skoro Stuartowie-pretendenci się żenili to czemu Wazowie-pretendenci mieliby się nie moc ożenić.
Poza tym pamietaj o tym że ojcem można zostac nawet w podeszłym wieku wink.gif

CODE
Już nie wspominając o tym, że elekcyjność dawała pretekst do mieszania się w nasze sprawy państwom ościennym po śmierci każdego króla, a dynastyczność tylko przy wygasaniu dynastii

Preteksty zawsze sie znajdują jesli ktos ma w tym interes. Uwazam ze elekcja byla niedoszlifowana - powinno się ją ograniczyc do przedstawicieli dynastii, co jednak nie zmienia faktu ze gdyby panstwo trzecie bylo w stanie i chcialo ograniczyc i wplywac na elekcje w jakis sposob, to by to zrobiło.
Elekcja jako źródło istotnych problemów to w duzej mierze bajka o żelaznym wilku, realnie obce panstwo wpłynęło zgodnie ze swoją wolą na wybór tylko ostatniego króla (pierwszego razu Leszczynskiego nie licze bo to nie byla elekcja).

CODE
Idiotyczna, bo była przeciwna zakładanemu przez KG celowi. On chciał zostać królem Polski, a w rezultacie zraził do siebie swoich wcześniejszych zwolenników. A ilu wśród nich było tak naprawdę silnych? Szwecja wiadomo, Brandenburgia wtedy niczym szczególnym nie imponowała (i szybko się wycofała z popierania traktatu), Siedmiogród był koszmarnie słaby, a Radziwiłłowie i Chmielnicki to nawet nie sąsiedzi, ale buntownicy. Prawdziwie silni sąsiedzi, czyli Rosja i Austria stanowczo sprzeciwili się traktatowi.

A chciał zostac królem Polski? Nie wiemy dokladnie czy w momencie inwazji miał taki cel.
Nie dyskutujemy czy Radnot mialo szanse powodzenia tylko czy sasiadom likwidacja Rzplitej w owczesnym ksztalcie byla na rękę.
Napisałeś: wtedy żadnemu z sąsiadów likwidacja RON nie była na rękę
Przez pewien czas była - co wynika z samego faktu zawarcia traktatu. Radziwiłł to małe piwo ale Chmiela nalezy traktowac jako de facto sąsiada.
Czy Rosja sie stanowczo sprzeciwila to bym powiatpiewał. Jej polityka nie ulegla zmianie. Wsparcie Austrii było, przydatnosc to inna sprawa. Rzeczywiscie traktat był nie na rekę Chanatowi i od niego dalej Rzplita otrzymywala wsparcie.

Ten post był edytowany przez Prawy Książę Sarmacji: 8/07/2018, 1:20
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
xxxxf
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.695
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 8/07/2018, 9:50 Quote Post

Ale przecież próbowali - Władysław IV za życia ojca chciał się ożenić z córką elektora Brandenburgii. I wiesz, co z tego wyszło? Nic. A wiesz dlaczego? Matka elektorówny się sprzeciwiła mariażowi. A wiesz, jak to argumentowała? Że Władysław nie ma pewności odziedziczenia niczego po ojcu. I wybrała dla córki Gustawa II Adolfa, panującego w kraju z tronem....dziedzicznym. Można, ale jest na to mniejsza szansa niż w młodszym wieku. Ograniczanie do przedstawicieli dynastii to takie drapanie się w prawy pośladek przez lewe ramię. Nawet jeśli jesteś zwolennikiem parlamentaryzmu to powinieneś zauważyć, że ten działał także w krajach z tronem dziedzicznym - Anglia, Szwecja są przykładem. Dziedziczenie władzy jak na tamte czasy dawało najwięcej stabilności. I tak, elekcja była źródłem istotnych problemów. Gdyby nie było elekcji, to nie byłoby problemu elekcji vivente rege. A co za tym idzie, nie byłoby problemu jaki stworzyła Ludwika Maria. Doprawdy? A Augusta II jak wybrano? Nie czasem za pomocą obcych państw? Może źle się wyraziłem. Powinienem napisać, że nie była na rękę żadnemu z silnych sąsiadów RON poza Szwecją. Rosja przecież zawarła rozejm w Niemieży. To była jednak zmiana polityki Rosjan.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.326
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 8/07/2018, 11:02 Quote Post

