Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Jak karano plebejuszy za określanie się Polakami?, Migalski - Naród urojony
     
Wilk Stepowy
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 10
Nr użytkownika: 36.576

M.M.
 
 
post 11/03/2018, 10:32 Quote Post

W książce Marka Migalskiego "Naród Urojony" na stronie 65 stoi: "W przednowożytnej Polsce samookreślanie się przez plebejuszy mianem "Polaków" było ścigane... karnie!" Jest tam odsyłacz do książki Jerzego Wiatra "Naród i Państwo". Tam pisze: "Poczucie narodowe "narodu szlacheckiego" ograniczało się wyraźnie do własnego stanu i wykluczało 90% współmieszkańców państwa - lud. Używanie przez plebejuszy terminu "Polak" było w swoim czasie traktowane jako nieuzasadniona pretensja, czasem nawet ścigane karnie".

Ok. Pisze mniej więcej to samo ale żaden z tych pisarzy nie podaje informacji w jaki sposób karano plebejuszy, bądź jakie kary za to przewidywano...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.326
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 11/03/2018, 18:37 Quote Post

Jeśli miałoby być ścigane karnie to dobrze gdyby autorzy podali podstawę prawną. Inaczej to jest zupełnie bezpodstawne stwierdzenie. Poza tym należałoby wskazać przypadki w jakich prawo miałoby być egzekwowane, bo nawet to że jakiś przepis istnieje jeszcze nie musi mieć wielkiego znaczenia.

Sądzę, że obaj autorzy popełniają błąd patrzenia na historię przez współczesne rozumienie różnych terminów, co wynika po prostu z nieznajomosci realiów.

Poczucie tożsamości narodowej w czasach przedrozbiorowych jest czymś kompletnie innym niż dzisiaj. Sytuacja wyglądała podobnie w całej Europie.

Ciekawi mnie jak Migalski rozumie termin "przednowożytna Polska", bo dla mnie oznacza to Polskę średniowieczną. Wg mnie typowy błąd w pisaniu o historii kogoś kto się na niej nie zna. Ciekawi mnie ilu plebejuszy by się tak określiło.

Ten post był edytowany przez Prawy Książę Sarmacji: 11/03/2018, 18:38
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 19.204
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 11/03/2018, 19:32 Quote Post

IMO po prostu delikwent a priori sobie założył, że "Polak" to było pojęcie równoznaczne ze "szlachcicem polskim". Innymi słowy, nie bardzo wie, o czym pisze, patrz wyczyny chociażby Łokietka w Krakowie. Może trochę półlegendarne, ale jednak coś nt. ówczesnego toku myślenia mówią...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.837
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 11/03/2018, 19:46 Quote Post

QUOTE
Ciekawi mnie jak Migalski rozumie termin "przednowożytna Polska", bo dla mnie oznacza to Polskę średniowieczną.

Są różne teorie wink.gif.
Np. w wojskowości część osób uznaje, że nowożytność nastąpiła dopiero na przełomie XVIII i XIX w., wraz z "rewolucją" militarną.

A może pan się oparł na podejściu bardziej zachodnim?
Zresztą szybkie zerknięcie w sieć przynosi choćby taki wynik (przypis 257): https://books.google.pl/books?id=CwkPAwAAQB...%BCytna&f=false

Jak widzisz epoka przednowożytna w Polsce - XVI wiek.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.395
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 11/03/2018, 19:53 Quote Post

A czy są znane kary dla oszustów za udawanie szlachcica gdy się nim nie było ? Może to o to chodziło ?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Varyag
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.445
Nr użytkownika: 88.193

 
 
post 11/03/2018, 20:34 Quote Post

QUOTE(marc20 @ 11/03/2018, 19:53)
A czy są znane kary dla oszustów za udawanie szlachcica gdy się nim nie było ? Może to o to chodziło ?
*



Tak, są. W konsytytucji sejmowej z roku 1633 str.33 w tytule "O wywodzeniu" czytamy: "Kto się szlachcicem być kłamie, ten posiadłości swe utraca, lub gdy ich nie ma pół roku w wieży ma odsiedzieć". Tamże czytamy , że za zabójstwo takiego fałszywego szlachcica bywały wypadki uwalniania od należnej w takim wypadku kary.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Wilk Stepowy
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 10
Nr użytkownika: 36.576

M.M.
 
 
post 14/03/2018, 11:06 Quote Post

QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 11/03/2018, 18:37)
Ciekawi mnie ilu plebejuszy by się tak określiło.
*


Polakami? No właśnie, ciekawe ilu...

QUOTE(Tromp @ 11/03/2018, 19:32)
patrz wyczyny chociażby Łokietka w Krakowie.

Słabo u mnie z historią. Gdzie można o tym poczytać?
QUOTE(wysoki @ 11/03/2018, 19:46)
Jak widzisz epoka przednowożytna w Polsce - XVI wiek.
*


Też tak mi się wydaje, że autorowi o ten okres chodziło.
QUOTE(marc20 @ 11/03/2018, 19:53)
A czy są znane kary dla oszustów za udawanie szlachcica gdy się nim nie było ? Może to o to chodziło ?
*


Może o to. Napisałem do autora na fb ale nie wiem czy odpisze na pytanie maluczkiego.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Grzegorz_B
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 747
Nr użytkownika: 99.929

Stopień akademicki: dr
Zawód: IT
 
 
post 14/03/2018, 18:08 Quote Post

QUOTE(Tromp @ 11/03/2018, 19:32)
IMO po prostu delikwent a priori sobie założył, że "Polak" to było pojęcie równoznaczne ze "szlachcicem polskim".


Też mi coś takiego przeszło przez głowę. Zwłaszcza biorąc pod uwagę inne pozycje z dorobku p. Wiatra (przykładowy tytuł: "Polska – nowy naród. Proces formowania się socjalistycznego narodu polskiego" ) można domniemywać że zrobił sobie taki skrót myślowy aby móc dojść do obowiązujących wtedy "jedynie słusznych wniosków".
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 19.204
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 14/03/2018, 18:16 Quote Post

QUOTE(Wilk Stepowy @ 14/03/2018, 12:06)
Słabo u mnie z historią. Gdzie można o tym poczytać?
*


Możesz zacząć od tego i tego.


Grzegorz_B - tylko to już nie jest skrót myślowy, a zwyczajna nieprawda.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.326
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 14/03/2018, 20:09 Quote Post

CODE
Jak widzisz epoka przednowożytna w Polsce - XVI wiek.
*


Też tak mi się wydaje, że autorowi o ten okres chodziło.

Jak dla mnie nowożytność to XVI-XVIII wiek.
Taka systematyka jest tez przeciez przyjeta na studiach.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Marek Atyliusz Regulus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 224
Nr użytkownika: 100.953

Przemek J.
Stopień akademicki: mgr
Zawód: jurysta
 
 
post 14/03/2018, 20:33 Quote Post

QUOTE
Jak dla mnie nowożytność to XVI-XVIII wiek.
Taka systematyka jest tez przeciez przyjeta na studiach.


No to jest nas już dwóch, bo dla mnie też nowożytność w Polsce to dopiero XVI w. (nic na to nie poradzę - tak mnie uczyli).

QUOTE
"W przednowożytnej Polsce samookreślanie się przez plebejuszy mianem "Polaków" było ścigane... karnie!"


To zdanie jest chyba wyrwane z kontekstu, bo wierzyć mi się nie chce, żeby ktoś napisał coś takiego... W przednowożytnej Polsce (czyli w Średniowieczu rolleyes.gif ) ścigane było - na drodze karnej - samookreślenie się plebejusza jako Polaka...
W zasadzie tylko z ciekawości można by się zapytać na podstawie jakich przepisów prawnych czy też może wynikało to z prawa zwyczajowego?

Ten post był edytowany przez Marek Atyliusz Regulus: 14/03/2018, 20:34
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.521
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 14/03/2018, 20:41 Quote Post

W r. 1542 tenże (Hieronim - przyp. Indigo) Wietor w przedmowie do przekładu Języka Erazma z Roterdamu najswobodniej pisze: "Będąc ja wmieszkanym a nie urodzonym Polakiem, nie mogę się temu wydziwić, gdyż wszelki inny naród język swój przyrodzony miłuje-czemu sam polski naród swym gardzi".

http://www.wbc.poznan.pl/dlibra/plain-content?id=109619

Ten post był edytowany przez indigo: 14/03/2018, 20:43
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Wilk Stepowy
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 10
Nr użytkownika: 36.576

M.M.
 
 
post 30/03/2018, 19:13 Quote Post

QUOTE(Tromp @ 14/03/2018, 18:16)
Możesz zacząć od tego i tego.

Dziękuję! Poczytam!
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.837
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 30/03/2018, 19:38 Quote Post

QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 14/03/2018, 21:09)
CODE
Jak widzisz epoka przednowożytna w Polsce - XVI wiek.
*


Też tak mi się wydaje, że autorowi o ten okres chodziło.

Jak dla mnie nowożytność to XVI-XVIII wiek.
Taka systematyka jest tez przeciez przyjeta na studiach.
*


Zależy których, bo nie wiem czy zauważyłeś, ale p. Migalski też coś wykłada. Mógłbyś już u niego "polec" wink.gif.

W każdym razie chodzi o to, aby mieć nieco bardziej otwarty umysł i nie zamykać się w jednym schemacie. Tak byś może od niego usłyszał smile.gif.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 14.997
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 30/03/2018, 20:10 Quote Post

QUOTE(Wilk Stepowy @ 11/03/2018, 11:32)
W książce Marka Migalskiego "Naród Urojony" na stronie 65 stoi: "W przednowożytnej Polsce samookreślanie się przez plebejuszy mianem "Polaków" było ścigane... karnie!" Jest tam odsyłacz do książki Jerzego Wiatra "Naród i Państwo". Tam pisze: "Poczucie narodowe "narodu szlacheckiego" ograniczało się wyraźnie do własnego stanu i wykluczało 90% współmieszkańców państwa - lud. Używanie przez plebejuszy terminu "Polak" było w swoim czasie traktowane jako nieuzasadniona pretensja, czasem nawet ścigane karnie".

Ok. Pisze mniej więcej to samo ale żaden z tych pisarzy nie podaje informacji w jaki sposób karano plebejuszy, bądź jakie kary za to przewidywano...
*




A czy pan Wiatr napisał, w jakim okresie karano plebejuszy za nazywanie sie Polakami? Bo określenie "w swoim czasie" nie konkretyzuje epoki...bo może pan Migdalski pisząc o "przednowożytnej Polsce" miał na mysli średniowiecze, a pan Wiatr pisząc "w swoim czasie" miał na mysli okres późniejszy?

Poza tym może być też, że określenia "polski", "Polak" stosowano do określenia tylko szlachty i wtedy nazwanie się Polakiem byłoby równoznaczne z nazwaniem się szlachcicem. W końcu nawet na tym forum spotykałam stwierdzenie, że chłopom białoruskim nie przypisywano żadnej narodowości, nazywając ich jedynie "tutejszymi" - nie będę pisała o chłopach ukraińskich, bo nic nie wiem, natomiast odnośnie Litwnów to chyba jednak tam funkcjonował podział na szlachtę Polaków i chłopów Litwinów - ale oczywiście w latach o wiele późniejszych niż średniowiecze. Tyle że wtedy to faktycznie chyba dopiero w wieku XVIII - XIX.

Cytat zamieszczony przez indigo świadczyłby o tym, że raczej chodzi o szlachtę - chłopi raczej nie mieliby powodu gardzić jedynym językiem, jaki znali. A nasza szlachta - przynajmniej jeśli chodzi o wiek XVII, a wychodziłoby, że i stulecie wcześniej - pod względem językowym była kosmopolityczna. I wtedy fatycznie mogłoby chodzić o udawanie szlachcica (w przenośni Polaka).
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej