|
|
Kolonializm RON?
|
|
|
cobb2
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 6 |
|
Nr użytkownika: 101.977 |
|
|
|
.. |
|
Stopień akademicki: .. |
|
Zawód: student |
|
|
|
|
Różne lewicowe i liberalne autorytety próbują przedstawić to państwo jako "kolonialne imperium". Sierakowski ostatnio powiedział coś w stylu "Polacy szczycą się tym, że nie mieli zamorskich kolonii. Oczywiście mieli tylko na wschodzie". Tą samą retoryką posługuje się Sowa czy Tokarczuk, teraz Kutz którego wypowiedź cytuję poniżej.
Czy był to kolonializm w ścisłym tego słowa znaczeniu czy raczej podobny proces jak niemiecka kolonizacja Polski w średniowieczu?
"Polska Jagiellonów też była państwem kolonialnym w interiorze Wschodniej Europy, bo unia z Litwą otworzyła olbrzymie przestrzenie na połacie Litwy, Rusi i Ukrainy, którą Polacy brutalnie kolonizowali, bogacili się i osadzali. Rozrastająca się szlachta zatraciła się w anarchii, w szlacheckiej wolności bez granic i jako państwo nierządne została rozebrana przez sąsiadów. Rosja i Niemcy w zachłannym pędzie po nowe obszary rozszarpały polskie imperium od Morza Czarnego po Bałtyk. Wtedy zaistniały przesłanki do narodzin mitu niepodległościowego, który do dziś zatruwa mentalność Polaków."
http://katowice.wyborcza.pl/katowice/7,350...-katalonia.html
|
|
|
|
|
|
|
|
No i co z tym mamy zrobić? Zacząć ogólnie żalić się na Sierakowskiego, czy Kutza, czy przyznać im rację? Chyba już były podobne tematy. Tak ostatnio są modne tego typu ujęcia, najpierw tego typu myśli pojawiły się u historyków niepolskich, w takich kategoriach myśli np. Daniel Beauvois czy za nim taki historyk ukraiński Jarosław Hrycak.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(szapur II @ 4/02/2018, 21:10) No i co z tym mamy zrobić? Zacząć ogólnie żalić się na Sierakowskiego, czy Kutza, czy przyznać im rację? Chyba już były podobne tematy. Tak ostatnio są modne tego typu ujęcia, najpierw tego typu myśli pojawiły się u historyków niepolskich, w takich kategoriach myśli np. Daniel Beauvois czy za nim taki historyk ukraiński Jarosław Hrycak.
Najpierw należy ustalić wspólne cechy kolonializmu. I tu problem: każde państwo kolonialne miało swoje różne polityki, a kolnializm różnił się w XV wieku i XX wieku. Chyba jedyna wspólna cecha kolonializmu to koncentracja na nierównoprawnym handlu oraz lokalizacja zamorska, przy czym należy tu przyjąć, że duża odległość lądowa robi za morze, tylko wtedy przypadek Rosji się łapie. Teraz wspólna ilość czynników pomiędzy RON-em a kolonializmem. W tym momencie bieda. RON nie koncentrował sie na handlu oraz miał tzw. kolonie zlokalizowane za miedzą. Ja myślę, że należy wrócić do interpretacji, że RON i Wegry to specjalny przypadek centralnoeuropejski, który różnił się od zachodniej europy, jak też Rosji.
|
|
|
|
|
|
|
|
Generalnie, i to może być dziwnie odebrane, do polskiej prawicy mi daleko - ale RON nie była państwem kolonialnym, choćby z uwagi na system prawny, co to za państwo kolonialne, które dopuszcza do swojej najwyższej, rządzącej elity przedstawicieli kolonii, w pełni uznaje tamtejsze prawo, ba jednym z języków urzędowych jest język "skolonizowanych". Wreszcie te rody pochodzenia rusko-litewskiego właściwie są bogatsze, co pozwala im na odgrywanie większej roli niż niegdysiejszym możnym koronnym, doszło jeszcze zjawisko wymierania w XV-XVI w. możnych i najpotężniejszych polskich rodów typu Melsztyńscy, Tarnowscy, Kurozwęccy itd.
jak ktoś się tym interesuje, to w duch przeciwnym artykuł prof. Hieronima Grali.
|
|
|
|
|
|
|
aveiro
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 6 |
|
Nr użytkownika: 100.680 |
|
|
|
|
|
|
Nierozłączną cechą kolonializmu jest eksploatacja prowincji na rzecz metropolii a tego w Rzeczpospolitej nie było.
|
|
|
|
|
|
|
|
Kolonializm w Rzplitej to fantasmagoria i całkowicie bezpodstawne przeszczepianie grzechów zachodniej Europy na nasz polski grunt.
Jest wiele przyczyn, dla których nie można mówić o kolonializmie w RON - - jako pierwszego króla-Piasta szlachta wybrała Michała Wiśniowieckiego - bądź co bądź potomka "kolonizowanego" rodu, - nie było różnicy stanowej, prawnej czy klasowej między społeczeństwami wschodu i zachodu Rzplitej, - owe kolonizowane tereny miały swoich reprezentantów we władzach ówczesnej Rzplitej - senatorów, posłów czy biskupów, a i podatki płaciły tak samo jak i centrum państwa, - dość długo także i religia nie stanowiła przeszkody dla elit wschodu by robić karierę w ramach Rzplitej, - na wschodzie zachodziło ciekawe zjawisko - o ile elity ruskie czy litewskie dość szybko się polonizowały, to niższa ludność napływowa ulegała raczej rutenizacji - chłop spod Mazowsza, która stawał się osadnikiem gdzieś pod Białą Cerkwią czy Łubniami szedł chrzcić dzieci do cerkwi, - tereny kolonizowane w pewnym momencie stały się najgęściej zaludnionymi obszarami Rzplitej, które wysysały ludność z Polski etnicznej, - poza nielicznymi przypadkami państwo polskie nie prowadziło planowej i systematycznej polityki kolonizacyjnej.
I tak można wymieniać jeszcze długo.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jeśli już się upierać przy tej kolonialnej otoczce, to może łatwiej uznać za metropolie Danzic tudzież potężne miasta niderlandzkie?
Trochę lepiej spełnia 'wymagania':
Potężne kupieckie organizmy, zurbanizowane, bardzo gęsto zaludnione, posiadające ogromne kapitały.
Bogacące się na niejednokrotnie kilku/kilkunasto krotnych przebiciach cen na surowcach i innych prostych, nieprzetworzonych dobrach, które w ogromnych ilościach skupywali od kolonizowanych krajowców.
Udzielali im kredytów na folwarki i inne usprawnianie działalności, itd.
Sprzedawali im w zamian za to, za słone pieniądze, wyroby swoich rozwiniętych przemysłów.