@xxxxf
CODE
Ale przecież próbowali - Władysław IV za życia ojca chciał się ożenić z córką elektora Brandenburgii. I wiesz, co z tego wyszło? Nic. A wiesz dlaczego? Matka elektorówny się sprzeciwiła mariażowi. A wiesz, jak to argumentowała? Że Władysław nie ma pewności odziedziczenia niczego po ojcu. I wybrała dla córki Gustawa II Adolfa, panującego w kraju z tronem....dziedzicznym

Argumentowac mogła różnie ale czy aby na pewno argumentacja zgadzala się z rzeczywistymi przyczynami? Elektor był w rozkroku, bo z jednej suweren Prus z drugiej naciskający Szwedzi. Nie tyle elektorowa wybrała co wlasnie Gustaw Adolf.
Dyplomaci dowolnego panstwa, ktorzy ogarnialiby sytuacje wewnetrzna Rzplitej musieli znac nastroje i to ze Wladyslaw elekcje ma zagwarantowana od dziecka.
Jeszcze inna rzecz - zauwaz ze malzenstwo to nie tylko dzieci ale i traktat polityczny. Brak malzenstwa do czasu objecia tronu to wi3cej wolnych opcji. Jagiellonowie tez sie pozno zenili.

CODE
Ograniczanie do przedstawicieli dynastii to takie drapanie się w prawy pośladek przez lewe ramię.

Nie. Zachowujesz zalety elekcji i dziedziczenia, eliminujac jednoczesnie ich wady.

CODE
Nawet jeśli jesteś zwolennikiem parlamentaryzmu to powinieneś zauważyć, że ten działał także w krajach z tronem dziedzicznym - Anglia, Szwecja są przykładem.

Inna kultura i inne stosunki polityczne.
Zwroc uwage ze w Anglii doszlo w koncu do silnego przesilenia.

CODE
Dziedziczenie władzy jak na tamte czasy dawało najwięcej stabilności. I tak, elekcja była źródłem istotnych problemów.

Ja sie zgadzam że dziedziczenie dawało więcej stabilności ale miało swoje wady. Tak samo elekcja - plusy i minusy. Napisz mi co to za istotne problemy.

CODE
Gdyby nie było elekcji, to nie byłoby problemu elekcji vivente rege. A co za tym idzie, nie byłoby problemu jaki stworzyła Ludwika Maria

Tłumaczenie od dziwnej strony - tak jakbys powiedzial ze istnienie przejscia dla pieszych jest przyczyna z powodu ktorej rozpedzony samochod przejechal przechodnia. Przyczyną vivente rege byla prywata i glupota Ludwiki Marii oraz miałkość i słabość Jana Kazimierza.
Nie mozna bylo w tamtym czasie tak drastycznie zmienic zasad sukcesji, bo to wywracalo caly system do gory nogami.

CODE
A Augusta II jak wybrano? Nie czasem za pomocą obcych państw?

Wybiera szlachta. Nie da sie wyeliminowac agitacji panstw trzecich skoro sa obcy kandydaci. Poza tym jest pomoc i "pomoc".

CODE
Rosja przecież zawarła rozejm w Niemieży. To była jednak zmiana polityki Rosjan.

Tyle ze Niemieza jest miesiac przed Radnot.



Ten post był edytowany przez Prawy Książę Sarmacji: 8/07/2018, 16:31
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
xxxxf
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.695
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 8/07/2018, 11:51 Quote Post

A jakie masz podstawy, aby negować prawdziwość słów elektorowej? I niby skąd to cudaczne twierdzenie, że samemu Gustawowi zależało na mariażu z Brandenburką? Przecież on prosił matkę, aby pozwoliła mu poślubić szwedzką szlachciankę Elżbietę Brahe. A samo małżeństwo z Marią Eleonorą było pomysłem od początku do końca elektorowej, zafascynowanej młodym królem. Zresztą potem widać to w zachowaniu Gustawa skupionego głównie na wojowaniu. Jagiellonowie późno się żenili, bo Kazimierz IV skopał politykę dynastyczną. Zresztą nie każdy, św.Kazimierz przed swoją młodą śmiercią był już zaręczony. Nie. Do wad dziedziczenia dokładasz wady elekcji. Do elekcyjnej niestabilności przekazywania władzy dokładasz jej zamknięcie w obrębie jednej rodziny. Ale nigdy w Anglii nie zlikwidowano samej dziedziczności tronu (wyłączając okres likwidacji monarchii za Cromwella, a i tak po nim objął władzę jego syn). A czy te zasady sukcesji służyły państwu? A co do Jana Kazimierza - on był mądrzejszy jednak od całego Sejmu tamtej epoki - przecież trafnie przewidział, co czeka Polskę w razie braku reform (i nawet przewidział przyszłych zaborców i jakie tereny wezmą). Z jego zdolnościami intelektualnymi nie było więc aż tak źle. Wybrała szlachta? A mi się zdaje, że większość głosów wygrał jakiś taki Conti, i August aż musiał dziurę w zamku wybijać, aby insygnia koronacyjne zdobyć. I jakoś dziwnym trafem przez cały rok 1698 trwał jakiś taki rokosz łowicki pod przewodnictwem pierwszego senatora Rzeczypospolitej przeciw narzuconemu władcy. A ty myślisz, że Radnot wzięło się z powietrza? Symptomy zmierzające do zawarcia traktatu było widać już wcześniej. I jeszcze niby Władysław IV miał zapewnioną elekcję? To dlaczego o tym nie wiedział, i groził ojcu wojną domową z poparciem Radziwiłłów kiedy ten chciał go odsunąć na rzecz Jana Kazimierza?

Ten post był edytowany przez xxxxf: 8/07/2018, 11:58
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
DashingShooterH7
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 69
Nr użytkownika: 102.136

 
 
post 8/07/2018, 15:53 Quote Post

By wzmocnić władzę królewską potrzebna była współpraca z rodami magnackimi/ należenie do któregoś z nich lub posiadanie olbrzymiego autorytetu. Jedyną osobą, która miało 1 i 2 był Jan III Sobieski. Było wielu władców, ktorzy mieli pierwsze lub drugie np. S.A. Poniatowski czy MKW, ale nikt prócz Sobieskiego nie był ideałem. Gdyby jednak jego syn - Jakub został jego następcą, to uważam, że doszłoby do wprowadzenia absolutyzmu.

W okresie trwania czasów saskich nie widziałbym dużych nadziei. August II i jego syn wiązali z RON olbrzymie nadzieje, ale nic z tego nie wyszło, co nie oznacza, że nie próbowali. Specyfika Polaków i specyficzny ustrój, który im w większości odpowiadał i nie chcieli go zmieniać unimożliwiły wprowadzenie reform. A potem to już inna historia.
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.326
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 8/07/2018, 16:08 Quote Post

xxxxf
CODE
A jakie masz podstawy, aby negować prawdziwość słów elektorowej? I niby skąd to cudaczne twierdzenie, że samemu Gustawowi zależało na mariażu z Brandenburką? Przecież on prosił matkę, aby pozwoliła mu poślubić szwedzką szlachciankę Elżbietę Brahe. A samo małżeństwo z Marią Eleonorą było pomysłem od początku do końca elektorowej, zafascynowanej młodym królem. Zresztą potem widać to w zachowaniu Gustawa skupionego głównie na wojowaniu.

Krytyczne podejscie.
Jakby mu nie zależało to by malzenstwa nie było, zastanow sie kto decyduje o takich sprawach rolleyes.gif
Kiedy prosił matkę? Jak był pelnoletnim władcą? Pytam serio bo nie pamietam z biografii Anusika.
Pomysłem elektorowny - Marii Eleonory. Fakt była zafascynowana ale fascynacja to nie jest wystarczajacy powod do malzenstwa.

CODE
Nie. Do wad dziedziczenia dokładasz wady elekcji. Do elekcyjnej niestabilności przekazywania władzy dokładasz jej zamknięcie w obrębie jednej rodziny.

Twoja perspektywa jest kuriozalna. Zamkniecie w ramach rodziny daje profit w postaci wyłączenia tak nielubianych przez Ciebie "pretekstow do interwencji", jednoczesnie nie zmusza do objecia wladzy kogos kto sie nie nadaje (patrz Karol II). Nie widze tu niestabilnosci - kandydaci sa znani od dawna, procedure mozna skrocic.

CODE
A czy te zasady sukcesji służyły państwu?

A to jest pytanie otwarte. Uwazam że dopoki była rodzima dynastia nie było problemów, bo szlachta i tak nie brała na powaznie obcych kandydatow. Skoro wiec obywatele chca takiego systemu, jest on wynikiem ewolucji, nie powoduje istotnych problemów (jak widze ich nie znalazłeś) to jest ok.

CODE
A co do Jana Kazimierza - on był mądrzejszy jednak od całego Sejmu tamtej epoki - przecież trafnie przewidział, co czeka Polskę w razie braku reform (i nawet przewidział przyszłych zaborców i jakie tereny wezmą). Z jego zdolnościami intelektualnymi nie było więc aż tak źle.

Gdzie był mądrzejszy? W demolowaniu panstwa juz i tak pogrążonego w kryzysie? W braku predyspozycji do rządzenia?
To jego slynne proroctwo z sejmu 1661 o kant nalezy potłuc. Kompletnie niezrozumiana sprawa, takze przez niektorych historykow.
Zagranie bylo czysto kontekstowe i sluzylo bieżącym celom politycznym - stworzeniu poczuciu zagrozenia u poslow, by zgodzili sie na rzekomy cudowny lek - vivente rege. Poslowie cale szczescie nie byli głupi.
Tamten wywod był kuriozalny - wlasnie odniesiono swietne zywicestwa nad Moskwą a ten o rozbiorze. O Brandenburczyku mogl myslec w 1657.
Rozbiorów nie dało sie przewidzieć w 1661, skoro nie dalo się ich przewidziec nawet w 1761, bo zwyczajnie nie wynikały one z żadnych długotrwałych procesów a z bieżącego ukladu sił i interesów.

CODE
Wybrała szlachta? A mi się zdaje, że większość głosów wygrał jakiś taki Conti, i August aż musiał dziurę w zamku wybijać, aby insygnia koronacyjne zdobyć. I jakoś dziwnym trafem przez cały rok 1698 trwał jakiś taki rokosz łowicki pod przewodnictwem pierwszego senatora Rzeczypospolitej przeciw narzuconemu władcy.

No podwójna elekcja. Nie pierwszy raz. Tylko co to ma do obcych panstw?

CODE
A ty myślisz, że Radnot wzięło się z powietrza? Symptomy zmierzające do zawarcia traktatu było widać już wcześniej.

Tu sie zgodze o tyle ze nie samo Radnot ale postepy Szwedow sklonily Moskwe do rozejmu.

CODE
jeszcze niby Władysław IV miał zapewnioną elekcję? To dlaczego o tym nie wiedział, i groził ojcu wojną domową z poparciem Radziwiłłów kiedy ten chciał go odsunąć na rzecz Jana Kazimierza

A to ciekawe. Jana Kazimierza jako króla chciała krolowa Konstancja ale krol Zygmunt? Kiedy?
Wcale Władysław nie cieszył się poparciem szlachty i magnatów, wcale nie był zaznajomiany z polityką, wcale bracia go nie poparli, no i pewnie jeszcze miał poważnych kontrkandydatow?

DashingShooterH7
CODE
By wzmocnić władzę królewską potrzebna była współpraca z rodami magnackimi/ należenie do któregoś z nich lub posiadanie olbrzymiego autorytetu. Jedyną osobą, która miało 1 i 2 był Jan III Sobieski. Było wielu władców, ktorzy mieli pierwsze lub drugie np. S.A. Poniatowski czy MKW, ale nikt prócz Sobieskiego nie był ideałem. Gdyby jednak jego syn - Jakub został jego następcą, to uważam, że doszłoby do wprowadzenia absolutyzmu.

Współpraca tak. Posiadanie autorytetu tak. Nalezenie do rodu magnackiego - NIE. Każdy z królów-magnatow był słaby.

Sobieski posiadał autorytet? Niby gdzie? Chwała pobitewna to nie autorytet czy tez nie jedyny jego skladnik. Rzuć okiem na ostatnie sejmy za Sobieskiego - totalny syfilis. Pisanie o nim per "ideał" to kiepski żart.

Jakub? Ten sam Jakub ktory koncertowo spartolił elekcję, bo nie umiał ogarnąć rodziny?
I jeszcze mial od razu z marszu wprowadzić absolutyzm? Komedia.

CODE
Specyfika Polaków i specyficzny ustrój, który im w większości odpowiadał i nie chcieli go zmieniać unimożliwiły wprowadzenie reform.

No tak bo reformy Poniatowski i Familia sobie wyczarowali z kapelusza?
Czasy Augusta III to zdecydowane zmiany w mysli polityczej i narodzenie się koncepcji zdecydowanych reform.

Ten post był edytowany przez Prawy Książę Sarmacji: 8/07/2018, 16:40
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
DashingShooterH7
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 69
Nr użytkownika: 102.136

 
 
post 8/07/2018, 17:31 Quote Post

Jakub miałby czas na wprowadzenie reform w końcu żył całkiem długo.

Proszę spojrzeć jeszcze na okres czasów saskich a panowanie Poniatowskiego. Sytuacja geopolityczna zmieniła się wtedy o 180 stopni i to umożliwiło przeprowadzenie reform.

 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.326
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 8/07/2018, 18:14 Quote Post

QUOTE(DashingShooterH7 @ 8/07/2018, 18:31)
Jakub miałby czas na wprowadzenie reform w końcu żył całkiem długo.

Proszę spojrzeć jeszcze na okres czasów saskich a panowanie Poniatowskiego. Sytuacja geopolityczna zmieniła się wtedy o 180 stopni i to umożliwiło przeprowadzenie reform.
*


No ale bez żartów, dlugość życia ma być glownym argumentem na rzecz przeprowadzenia reform?

Zalezy o ktorych reformach mowisz, poza tym odnosilem sie do Twojego stwierdzenia ze za Sasow nikt nie chcial reform. Skoro byly projekty to jednak chcial.
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.631
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 9/07/2018, 7:33 Quote Post

QUOTE(DashingShooterH7 @ 8/07/2018, 18:31)
Jakub miałby czas na wprowadzenie reform w końcu żył całkiem długo.

...
*


A co takiego zrobił Jakub Sobieski poza utratą szans na elekcje w RON że cokolwiek komukolwiek przyszło z jego długiego życia ? Nawet władzy nad księstwem oławskim nie potrafił wyegzekwować
Reformy za czasów Poniatowskiego wymusiły sejmy skonfederowane co było praktycznie niemożliwe za czasów rządów Wettynów
 
User is online!  PMMini Profile Post #26

     
alexmich
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 595
Nr użytkownika: 98.744

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 9/07/2018, 10:02 Quote Post

Akurat długość żywota, a właściwie panowania monarchy w RON dawała mu dużo w umacnianiu swojej pozycji. Po prostu przezywał kolejnych urzędników, którzy piastowali swoje stanowiska dożywotnio i nie dało się ich odwołać. A wybór kolejnych musiał się już odbyć za jego aprobatą. Oczywiście do wszystkiego wymagana była szczypta fantazji politycznej i wyczucia.
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
xxxxf
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.695
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 9/07/2018, 13:40 Quote Post

Prawy Książę Sarmacji

W 1626 na Sejmie była podjęta próba uczynienia Jana Kazimierza następcą tronu z pominięciem Władysława. Król Zygmunt się temu nie sprzeciwiał (a nawet potajemnie popierał). Co do rzekomego "przygotowywania" Władysława do objęcia tronu to masz taki cytat:

CODE

Lata po powrocie z Europy Zachodniej to okres, w którym Władysław pozostawał jakby w politycznej próżni. Nie uczestniczył aktywnie w wydarzeniach politycznych tego okresu, a wszelkie inicjatywy wyznaczenia mu jakiejś roli w Rzeczypospolitej – podejmowane zarówno przez niego, jak i inne osoby – kończyły się fiaskiem. Fakt nieobecności królewicza Władysława w życiu politycznym można wytłumaczyć choćby poprzez niejasność jego statusu w ramach ustroju państwa. Władysław nie był oficjalnie następcą tronu, a powierzenie mu jakiejś funkcji państwowej wywołałoby zapewne krytykę ze strony szlachty.


Jak to nie brała na poważnie obcych kandydatów? Brała, w elekcji 1648 roku kandydował chociażby Zygmunt Rakoczy. Jak to nie znalazłem istotnych problemów? Wprowadzanie chaosu po śmierci każdego z władców to nie jest problem? Zobacz, ile okazji zmarnował Sobieski. A dlaczego? Bo elekcja i zamiast bić Rosję/Prusy trzeba było troszczyć się o następstwo dla syna. Obywatele takiego chcą? Równie dobrze można było powiedzieć, że obywatele chcą liberum veto i resztę tego typu przyjemności i tego również nie należy zmieniać. Władca elekcyjny ma również słabszy autorytet dla poddanych i innych władców na arenie międzynarodowej. Co w rezultacie prowadzi do destabilizacji państwa. Prosił matkę jak miał 20 lat (w 1613) - to chyba jest pełnoletniość? Zresztą to było zaledwie 2 lata przed jego ślubem. Gustaw chciał żony, bo dziedziców chciał mieć. Jego w sumie nie obchodziło, kto to będzie. Ależ nie, preteksty do interwencji nadal są - bracia mogą opierać się o ościenne państwa w walkach o władzę. Był mądrzejszy w rozpaczliwych próbach naprawy tego państwa. To vivente rege mogło wiele pomóc temu państwu. Świetne zwycięstwa nad Moskalami? I na co one się zdały? Bo przyniosły tylko utratę lewobrzeżnej Ukrainy i Smoleńska. Polacy tych zwycięstw wykorzystać nie potrafili. Rozbiory wynikały z tego, że Polska była słaba i dała się pożreć. Gdyby słaba nie była to i zaklinanie się determinizmem historycznym komukolwiek by nie pomogło jej zniszczyć. Polskę zabił brak bagnetów na froncie i kasy w skarbie na ich wystawienie. A Ty wiesz, jak elekcja Augusta II wyglądała? Po pierwsze, wybrała go mniejszość szlachty. Po drugie, przez cały rok 1698 szlachta nie chciała go uznać za władcę (do tego stopnia, że wybory do Sejmu zostały zbojkotowane) i trwał rokosz łowicki. Uznali go za władcę dopiero wtedy, gdy legalnie wybrany Conti pokazał Polakom środkowy palec. A co miały do tego obce państwa? A no to, że August swoje sukcesy w dużej mierze osiągnął dzięki sprowadzeniu jakichś takich wojsk saskich. A czy wojska saskie nie łapią się pod definicję wojsk obcych (i jeszcze do tego August miał poparcie Rosji)? Jak dla mnie to świadczy źle o ustroju, że nawet takie nic jak Saksonia może wymusić złamanie jego podstaw. W każdym razie do klasycznego wzorca podwójnej elekcji to nie pasowało. Natomiast z oceną kandydatury Jakuba się zgadzam. Nawet, gdyby został wybrany to nie byłby w stanie zrobić nic na polskim tronie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.326
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 9/07/2018, 17:51 Quote Post

Tej sytuacji z 1626 nie pamiętam, co skłoniło króla?

Wladysław był bezrobotny w ostatnich latach Zygmunta III tu oczywiscie zgoda. Przy elekcji chodzilo mi o 1632.

To ze krolowie sie starali o korone dla synow to posrednio wynikajaca z elekcyjnosci sprawa, do pewnego stopnia moge sie zgodzic, angazowali zasoby polityczne.

Woli obywateli nie wymieniłem jako głównego argumentu.

Autorytet wladcy dla poddanych zalezy przede wszystkim od jego postępowania. Masz jakies dowody na brak autorytetu elekcyjnych na arenie miedzynarodowej (brak wynikajacy z faktu bycia wybranym a nie odziedziczonym)?

Jesli chodzi o Gustawa to wydaje mi sie ze ozenil sie na poczatku lat 20 a nie w 1615. No widzisz on akurat chcial sie ozenic a Wazowie moze po prostu nie chcieli. Rozumiem ze argument o znaczeniu politycznym mariazu przyjmujesz.

Preteksty znajda sie zawsze, czy Ty jestes w stanie to zrozumiec czy nie? W monarchii dziedzicznej tez jak ktos chce to bedzie knuł. Masz absurdalna logike bo tym tropem primogenitura jest niestabilna bo mlodszy brat bedzie chcial pozbyc sie starszego.

To ze napiszesz ze byl madrzejszy nie oznacza ze byl madrzejszy bo fakty sa i przeciwko niemu i przeciwko Tobie.

Vivente rege bylo niepotrzebne. Przez nie zmarnowano koniukture na sensowne i rzeczywiscie potrzebne reformy. To ze w jakims absurdalnym temacie HA wszystko wychodzi nie znaczy ze vivente rege bylo cudownym lekiem.

Czy Ty czytasz co piszesz? Swietne zwyciestwa doprowadzily do utraty ziem? laugh.gif Mam Ci zalinkowac mape jakie ziemie Moskwa okupowala w 1658 a jakie w 1662?

Niewykorzystanie zwyciestw to pusty frazes. Zwyciestwa doprowadzily do zmniejszenia obszaru okupacji moskiewskiej. Czy ja mam Cie uczyc alfabetu?

Rozbiory wynikaly z tego ze ktos chcial je przeprowadzic. No chyba ze stosujesz pruska szkole usprawiedliwiania agresora.
Bylo wiele panstw slabych w historii ktore nie zostaly rozebrane. Nalezy rozroznic rozbiory od procesu utraty mocarstwowosci i braku aktywnosci politycznej (slabosci). Miedzy nimi nie ma wynikania.

Zostal wybrany w podwojnej elekcji, sama taka sytuacja oczywiscie jest trudna ale tylko naiwny wierzylby ze w polityce nie liczy sie szybkosc i zdecydowanje. Decyzja o pacyfikacji i porozumieniu byla wewnetrzna. Jak sam napisales Conti nie mial czego szukac. Poparcie Rosji ograniczalo sie do retoryki. Poza tym pod pojeciem "narzucenie" rozumiem doprowadzenie przez panstwo trzecie do wyboru jakiegos kandydata, ktory bez tego dzialania tronu by nie uzyskał. Saksonia byla panstwem kandydata wiec nie biore jej pod uwage, elektor mial nie korzystac ze swoich zasobów?
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
xxxxf
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.695
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 9/07/2018, 20:50 Quote Post

Nie wiadomo, co właściwie króla skłoniło do tego kroku. Być może chodziło o niewystarczającą (zdaniem Zygmunta) gorliwość religijną Władysława. Tak, czy inaczej punkt dla dziedziczenia tronu. Nawet w absolutystycznej Francji Ludwik XIV nie mógł nikogo wydziedziczyć. Angażowali zasoby polityczne, które w naszym kraju były bezwzględnie potrzebne w innych dziedzinach życia społecznego i politycznego RON. Można powiedzieć, że ta elekcja to był "worek bez dna" wciągający szanse na jakieś reformy lub korzyści dla Polski w polityce międzynarodowej. Nie wymieniłeś jako argumentu głównego, ale wymieniłeś. To ja odpowiedziałem na Twój argument. Tak, mam dowody. Chociażby zachowanie Iwana Groźnego wobec królów Polski to pokazuje. Zygmunta Augusta jako króla (z grubsza) dziedzicznego nazywał w korespondencji swoim "bratem", a Stefana "uriadnikiem" i otwarcie go w listach obrażał. Leopold I poważniej traktował dziedzicznego elektora Bawarii niż elekcyjnego króla Sobieskiego, który przed chwilą uratował mu siedzenie i dowodził ogromną armią. Vivente rege choć trochę ograniczało chaos elekcji i pozbawiało Polskę problemu okresów bezkrólewia, które wrogowie wykorzystywali do ataków (patrz Iwan IV i jego atak na Inflanty). Fakt, w sprawie wojny moskiewskiej nieco źle wyraziłem swoje myśli. Chodziło mi o to, że można było Moskali wyprzeć całkowicie z naszych granic. A dlaczego tego nie zrobiono? Bo "należało się" zająć sprawą elekcji. Owszem, preteksty są zawsze. Tylko w elekcji są one, że tak powiem "wpisane w system". Porównaj sobie stabilność monarchii dziedzicznych z niestabilnością elekcyjnych. Ależ ja właśnie mówiłem, że małżeństwo Gustawa i Marii Eleonory zostało zawarte z powodów politycznych. Politycznie bardziej opłacało oddać rękę elektorówny Gustawowi (z pewnością, że potomstwo zostanie dopuszczone do tronu) niż Władysławowi (który tej pewności nie miał, a było ryzyko jego niedopuszczenia do korony). Absurdalnym? To dlaczego pisałeś gratulacje dla Autorów tego tematu. Z agresją w polityce należy liczyć się zawsze. Kiedy jakieś państwo będzie miało możliwość dokonania agresji to to zrobi. Owszem, rozbiory nie są bezpośrednio spowodowane bez osłabienia państwa. Ale osłabienie stworzyło sytuację, której wynikiem były rozbiory. Mocarstw nikt nie likwiduje ot tak. Augusta wybrała mniejszość szlachty. Ten wsparty saskim wojskiem spacyfikował większość popierającą Contiego. Nie jestem przekonany, czy groźba ustawienia 20 tysięcy wojska nad granicą w razie wyboru Contiego to tylko "retoryka". A taką groźbę Rosjanie wystosowali. Napisałem, że Conti sam pokazał Polakom środkowego palca.
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

21 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej