Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
21 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Wzmocnienie władzy króla. Absolutyzm oświecony.
     
Morgotheron
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 166
Nr użytkownika: 90.018

 
 
post 16/05/2018, 15:52 Quote Post

Mam pytanie, bo szlachta robiła co chciała w RON. Król nie miał za bardzo do gadania.
1. Czy była jakaś szansa na wzmocnienie władzy centralnej?
2. Czy którykolwiek z królów dążył do tego lub był blisko osiągnięcia takiego celu.
3. U sąsiadów popularny był absolutyzm oświecony i chyba były skuteczne no nie?
4. Czy to oznacza, że absolutyzm oświecony>demokracja?
5. Dlaczego absolutyzm oświecony upadł i nie ma zbyt wielu krajów, gdzie mamy taki ustrój. Przecież wydaje się, że był on w miarę skuteczny np. w Prusach?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
alexmich
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 595
Nr użytkownika: 98.744

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 16/05/2018, 16:53 Quote Post

1.) Cała masa. Za Batorego, ale mu się zmarło. Za Zygmunta III, ale wybrał wyprawę na Moskwę zamiast reform. Za Władysława IV, ale brakowało mu cierpliwości, wyczucia czasu i otaczał się głupcami. Za Jana Kazimierza, ale przegrał rokosz. Za Jana III, ale pomimo talentu wojskowego był politycznie niedorozwinięty. Za Augusta II ale 1. wojny, 2 przegrał Bitwę pod Kliszowem. Za Augusta III ale "Cud Domu Brandenburskiego". Za Poniatowskiego, to się nawet udało, ale wtedy to był strzał w kolano dla RON.
2.) Jak wyżej
3.) Absolutyzm Oświecony pod koniec XVIII wieku oraz przez cały XIX i na początku XX panował w większości krajów Europejskich
4.) To już spór w sporej mierze ideologiczny. Ale na pewno Absolutyzm oświecony jest tańszy, szybszy w działaniu, ma większe pole działania i nie jest tak skorumpowany.
5.) Absolutum upadł po I WŚ, W sporej mierze poprzez działania USA. Oni demokracje na bagnetach nieśli już wcześniej, to nie jest wymysł naszych czasów. Po prostu jest to niedorosłe państwo. Polecam "Demokracja. Bóg, który zawiódł" Hansa Hermanna Hoppa. W jednym z tamtejszych eseii jest dokładna odpowiedz na to pytanie. A w skrócie: Demokracja nie jest w stanie wygrać z absolutyzmem ani na polu gospodarczym, ani naukowym, może to zrobić tylko poprzez wojnę.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
nowy2002
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 744
Nr użytkownika: 72.585

Stopień akademicki: magister
 
 
post 16/05/2018, 19:17 Quote Post

Kolega Morgotheron:
1. "Mam pytanie, bo szlachta robiła co chciała w RON. Król nie miał za bardzo do gadania" Jest Kolega tego pewien? Jak to było choćby z mianowaniami na urzędy? Czy "szlachta" mogła bez zgody króla zawrzeć pokój lub wypowiedzieć wojnę?

2. "Czy którykolwiek z królów dążył do tego lub był blisko osiągnięcia takiego celu" Dążył czy nie dążył- żaden nawet nie zbliżył się do tego. Według mnie relatywnie najlepsze po temu warunki miał w momencie objęcia tronu August II, lecz swoją szansę zmarnował.

3. "U sąsiadów popularny był absolutyzm oświecony i chyba były skuteczne no nie" Pod jakim względem?

4. "Dlaczego absolutyzm oświecony upadł i nie ma zbyt wielu krajów, gdzie mamy taki ustrój" Przegrał rywalizację ze sprawniejszymi ustrojami, tak jak w ewolucji biologicznej.

5. "Przecież wydaje się, że był on w miarę skuteczny np. w Prusach?" Vide efekty bitew pod Jeną i Auerstedt- porażki spowodowały efektowny rozpad całego państwa po którym gdyby nie pomoc cara pozostałaby posiłkując się określeniem Pana Bartłomieja Sienkiewicza... no kamieni kupa.

Kolega alexmich:
1. "Absolutyzm Oświecony .....przez cały XIX i na początku XX panował w większości krajów Europejskich" Poproszę o przykład pięciu krajów europejskich z przełomu wieków XIX i XX gdzie ustrojem był absolutyzm oświecony?

2. "A w skrócie: Demokracja nie jest w stanie wygrać z absolutyzmem ani na polu gospodarczym, ani naukowym, może to zrobić tylko poprzez wojnę" Jakie państwo było największą gospodarczą i finansową potęgą świata w wieku XIX i jakie państwo przejęło od niego lokatę w wieku XX? Które państwo w wieku XVIII okazało się w Europie najskuteczniejsze pod względem tak gospodarczym jak i finansowym czy militarnym?