|
|
|
|
|
|
|
|
Czyli to Ron była kolonią Gdańska... tudzież kryptokolonią
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(cobb2 @ 4/02/2018, 21:22) Różne lewicowe i liberalne autorytety próbują przedstawić to państwo jako "kolonialne imperium". Sierakowski ostatnio powiedział coś w stylu "Polacy szczycą się tym, że nie mieli zamorskich kolonii. Oczywiście mieli tylko na wschodzie". Tą samą retoryką posługuje się Sowa czy Tokarczuk, teraz Kutz którego wypowiedź cytuję poniżej. Czy był to kolonializm w ścisłym tego słowa znaczeniu czy raczej podobny proces jak niemiecka kolonizacja Polski w średniowieczu? "Polska Jagiellonów też była państwem kolonialnym w interiorze Wschodniej Europy, bo unia z Litwą otworzyła olbrzymie przestrzenie na połacie Litwy, Rusi i Ukrainy, którą Polacy brutalnie kolonizowali, bogacili się i osadzali. Rozrastająca się szlachta zatraciła się w anarchii, w szlacheckiej wolności bez granic i jako państwo nierządne została rozebrana przez sąsiadów. Rosja i Niemcy w zachłannym pędzie po nowe obszary rozszarpały polskie imperium od Morza Czarnego po Bałtyk. Wtedy zaistniały przesłanki do narodzin mitu niepodległościowego, który do dziś zatruwa mentalność Polaków." http://katowice.wyborcza.pl/katowice/7,350...-katalonia.html Są to zwyczajne bzdury propagowane przez lewicę. Ideologiczne postrzeganie historii wyklucza w ogóle poważne traktowanie takich autorów.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jakby tak popatrzeć, to chyba my byliśmy kolonią litewską przez pewien odcinek czasowy...dawaliśmy im żołnierzy, osadników, żywność, odzież, kulturę, obyczaje, nawet język
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 6/02/2018, 16:03) QUOTE(cobb2 @ 4/02/2018, 21:22) Różne lewicowe i liberalne autorytety próbują przedstawić to państwo jako "kolonialne imperium". Sierakowski ostatnio powiedział coś w stylu "Polacy szczycą się tym, że nie mieli zamorskich kolonii. Oczywiście mieli tylko na wschodzie". Tą samą retoryką posługuje się Sowa czy Tokarczuk, teraz Kutz którego wypowiedź cytuję poniżej. Czy był to kolonializm w ścisłym tego słowa znaczeniu czy raczej podobny proces jak niemiecka kolonizacja Polski w średniowieczu? "Polska Jagiellonów też była państwem kolonialnym w interiorze Wschodniej Europy, bo unia z Litwą otworzyła olbrzymie przestrzenie na połacie Litwy, Rusi i Ukrainy, którą Polacy brutalnie kolonizowali, bogacili się i osadzali. Rozrastająca się szlachta zatraciła się w anarchii, w szlacheckiej wolności bez granic i jako państwo nierządne została rozebrana przez sąsiadów. Rosja i Niemcy w zachłannym pędzie po nowe obszary rozszarpały polskie imperium od Morza Czarnego po Bałtyk. Wtedy zaistniały przesłanki do narodzin mitu niepodległościowego, który do dziś zatruwa mentalność Polaków." http://katowice.wyborcza.pl/katowice/7,350...-katalonia.htmlSą to zwyczajne bzdury propagowane przez lewicę. Ideologiczne postrzeganie historii wyklucza w ogóle poważne traktowanie takich autorów. Tak, najlepiej i najpoważniej traktować... Feliksa Konecznego, szczególnie z jego Dziejami Polski opowiedzianymi dla młodzieży, w sam raz na XXI w. Bo po co poszukiwać paradygmatów interpretacyjnych, poza jednym - imperium sarmackie od Lecha po SAPa... Teraz bez ironii - mogę się zgodzić, że część ludzi nie jest w stanie przeczytać tekstu większego niż hbek, najlepiej jeszcze, żeby był taki, który potwierdza jakieś nasze przeświadczenia, dobre samopoczucie czy fobie. A "ideologiczne postrzeganie historii" bywa różne - bywają różne ideologie. No i jakoś o tyle poważnie traktuje się choćby Jana Sowę, że wywiązała się wokół tej koncepcji polemika, a to jednak oznacza, że ktoś tam to "Fantomowe ciało króla" o tyle potraktował poważnie, że przeczytał.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(szapur II @ 6/02/2018, 20:38) QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 6/02/2018, 16:03) QUOTE(cobb2 @ 4/02/2018, 21:22) Są to zwyczajne bzdury propagowane przez lewicę. Ideologiczne postrzeganie historii wyklucza w ogóle poważne traktowanie takich autorów. Tak, najlepiej i najpoważniej traktować... Feliksa Konecznego, szczególnie z jego Dziejami Polski opowiedzianymi dla młodzieży, w sam raz na XXI w. Bo po co poszukiwać paradygmatów interpretacyjnych, poza jednym - imperium sarmackie od Lecha po SAPa... Teraz bez ironii - mogę się zgodzić, że część ludzi nie jest w stanie przeczytać tekstu większego niż hbek, najlepiej jeszcze, żeby był taki, który potwierdza jakieś nasze przeświadczenia, dobre samopoczucie czy fobie. A "ideologiczne postrzeganie historii" bywa różne - bywają różne ideologie. No i jakoś o tyle poważnie traktuje się choćby Jana Sowę, że wywiązała się wokół tej koncepcji polemika, a to jednak oznacza, że ktoś tam to "Fantomowe ciało króla" o tyle potraktował poważnie, że przeczytał. 1 - Skąd nawiązania do Koneczenego? Czy ja go chwaliłem? Gdzie Rzym a gdzie Krym?! 2 - Skąd wysuwasz bezpodstawnie wniosek że sprzeciwiam się nowym interpretacjom? 3 - Skąd bezpodstawna sugestia jakobym popierał paradygmat "imperium sarmackiego od Lecha po SAPa"?
A czekaj, znam odpowiedzi na te pytania. Jako lewicowca świerzbi Cię na myśl o tym, że pejoratywnie wyraziłem się o bzdurach propagowanych przez lewicę. Wybacz, że wyprowadziłem Cię ze strefy komfortu
Widzisz. Ja nie krytykuję tych koncepcji dlatego, że ich autorzy >dziwnym trafem< prezentują poglądy jednoznacznie lewicowe, tylko dlatego, że te teorie się nie bronią w konfrontacji z faktami. Skoro ktoś popełnia błędy i po jawnym ich wykazaniu, obaleniu przez różnych ludzi dalej się swoich tez nachalnie trzyma i je propaguje wprowadzając świadomie w błąd innych ludzi to wyjaśnienia są dwa: - albo ma bardzo uparty charakter względnie małą wiedzę o epoce - albo tak naprawdę nie chodzi o znalezienie nowego i wiarygodnego "paradygmatu interpretacyjnego" tylko o indoktrynację ideologiczną
Sądzę, że tu bardziej prawdopodobny jest wariant drugi. Zwłaszcza, że nie dotyczy jednego naukowca ale całej grupy ludzi, którzy niekoniecznie są blisko związani z historią. Na taką propagandę nie może być zgody.
I od razu parę zdań celem doprecyzowania mojego stanowiska:
Czy popierasz popularyzowanie jasienicowych bajek o "złym i słabym królu Zygmuncie III"? No właśnie. Bądź więc konsekwentny i stosuj tak samo silną krytykę wobec innych bezpodstawnych teorii. Domyślam się że może być to trudne gdy wychodzą z bliższego Tobie środowiska. Zaznaczam od razu, że razi mnie też prawicowoideologiczna interpretacja gdy kłóci się z faktami. Rzecz w tym, że raczej nie dotyczy ona historii Rzeczypospolitej przedrozbiorowej, a o tym tutaj rozmawiamy. Zgadzam się że są różne ideologie - lewackie, liberalne czy libertariańskie, feministyczne, hurrpatriotyczne, braunowskie. Co nie zmienia faktu, że analiza historii przede wszystkim przez ich pryzmat, daje złe rezultaty.
Wreszcie - Twoje ostatnie zdanie. Bezpodstawnie sugerujesz, że 1) - przeczytanie książki Sowy świadczy o jej poważnym traktowaniu oraz 2) - polemika z tą książką świadczy o tym, że poważnie traktuje się Sowę
Ad 1. Czy jeśli czytam Gazete Polską albo Gazete Wyborczą tzn., że je poważnie traktuje? Nie można wysunąć takiego wniosku. Zresztą co odnosi się do punktu drugiego - żeby obalić jakieś tezy najpierw warto byłoby się z nimi zaznajomić a trudno to zrobić bez choćby przejrzenia książki. Przeczytanie świadczy tylko o tym, że się przeczytało. O niczym innym. Nawet nie o tym, że się test zrozumiało. Tym bardziej nie o stosunku do autora, napisanych słów czy czegokolwiek jeszcze.
Ad 2. Polemika w gruncie rzeczy polega tu na "zaoraniu" autora, który nie wie co się z czym je. Zresztą sam fakt odnoszenia się do jakiejś pozycji nie świadczy o poważnym traktowaniu autora a np. o chęci przestrzeżenia innych ludzi by nie wydawali ciężko zarobionych pieniędzy i nie marnowali swojego cennego czasu. W innym wypadku recenzje musiałyby być zawsze pozytywne, a jak wiemy choćby z Forum, nie zawsze tak jest (przykład pierwszy z brzegu - książka "Polskie Imperium", która u nas już w podtytule ma dopisek "odradzamy"). Poza tym obojętność wobec propagowania oczywistych błędów historycznych jest przyzwoleniem na nie. Wobec tego należy podjąć reakcję, jednak znów nie świadczy to o powadze autora. Oczywiście wiemy, że mogłaby wyjść bzdurna książka ale bez zasięgu - w rezultacie skoro mało ludzi widziałoby ją na oczy, mało by krytykowało. Skoro jednak została poddana promocji i stoi na półkach to należy zabrać głos. Analogicznie jak z Bieszkiem czy innymi turbolechitami, których już przecież wydaje Bellona.
Uff, rozpisałem się.
Ten post był edytowany przez Prawy Książę Sarmacji: 7/02/2018, 20:59
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE Ideologiczne postrzeganie historii wyklucza w ogóle poważne traktowanie takich autorów.
Pechowo akurat są to dość uznani historycy, pod kątem choćby recepcji ich całej twórczości.
Potrafisz wymienić, a niech będzie dwóch badaczy, którzy wysuwają tego typu interpretacje (RON jako kraj kolonialny), napisać może w jaki sposób to uzasadniają? Wystarczy 10 minut? W jaki sposób stanowią oni "lewicę", no i jaką ideologią kierują się w swoich badaniach, w którym miejscu ich badań widać jakąś ideologię, może konkrety?
Ps. Historiografia nie kończyła się na Jasienicy, zresztą on był tylko popularyzatorem, tworzył w czasach, gdy mocno zastanawiano się nad przyczynami upadku Rzeczpospolitej, miał on pewne swoje oceny, ale generalnie bazował na historiografii, jaka była mu dostępna. A tu jeśli chodzi o podejście do źródeł - doceniano niegdyś bardziej Jana Zamoyskiego i jego krąg polityczny, czyli przeciwników króla, poza tym Z III jakimś faworytem historyków polskich nie był, nawet dość przyjazny Wazie historyk o orientacji endeckiej, W. Konopczyński, pisał o nim - "Orłem nie był, swe rzemiosło króla konstytucyjnego spełniał poprawnie...".
Ten post był edytowany przez szapur II: 7/02/2018, 22:21
|
|
|
|
|
|
|
|
Nie mogę się powstrzymać... Myślę że to dobry moment, aby przypomnieć jeden z najbardziej haniebnych epizodów polskiego kolonializmu:
https://www.youtube.com/watch?v=xNWULtFmjEo...l=DawidHallmann
A trochę poważniej. Bywa tak, że trendy intelektualne powodują nowe spojrzenie na dany temat, który wydawał się już dawno poznany. Studia post-kolonialne, które wcześniej zyskały popularność przy badaniu i próbach zrozumienia relacji np. Bliskiego Wschodu, Afryki czy Indii z krajami zachodnimi zostały najpierw zastosowane do próby zrozumienia relacji Polski pod zaborami z resztą świata. To w sumie dość ciekawa sytuacja, bo o ile ekonomicznie metropoliami dla Polaków były państwa zabocze, o tyle kulturowo już nie do końca - był w końcu również Paryż, a elity nie musiały tak do końca układać się z kolonizatorem.
Oczywistym stała się więc więc próba nałożenia tej samej kalki na stosunki społeczne w RON. Kłopot w tym, że to wejście w niewłaściwą epokę z pojęciami, które łączą się raczej ze społeczeństwem industrialnym. Czy w ogóle w przypadku państwa o tak słabej centralizacji (która zresztą pogarszała się niemal do samego końca jego istnienia, a próba zmiany tego stanu zakończyła się upadkiem państwa) w ogóle można mówić o jakiejś świadomej polityce (niechby i kolonialnej)? Przecież faktycznie to była głównie wypadkowa oligarchicznych interesów, z solidną porcją zagranicznych interwencji.
Ten post był edytowany przez Baszybuzuk: 7/02/2018, 23:55
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE Potrafisz wymienić, a niech będzie dwóch badaczy, którzy wysuwają tego typu interpretacje (RON jako kraj kolonialny), napisać może w jaki sposób to uzasadniają? Wystarczy 10 minut? W jaki sposób stanowią oni "lewicę", no i jaką ideologią kierują się w swoich badaniach, w którym miejscu ich badań widać jakąś ideologię, może konkrety?
W jakie buty chcesz mnie wsadzić? Wyraźnie zaznaczyłem, że nie chodzi tu o naukowca. Cytuję siebię: Sądzę, że tu bardziej prawdopodobny jest wariant drugi. Zwłaszcza, że nie dotyczy jednego naukowca ale całej grupy ludzi, którzy niekoniecznie są blisko związani z historią. Na taką propagandę nie może być zgody.
Z historyków, którzy sensowniej przedstawiają problem - profesor Samsonowicz. I ja do niego nie mam pretensji, bo wskazuje on, że kolonizacja rozumiana jako osadnictwo czyli zagospodarowanie pustek na południowym wschodzie była swoistym substytutem wypraw dalekomorskich i zakładania kolonii w Amerykach, Afryce czy na Dalekim Wschodzie, co uskuteczniały państwa zachodniej Europy. Czyli to jest bardziej próba wytłumaczenia gdzie szedł nasz wypracowany potencjał i dlaczego Rzeczpospolita nie miała kolonii. Tutaj oczywiście dochodzą kwestie geopolityczne (których zdaje się Samsonowicz nie porusza) - to, że Bałtyk jest w gruncie rzeczy jeziorem. Jaka jest jego ideologia - nie wiem. Za to kiedyś słyszałem w tv jak mówił że unia lubelska to taka poprzedniczka unii europejskiej
Nie znam za to poważnych historyków, którzy pisaliby o tym, że "zua szlachta gnębiła kolonialnie biednych Ukraińców, Litwinów (sic!)", czy nawet w mniej gwałcącej historię wersji - Rusinów. To są tezy publicystyczne głównie. Przecież Sowa jest socjologiem i kulturoznawcą. Autor tematu cytuje Wyborczą dla której wypowiada się w tym tonie Kutz czyli reżyser. Uracz mnie swoją wiedzą na temat historyków piszących o kolonializmie Rzeczypospolitej - takich nie znam, przynajmniej w klasycznym rozumieniu kolonializmu a nie substytutu o którym pisze Samsonowicz.
Mierzi mnie niezmiernie, że tacy ludzie próbują na siłę, gwałcąc logikę i fakty historyczne dalej propagować "pedagogikę wstydu" (to pojęcie akurat jest dobrym opisem abstrahując od jego twórców), w stosunku do czasów, z których potencjalnie możemy być najbardziej dumni. To mnie po prostu triggeruje - ta nienawiść do polskości. Ojkofobia. Na siłę wskazywanie jakobyśmy mieli się za coś kajać, przepraszać że istniejemy.
Ten post był edytowany przez Prawy Książę Sarmacji: 8/02/2018, 14:49
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|