3. "Absolutum upadł po I WŚ, W sporej mierze poprzez działania USA. Oni demokracje na bagnetach nieśli już wcześniej, to nie jest wymysł naszych czasów" Proszę podać do jakich to państw gdzie panował "absolutyzm oświecony" USA "zaniosło demokrację na bagnetach" w okresie do roku powiedzmy 1939?

Ten post był edytowany przez nowy2002: 16/05/2018, 19:19
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.995
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 16/05/2018, 19:55 Quote Post

QUOTE
1. "Absolutyzm Oświecony .....przez cały XIX i na początku XX panował w większości krajów Europejskich" Poproszę o przykład pięciu krajów europejskich z przełomu wieków XIX i XX gdzie ustrojem był absolutyzm oświecony?


Dokładnie,brzmi to absurdalnie. Absolutyzm na początku XX wieku to jedynie Rosja by się mogła kwalifikować. Ale nie wiem czy taki oświecony.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.326
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 16/05/2018, 20:12 Quote Post

QUOTE(Morgotheron @ 16/05/2018, 16:52)
Mam pytanie, bo szlachta robiła co chciała w RON. Król nie miał za bardzo do gadania.
1. Czy była jakaś szansa na wzmocnienie władzy centralnej?
2. Czy którykolwiek z królów dążył do tego lub był blisko osiągnięcia takiego celu.
3. U sąsiadów popularny był absolutyzm oświecony i chyba były skuteczne no nie?
4. Czy to oznacza, że absolutyzm oświecony>demokracja?
5. Dlaczego absolutyzm oświecony upadł i nie ma zbyt wielu krajów, gdzie mamy taki ustrój. Przecież wydaje się, że był on w miarę skuteczny np. w Prusach?
*


Zacznijmy od tego że wladza krola wcale nie byla mała a szlachta nie mogła wszystkiego.

1. Oczywiscie. Szanse sa zawsze.
2. W jakis sposob dazyl do tego kazdy król. Zalezy jeszcze co rozumiesz pod pojeciem wladza centralna bo to nie koniecznie musi byc monarcha.
3. Absolutyzm oswiecony to raczej konstrukt naukowy a nie cos co faktycznie istniało. Nie byl tak bardzo popularny - w zasadzie tylko w XVIII wieku i to zazwyczaj nie całym, mozemy mowic o absolutyzmie. Skutecznosc to nie jest jedyny czynnik ktory jest istotny.
4. Nie. Trudno tak to porownywac. Jesli juz to monarchia konstytucyjna>absolutyzm. Zreszta monarchia ograniczona/mieszana tez lepsza niz absolutyzm. Ten przyslowek "oswiecony" to jest wymysł. Listek figowy. Oświeceniowa propaganda.
5. Skutecznosc nie jest jedynym istotnym czynnikiem. Zamordyzm nie jest dobry poza jakimis wyjatkowymi sytuacjami.

Prusy byly tak zajechane przez Fryderyka II ze dostaly bęcki od Napoleona jak sie patrzy. Po tym przeprowadzono reformy i w XIX wieku to juz jednak inne panstwo.
Przyklad skutecznosci Prus "oswieconych" - Fryderyk II zalozyl kom0anie majaca handlowac solą. Zobowiązał glowy rodzin do kupowania tej soli. Sol była tak zlej jakosci ze nie nadawala sie do konserwacji zywnosci, mozna nią bylo sypać na drogi. Masz swoja skutecznosc.
Albo inny przyklad - arbitralnosc wyrokow sądów.
W ogole Prusy nie byly normalnym panstwem i nie powinny byc dla nikogo normalnego wzorem. W polowie XVIII wieku wspolczynnik militaryzacji spolecznestw wiekszosci krajow byl jak 1:100, Prus jak 1:30. Nie ma przesady w tym ze Prusy to armia majaca panstwo. Prusy powinny były zostać znaczaco pomniejszone i oslabione w wyniku wojny 7 letniej (byly gotowe plany czesciowego rozbioru). Nie tylko Rzeczypospolita ale i cala Europa wyszlaby na tym dobrze.

Ten post był edytowany przez Prawy Książę Sarmacji: 16/05/2018, 20:16
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
alexmich
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 595
Nr użytkownika: 98.744

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 16/05/2018, 20:46 Quote Post

QUOTE(nowy2002 @ 16/05/2018, 19:17)
2. "Czy którykolwiek z królów dążył do tego lub był blisko osiągnięcia takiego celu" Dążył czy nie dążył- żaden nawet nie zbliżył się do tego. Według mnie relatywnie najlepsze po temu warunki miał w momencie objęcia tronu August II, lecz swoją szansę zmarnował.



To nie jest odpowiedź na zadane pytanie. Można zaryzykować stwierdzenie, że każdy król Polski dążył do zwiększenia swojej władzy. I to jest opowiedzą na zadane pytanie.

QUOTE(nowy2002 @ 16/05/2018, 19:17)
3. "U sąsiadów popularny był absolutyzm oświecony i chyba były skuteczne no nie" Pod jakim względem?


Oni przetrwali, RON nie. A jak kolega zna szczegóły historyczne, to zapewne wie jak bardzo pod względem gospodarczym, sądowniczym, militarnym państwa ościenne RON wyprzedzały go w schyłkowym okresie jego istnienia.

QUOTE(nowy2002 @ 16/05/2018, 19:17)
4. "Dlaczego absolutyzm oświecony upadł i nie ma zbyt wielu krajów, gdzie mamy taki ustrój" Przegrał rywalizację ze sprawniejszymi ustrojami, tak jak w ewolucji biologicznej.


Absolutyzm oświecony ewoluował, natomiast na pewno nie można powiedzieć że wyprzedziły go sprawniejsze ustroje. Arabia Saudysjka jest autokracja oświeconą. Chiny po ostatnich reformach też się bardzo mocno zbliżyły do założeń tego systemu. Putin w Rosji to mógłby się na Cara koronować i jak ulał by było.

QUOTE(nowy2002 @ 16/05/2018, 19:17)
5. "Przecież wydaje się, że był on w miarę skuteczny np. w Prusach?" Vide efekty bitew pod Jeną i Auerstedt- porażki spowodowały efektowny rozpad całego państwa po którym gdyby nie pomoc cara pozostałaby posiłkując się określeniem Pana Bartłomieja Sienkiewicza... no kamieni kupa.


Co ma system państwowy do dowodzenia podczas bitwy? W latach 1941-42 III Rzesza Wygrywała bitwy z ZSRR a 1944-45 było odwrotnie. Czyli w pierwszym okresie to Nazim był lepszy od Stalinizmu, a w drugim sytuacja się odmieniła? Obawiam się że Pański sposób rozumowania jest nie do obrony. Starożytny Rzym, Chiny, Rzesza Wielkomorawska, monarchia Habsburgów, ZSRR, Jugosławia, Imperium Osmańskie się porozpadały, Zjednoczone Prowincje, Imperium Brytyjskie tez się porozpadały. To była wina systemów tam panujących, czy może niezdolność przekonania / utrzymania siła poszczególnych części państwa razem? Gwarantuje Panu że jeśli upadnie system Bretton Woods i rozliczenia w $, to USA dekady nie przetrwa i pogrąży się w wojnie domowej. Czy jest to związane z jej systemem władzy?

QUOTE(nowy2002 @ 16/05/2018, 19:17)
1. "Absolutyzm Oświecony .....przez cały XIX i na początku XX panował w większości krajów Europejskich" Poproszę o przykład pięciu krajów europejskich z przełomu wieków XIX i XX gdzie ustrojem był absolutyzm oświecony?


Carat, Cesarstwo Niemieckie, Cesarstwo Indii, Imperium Osmańskie, Watykan i kilkanaście podobnych piopierdułek. Mam wrażenie że kolega nie odróżnia despotyzmu, absolutyzm i autokracji oświeconej.

QUOTE(nowy2002 @ 16/05/2018, 19:17)
2. "A w skrócie: Demokracja nie jest w stanie wygrać z absolutyzmem ani na polu gospodarczym, ani naukowym, może to zrobić tylko poprzez wojnę" Jakie państwo było największą gospodarczą i finansową potęgą świata w wieku XIX i jakie państwo przejęło od niego lokatę w wieku XX? Które państwo w wieku XVIII okazało się w Europie najskuteczniejsze pod względem tak gospodarczym jak i finansowym czy militarnym?


Pytanie zadane pod terze. Daruje więc sobie. Istniało wtedy cos takiego jak koncert mocarstw i Większość państw z tego okresu była autokracjami oświeconymi. Aby muc porównać skuteczność systemów to musi Pan brać państwa o zbliżonym potencjale. np. Rosja - RON. Rosja Jelcyna -Rosja Putina. Aby móc zobaczy jak wykorzystują zwój potencjał.

QUOTE(nowy2002 @ 16/05/2018, 19:17)
3. "Absolutum upadł po I WŚ, W sporej mierze poprzez działania USA. Oni demokracje na bagnetach nieśli już wcześniej, to nie jest wymysł naszych czasów" Proszę podać do jakich to państw gdzie panował "absolutyzm oświecony" USA "zaniosło demokrację na bagnetach" w okresie do roku powiedzmy 1939?


Niemcy, Kraje powstałe po rozpadzie Austro-Węgier, kraje powstałe po upadku Caratu. Przecież to robota w sporej mierze USA. A następnie po wprowadzeniu demokracji doszło do mutowania tego systemu we wszelkie faszyzmy, naziemny, komunizmy, liberalizmy. I obecnie Aleksandra Dugin wysnuł "czwartą teorie polityczną", która w największym skrócie twierdzi, że wszystkie wymienione odpryski demokracji nie sprawdziły się i trzeba wprowadzić nową, czwartą metodę sprawowania władzy, wzorowaną na systemie Rosyjskim. Który żeby było śmiesznie czerpie pełnymi garściami z absolutyzmu oświeconego rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
nowy2002
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 744
Nr użytkownika: 72.585

Stopień akademicki: magister
 
 
post 16/05/2018, 21:50 Quote Post

Kolega Alexmich
1. "To nie jest odpowiedź na zadane pytanie. Można zaryzykować stwierdzenie, że każdy król Polski dążył do zwiększenia swojej władzy. I to jest opowiedzą na zadane pytanie" Mój błąd- Kolega ma tu rację. Niemniej jednak podtrzymuję swoje twierdzenie odnośnie Augusta II.

2. "Oni przetrwali, RON nie" Mógłbym złośliwie napisać, że:
a. Prusy przeżyły RON zaledwie o 12 lat a z niebytu wyciągnął je rosyjski car
b. Drugi i trzeci rozbiór to skutek prób wzmacniania władzy centralnej ( Konstytucja, której rocznica to nasze narodowe święto ). Gdyby RON trwała w bezwładzie dotrwałaby do wojen naoleońskich Taki paradoksalny efekt próby wzmocnienia władzy.

3. "Arabia Saudysjka jest autokracja oświeconą. Chiny po ostatnich reformach też się bardzo mocno zbliżyły do założeń tego systemu. Putin w Rosji" Czy w tych państwach ustrój to absolutyzm i do tego oświecony? Może absolutyzm panuje w Arabii Saudyjskiej ale to państwo ( i jemu podobne ) to odpowiednik biologicznych form reliktowych

4. "Co ma system państwowy do dowodzenia podczas bitwy?" Do dowodzenia i owszem ma, ale w tym przykładzie nie chodziło akurat o to tylko o efekt tych dwóch porażek- Prusy po prostu de facto przestały jako funkcjonujące państwo istnieć w ich wyniku. Uratowała je tylko postawa rosyjskiego cara. Gdyby nie on Prus by nie było. Porównajmy to z trwałością RON w latach 1648-1660. Wydarzenia, które doprowadziły do upadku Austro- Węgier czy Imperium Osmańskiego nie trwały 2 dni. To tak jakby to drugie rozpadło się po bitwach pod Wiedniem i pod Parkanami.

5. "Gwarantuje Panu że jeśli upadnie system Bretton Woods i rozliczenia w $, to USA dekady nie przetrwa i pogrąży się w wojnie domowej" System Bretton Woods upadł w pierwszej połowie lat siedemdziesiątych. Jakoś nie słyszałem o wojnie domowej w USA w latach osiemdziesiątych.

6. "Carat, Cesarstwo Niemieckie, Cesarstwo Indii, Imperium Osmańskie, Watykan" Cesarstwo Niemieckie nie miało ustroju nazywanego "absolutyzmem oświeconym, Indie przynajmniej tak pisze w Wikipedii ( https://pl.wikipedia.org/wiki/Indie ), są "położone w Azji Południowej" ( czyli nie w Europie ), Imperium Osmańskie to również raczej nie przykład tak charakterystycznej dla "absolutyzmu oświeconego" centralizacji. Tak więc zostały na dwa państwa: Rosja ( lekko naciągając ) i Watykan. Czyli na bodajże 25 państw europejskich wymienił Kolega dwa. Do większości ( czyli 13 ) brakuje dość sporo.

7. "Pytanie zadane pod terze. Daruje więc sobie. Istniało wtedy cos takiego jak koncert mocarstw i Większość państw z tego okresu była autokracjami oświeconymi. Aby muc porównać skuteczność systemów to musi Pan brać państwa o zbliżonym potencjale. np. Rosja - RON. Rosja Jelcyna -Rosja Putina. Aby móc zobaczy jak wykorzystują zwój potencjał" Czyli odpowiedzi brak. Zadam wobec tego pytanie pomocnicze- potencjał, którego państwa ( gospodarczy i finansowy ) bardziej wzrósł w latach powiedzmy 1680- 1789- absolutystycznie rządzonej Francji czy Anglii/Wielkiej Brytanii? Które z tych państw wypowiedziało pod koniec tego okresu wojnę drugiemu i w wyniku tej wygranej wojny zbankrutowało.

8. "Niemcy, Kraje powstałe po rozpadzie Austro-Węgier, kraje powstałe po upadku Caratu. Przecież to robota w sporej mierze USA" W 1914 roku ani Niemcy ani Austro- Węgry nie miały ustroju, który można by było określić ( nawet mocno naciągając ) jako "absolutyzm oświecony". Co do Rosji natomiast to zawsze wydawało się mi, iż Włodzimierza Uljanowa ps. Lenin wraz z pieniędzmi do Rosji wysłali Niemcy a nie USA. Chyba, że są jakieś nowe odkrycia w tym względzie- proszę je wobec tego zapodać. Wojny z Rosją również nie prowadziły USA i jako żywo nie pamiętam aby zbrojnie interweniowali po stronie bolszewików.

9. "I obecnie Aleksandra Dugin wysnuł "czwartą teorie polityczną", która w największym skrócie twierdzi, że wszystkie wymienione odpryski demokracji nie sprawdziły się i trzeba wprowadzić nową, czwartą metodę sprawowania władzy, wzorowaną na systemie Rosyjskim. Który żeby było śmiesznie czerpie pełnymi garściami z absolutyzmu oświeconego rolleyes.gif" Mimo, że nie jestem ultrasem demokracji to za "nową, czwartą metodę" suflowaną przez Aleksandra Diugina podziękuję.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
xxxxf
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.695
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 28/06/2018, 19:27 Quote Post

1. A tutaj nie rozumiem o co się spieracie. To, że August II swoją szansę zmarnował to nie był jakiś "wyrok Niebios" nieunikniony od początku świata, ale jego własna głupota.
2. A czy Prusy rozjechało jakieś państwo demokratyczne czy jednak autokrata Napoleon (przecież w Cesarstwie Francuskim parlament i konstytucja to były jedynie wydmuszki, i tak całą władzę miał Cesarz)? Poza tym Prusy przegrały nie tyle z powodu systemu, co z powodu przewagi ludnościowej, gospodarczej, przemysłowej Francji wspartej na dodatek nowoczesnym modelem organizacji armii i społeczeństwa niemożliwym do przewidzenia z punktu widzenia Prus. I Francja ta na dodatek miała Boga Wojny na tronie. Tutaj nawet Fryderyk II by przegrał. Ale tak, czy inaczej w 1806 roku jeden autokrata zniszczył drugiego (to, że jeden używał postępowych haseł w celu legitymizacji to insza inszość). To nie jest żaden dowód na wyższość demokracji nad autokracją. Gdyby nie demokracja w RON to nigdy nie znaleźlibyśmy się w sytuacji okrążenia przez trzech wrogich sąsiadów.
3. Mi się wydaje, że koledze bardziej chodzi o faktyczny ustrój państwa, a nie o deklaratywny. I z tego punktu widzenia w Rosji, Chinach i Arabii Saudyjskiej z całą pewnością nie ma ustroju nazywanego "demokracją".
4. Cesarstwo Niemieckie było modelowym państwem autorytarnym (autorytaryzm to w sumie nowocześniejsza forma absolutyzmu oświeconego), to samo było z Austro-Węgrami (zresztą oba te ustroje nazywa się "absolutyzmami ograniczonymi" niekiedy). W Hiszpanii i Portugalii tamtego okresu panuje bardzo specyficzna forma ustrojowa "kacykizmu", która jest nieodległa od modelu władzy autorytarnej. We Włoszech panował zbliżony system do Niemiec i Austro-Węgier. To samo odnosi się do większości państw bałkańskich. O Rosji już nawet nie piszę. Tak więc większość państw Europy w tamtym czasie zachowała silny udział władcy w rządach.
5. Jak już wcześniej napisałem, Prusy nie przetrwały zderzenia z francuskim walcem parowym, też bynajmniej nie demokratycznym. RON nigdy nie musiała się mierzyć z tak silnym przeciwnikiem. Poza tym RON nie uratowało przywiązanie obywateli do ustroju (ci ochoczo poddawali się Karolowi Gustawowi) tylko:
-własna rozległość terytorialna
- idiotyczna polityka rzeczonego Karola Gustawa na terenach okupowanych i jego przerost ambicji
- fakt, że wtedy żadnemu z sąsiadów likwidacja RON nie była na rękę
- różnica religijna między Szwecją a RON i łatwość mobilizowania ludzi pod sztandarami wojny o wiarę
Także trwałość RON zawdzięczamy kompletnie niezwiązanym z ustrojem czynnikom. Nie wiadomo, jak by sobie poradził ustrój polski w konfrontacji z Napoleonem. Ale tak tylko przypomnę, że nawet mając Napoleona na karku Prusacy byli w stanie tłumić polskie rebelie. Nie mając nikogo na karku demokratycznie rządzeni Polacy nie byli w stanie stłumić kozackich rebelii. Punkt dla absolutyzmu oświeconego.
7. Wielka Brytania swoją potęgę zawdzięcza położeniu, naturalnemu murowi ochronnemu o nazwie Kanał Angielski i .... polityce swoich bynajmniej nie demokratycznych władców. Największe zasługi dla rozwoju angielskiej potęgi mieli - Henryk VIII, królowa Elżbieta I i Cromwell (może z małym punkcikiem dla Karola II za uzyskanie Bombaju). Żadne z nich jakoś przesadnie demokracji nie szanowało (Cromwell po wygraniu wojny o prowadzonej teoretycznie o prawa Parlamentu pozbawił ten Parlament wpływu na władzę). Parlament przejadał ich dorobek.
8. A o Jacobie Schiffie nie słyszał? Amerykańscy bankierzy jak najbardziej finansowali bolszewików. Niemcy i Austro-Węgry miały autorytarne ustroje polityczne.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
mobydick1z
 

Błękitno-purpurowy Matuzalem
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.320
Nr użytkownika: 64.238

Braveheart
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Jakiś jest.
 
 
post 28/06/2018, 23:07 Quote Post

Może lepiej zadać pytanie czy którykolwiek monarcha rządzący RON nadawał się do roli monarchy absolutnego?
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
xxxxf
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.695
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 28/06/2018, 23:36 Quote Post

Sądzę, że w roli monarchy absolutnego nasi władcy sprawiliby się nie gorzej (ale i nie lepiej) od władców ościennych państw.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Napoleon7
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.975
Nr użytkownika: 58.281

 
 
post 29/06/2018, 11:06 Quote Post

CODE
A czy Prusy rozjechało jakieś państwo demokratyczne czy jednak autokrata Napoleon

Dyskutowałbym z tezą, że Napoleon był autokratą. Owszem, jego pozycja była bardzo silna, ale to wynikało głównie z jego autorytetu. Pojęcie demokracji też ewoluowało i Napoleona w najgorszym razie nazwałbym władca autorytarnym. Ale tak naprawdę, to w 1806 roku Francja ze swym ustrojem była bardziej państwem demokratycznym jak na tamte czasy. W każdym razem autokratycznym na pewno nie - a tym samym i Napoleona autokrata nazwać nie można.

CODE
Poza tym Prusy przegrały nie tyle z powodu systemu, co z powodu przewagi ludnościowej, gospodarczej, przemysłowej Francji wspartej na dodatek nowoczesnym modelem organizacji armii i społeczeństwa niemożliwym do przewidzenia z punktu widzenia Prus.

Nie. Prusy "rozsypały się" po dwóch bitwach. To co się stało później zadziwiło wszystkich z Francuzami włącznie. Dochodziło do sytuacji i absurdalnych i śmiesznych wręcz. Jakaś ludnościowa czy gospodarcza przewaga Francji nie miała z tym NIC wspólnego. Inaczej nie byłoby sensu przebudowywać państwa w ramach reform Steina.

CODE
Cesarstwo Niemieckie było modelowym państwem autorytarnym...

Mówimy o Rzeszy przed rokiem 1805? Toż tu nawet trudno by mówić o państwie!

CODE
Wielka Brytania swoją potęgę zawdzięcza położeniu, naturalnemu murowi ochronnemu o nazwie Kanał Angielski i .... polityce swoich bynajmniej nie demokratycznych władców.

Anglia na drogę demokracji weszła najwcześniej. A ostatnim władcą, który miał autokratyczne ciągotki i był w stanie zdominować parlament, był Henryk VIII. Na szerokie wody Anglia wypłynęła za panowania Elżbiety i wtedy, jak na ówczesne standardy, było to państwo demokratyczne. Później, do roku 1688, to mający ciągotki autokratyczne władcy co najwyżej przeszkadzali w drodze budowania angielskiej potęgi. A Cromwell miał "szczęście" bo zmarł (lub jak kto woli, szczęście mieli Anglicy że zmarł w miarę wcześnie). Anglia swemu ustrojowi zawdzięcza bardzo dużo. W moim przekonaniu więcej niż położeniu.

CODE
Sądzę, że w roli monarchy absolutnego nasi władcy sprawiliby się nie gorzej (ale i nie lepiej) od władców ościennych państw.

I tu zgoda. Natomiast w warunkach polskich budowa absolutyzmu była szaleństwem (po wprowadzeniu elekcji już zdecydowanie). Zamiast ulegać pokusom absolutyzmu, kolejni monarchowie mogli budować silne państwo demokracji szlacheckiej bazując np. na ruchu egzekucyjnym. to była w moim przekonaniu wielka szansa, która zmarnowało. W efekcie przewagę zdobył element najbardziej destrukcyjny - czyli magnaci. Ułatwiło im to m.in. owa ciągotka kolejnych monarchów do wzmocnienia swej pozycji. A swa pozycje mogli wzmocnić (choć nie do poziomu absolutyzmu) bazując na współpracy z sejmem i propaństwowym nastawieniu znacznej części średniej szlachty.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
xxxxf
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.695
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 29/06/2018, 12:05 Quote Post

Napoleon był pierwszym dyktatorem w nowożytnym tego słowa znaczeniu (jak pisał chociażby Paul Johnson - Wszyscy XX-wieczni autokraci, poczynając od Mussoliniego i Atatürka, który wyłonił się z gruzów otomańskiego imperium, po Stalina Hitlera i Mao Tse-Tunga, naśladowali Bonapartego – prekursora i wzorca współczesnych tyranów. W ich ślady poszli pomniejsi despoci – Sukarno w Indonezji, Ho Chi Minh i Pol Pot w Indochinach, Naser i Saddam na Bliskim Wschodzie, Peron i Castro w Ameryce Łacińskiej, Kadafi, Bokassa i Idi Amin w Afryce. Wszystkie te ponure postacie dopuszczające się najstraszliwszych bestialstw, począwszy od ludobójstwa, a skończywszy na ludożerstwie, były w gruncie rzeczy groteskową parodią korsykańskiego mistrza.). To, że jego reżim był postępowy w znaczeniu społecznym jak na tamte czasy to insza sprawa (rozdział Kościoła od państwa, Kodeks Napoleona czy reformy na wsi) to jedno, ale nie czyniło to Napoleona demokratą. Równie dobrze można powiedzieć, że ZSRR czy III Rzesza były demokratyczne z powodu ichniejszego ustawodawstwa socjalnego. Ależ ja właśnie mówię, że Napoleon był władcą autorytarnym! Mało tego, Napoleon był pierwszym nowożytnym przywódcą autorytarnym. Jedynymi państwami, gdzie coś w rodzaju demokracji w tamtych było były WB i USA. Do ich poziomu napoleońskiej Francji brakowało, nieprawdaż? Francuzi nie mogli wiedzieć, że ich reformy dadzą aż tak pozytywny skutek. Ciebie to naprawdę dziwi, że Prusy się rozsypały? Prusy przecież nie były jakimś olbrzymem typu Austrii (czy tym bardziej Rosji), nie były jednolite etnicznie - połowa ludności to nienawidzący państwa Polacy, miały słabego władcę w momencie inwazji francuskiej. Sądzisz, że mogli wygrać z francuskim walcem parowym z geniuszem na tronie i paroma innymi geniuszami w sztabie? A skąd założenie, że to przebudowa państwa sama odpowiadała za wzmocnienie Prus? Bo moim zdaniem Prusy stały się tak silne przez kombinację reform Steina ze zmianami terytorialnymi po Kongresie Wiedeńskim - uzyskaniem całej Nadrenii i kawałka Saksonii. Gdyby zamiast tego zachowały Warszawę to aż takie mocne by nie były. Mówiłem o Niemcach po roku 1871. Anglia na drogę demokracji weszła najwcześniej? Mówisz o Wielkiej Karcie Swobód, która została zapomniana i odgrzebał ją dopiero sir Edward Coke w XVI wieku? Autokratyczne ciągoty to miały się bardzo dobrze po śmierci Henryka VIII. Elżbieta pokazała parlamentowi ile on tak naprawdę może nie zwołując go chronicznie po bezczelnym żądaniu wyznaczenia następcy. Jakub I i Karol I jak najbardziej mieli autokratyczne ciągotki (Karol zresztą właśnie za nie zapłacił głową). Co do Cromwella - to on właśnie wydał akty nawigacyjne i to on właśnie ugruntował dominację gentry. Oba te czynniki były podstawą potęgi Anglii i oba te czynniki nie miały nic wspólnego z ustrojem. Z kolei bez Karola II i jego ślubu utrudniona byłaby (o ile nie spowolniona) angielska ekspansja w najważniejszej chyba brytyjskiej kolonii - Indiach. A czy to silne państwo demokracji szlacheckiej mogłoby wytrzymać w warunkach Europy Środkowo-Wschodniej? Bo jednak chyba źle się dzieje, kiedy ościenne państwa mają wpływ na twój organ decyzyjny a ty na ich działania - żadnego. Już nie wspominając o tym, że sama elekcja generowała absurdalne konflikty. To było fundowanie sobie wojen sukcesyjnych po każdym zgonie władcy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
mobydick1z
 

Błękitno-purpurowy Matuzalem
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.320
Nr użytkownika: 64.238

Braveheart
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Jakiś jest.
 
 
post 4/07/2018, 1:00 Quote Post

QUOTE(Napoleon7 @ 29/06/2018, 11:06)
I tu zgoda. Natomiast w warunkach polskich budowa absolutyzmu była szaleństwem (po wprowadzeniu elekcji już zdecydowanie). Zamiast ulegać pokusom absolutyzmu, kolejni monarchowie mogli budować silne państwo demokracji szlacheckiej bazując np. na ruchu egzekucyjnym. to była w moim przekonaniu wielka szansa, która zmarnowało. W efekcie przewagę zdobył element najbardziej destrukcyjny - czyli magnaci. Ułatwiło im to m.in. owa ciągotka kolejnych monarchów do wzmocnienia swej pozycji. A swa pozycje mogli wzmocnić (choć nie do poziomu absolutyzmu) bazując na współpracy z sejmem i propaństwowym nastawieniu znacznej części średniej szlachty.
*


Przede wszystkim zabrakło konsekwencji w działaniu, bo król słaby to król goły finansowo, a ruch egzekucyjny był dobrym sposobem na odzyskanie królewszczyzn. Władza monarsza Jagiellonów została ponadto osłabiona przez unię lubelską, bo pozycja króla byłaby znacznie silniejsza, gdyby Litwa nadal pozostawała odrębnym bytem, zależnym tylko od Jagiellonów. Ostatnią kwestią jest wygaśnięcie dynastii panującej i zapoczątkowanie rządów królów elekcyjnych.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
marek8888
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 897
Nr użytkownika: 99.930

Marek Zatorski
 
 
post 5/07/2018, 22:23 Quote Post

Zaraz, zaraz - czy aby owe wygaśnięcie dynastii to nie jest mocno przesadzony mit?
Raczej Wazowie to robili "karierę" jako Jagiellonowie po kądzieli a podobnych im kandydatów to było raczej kilku więcej (choć dziś o nich jakoś nie chcemy pamiętać) nieprawdaż? Dosłownie wybierać, przebierać w post Jagiellońskich czy stricte Jagiellońskich dynastiach (to tylko kwestia "techniki" propagandowej wink.gif) Co stało na przeszkodzie aby tę sprawę dopiąć do końca jeszcze za życia ostatniego?
Co do Augusta II - warto może wiedzieć, że bardzo ale to bardzo zniesmaczały go obyczaje znaczącej większości jego wysoko urodzonych rodzimych poddanych i bardzo szybko doszedł on do wniosku, że nic z tym się nie da zrobić...Co prawda potem zmienił zdanie ale zawsze rodzime elity potrafiły go mega zaskoczyć na minus...
Co do ruchu egzekucyjnego wreszcie - warto może się przyjrzeć szczegółom aby zobaczyć, że była to przedziwna inicjatywa. Porządkowanie stanu prawnego nieruchomości krolewskich zostało przeprowadzone jakie pół wieku wcześniej i w porównaniu z nim poziom techniki owej nowości mógł u króla budzić jedynie politowanie... Mało się o tym pisze ale po prostu "rewolucje" to trzeba jednak umieć robić a nie wierzyć, że Disco-polo zaimponuje miłośnikowi Bacha. Efektem było jedynie obłowienie się śmiejących się w kułak z takiego rodzaju "reform" przedsiębiorczych inaczej z kancelarii krolewskiej wśród których trochę głośnych nazwusk pewnie by się znalazło...
August II bardzo szybko doszedł u nas do wniosku, że tytułowy "absolutyzm" to u nas nierealna zwida - tu trzeba być "wodzem konnym" a to nie każdemu pasuje. Bardzo szybko zastosował więc politykę "jak się nie ma... itd. co pewien czas jedynie ją zmieniając pod wpływem doraźnej o kompletnie u nas niezrozumiałej rywalizacji z Prusami...
Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Napoleon7
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.975
Nr użytkownika: 58.281

 
 
post 6/07/2018, 13:33 Quote Post

CODE
Co do ruchu egzekucyjnego wreszcie - warto może się przyjrzeć szczegółom aby zobaczyć, że była to przedziwna inicjatywa.

Można to i tak nazwać, ale co to ma do rzeczy? Ruch egzekucyjny w mym przekonaniu był ogromną szansą (już i u ostatnich Jagiellonów), którą zmarnowali właśnie monarchowie. Kolejni. I ci "dynastyczni" i elekcyjni. Ruch zajmował się nie tylko królewszczyznami ale i kwestiami prawnymi (np. sprawą reprezentacji na morzu Polski przez Gdańsk itd.) i mógł doprowadzić i do większego scentralizowania władzy oraz jej wzmocnienia i do odzyskania królewszczyzn. Tyle tylko, że od kolejnych monarchów wymagał z rezygnacji dążeń do osiągnięcia osobistej silnej władzy na rzecz silnej władzy państwowej. Generalizuję (i upraszczam) ale to było do zrobienia.

CODE
Napoleon był pierwszym dyktatorem w nowożytnym tego słowa znaczeniu...

Był przede wszystkim władcą autorytarnym (jeżeli już). Odcinał się wyraźnie od absolutyzmu, choć władzy miał zapewne więcej niż wszyscy wcześniej panujący królowie. Ale zmiany jakie zaszły we Francji podczas rewolucji nie mogły mu dawać jakiejś władzy totalnej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

21 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej