Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Latyfundia szlacheckie jako osobne państwa?
     
Tambaqui
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 8
Nr użytkownika: 102.303

Siedemdziesiat Piec
Zawód: Ciekawski
 
 
post 17/09/2017, 11:22 Quote Post

Czy można nazwać szesnasto/siedemnastowieczne 'państwa szlacheckie' na Rusi i Litwie osobnymi państwami? Może państwami wasalnymi RON? Miały przecież osobne sądownictwo, gospodarkę etc.?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.326
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 17/09/2017, 15:44 Quote Post

QUOTE(Tambaqui @ 17/09/2017, 12:22)
Czy można nazwać szesnasto/siedemnastowieczne 'państwa szlacheckie' na Rusi i Litwie osobnymi państwami? Może państwami wasalnymi RON? Miały przecież osobne sądownictwo, gospodarkę etc.?
*


Nie. Taka specyfika feudalizmu, że szlachcic był przedstawicielem wladzy sądąwniczej króla wobec chłopa.
Owszem, podkreśla się rosnącą "samowystarczalność" ale mowienie o osobnych panstwach czy wasalach to przegięcie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.395
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 17/09/2017, 20:16 Quote Post

QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 17/09/2017, 15:44)
Nie. Taka specyfika feudalizmu, że szlachcic był przedstawicielem wladzy sądąwniczej króla wobec chłopa.
Owszem, podkreśla się rosnącą "samowystarczalność" ale mowienie o osobnych panstwach czy wasalach to przegięcie.
*


No nie byłbym taki pewien. Rzeczpospolita była często porównywana do Św. Ces. Rzymskiego,które z kolei jest traktowane raczej jako podzielone wewnętrznie na kraiki.

Magnaci czy niektóre miasta bywały sobie same sterem,okrętem.

Ten post był edytowany przez marc20: 17/09/2017, 20:53
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
mata2010
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.614
Nr użytkownika: 33.783

Andrzej Matuszewski
Stopień akademicki: dr
Zawód: statystyk
 
 
post 17/09/2017, 20:54 Quote Post

Jestem słabym specjalistą w tym zakresie, ale przyznam się, że latyfundia zawsze kojarzyły mi się z własnością magnacką. A to jednak co innego niż szlachecka....
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Tambaqui
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 8
Nr użytkownika: 102.303

Siedemdziesiat Piec
Zawód: Ciekawski
 
 
post 17/09/2017, 21:14 Quote Post

QUOTE(mata2010 @ 17/09/2017, 21:54)
Jestem słabym specjalistą w tym zakresie, ale przyznam się, że latyfundia zawsze kojarzyły mi się z własnością magnacką. A to jednak co innego niż szlachecka....
*


Oczywiście chodziło mi o rozległe posiadłości magnaterii - Radziwiłłów, Spaiehów, Potckich itd. Choć przecież i oni należeli do szlachty...

Ten post był edytowany przez Tambaqui: 17/09/2017, 21:16
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
mata2010
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.614
Nr użytkownika: 33.783

Andrzej Matuszewski
Stopień akademicki: dr
Zawód: statystyk
 
 
post 18/09/2017, 5:27 Quote Post

Znów się odezwę mimo słabych kompetencji w temacie:

W Rzeczpospolitej Obojga Narodów istniała bardzo silna rozbieżność między średnią i drobną szlachtą a magnaterią. Przejawiała się ona w różnych formach. Chyba najbardziej spektakularnym przejawem (choć może się tu mylę) była - niespotykana w innych krajach - elekcja królów. Zgadzam się, że drobna szlachta była ostro manipulowana przez magnaterię w czasie tych elekcji, ale jednak jej opinie i interesy były brane pod uwagę.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.326
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 18/09/2017, 20:24 Quote Post

QUOTE(marc20 @ 17/09/2017, 21:16)
QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 17/09/2017, 15:44)
Nie. Taka specyfika feudalizmu, że szlachcic był przedstawicielem wladzy sądąwniczej króla wobec chłopa.
Owszem, podkreśla się rosnącą "samowystarczalność" ale mowienie o osobnych panstwach czy wasalach to przegięcie.
*


No nie byłbym taki pewien. Rzeczpospolita była często porównywana do Św. Ces. Rzymskiego,które z kolei jest traktowane raczej jako podzielone wewnętrznie na kraiki.

Magnaci czy niektóre miasta bywały sobie same sterem,okrętem.
*


Porównywana ale czy zasadnie? Ustrojowo co innego. Taki Radziwiłł nie miał jednak pozycji Hohenzollerna a Potocki Wittelsbacha.


QUOTE(Tambaqui @ 17/09/2017, 22:14)
QUOTE(mata2010 @ 17/09/2017, 21:54)
Jestem słabym specjalistą w tym zakresie, ale przyznam się, że latyfundia zawsze kojarzyły mi się z własnością magnacką. A to jednak co innego niż szlachecka....
*


Oczywiście chodziło mi o rozległe posiadłości magnaterii - Radziwiłłów, Spaiehów, Potckich itd. Choć przecież i oni należeli do szlachty...
*


Zasadne jest uznanie że były jako-tako samowystarczalne gospodarczo i miały jakąś tam swobodę wewnętrzną. Jest taka książka Mariusza Kowalskiego - Państwa magnackie w Rzeczypospolitej, czy coś takiego.
Mnie jednak nie przekonuje mówienie o dobrach magnackich jako osobnych panstwach.

@mata2010
CODE
Chyba najbardziej spektakularnym przejawem (choć może się tu mylę) była - niespotykana w innych krajach - elekcja królów.

Niekoniecznie. Obieralny był król dunski, czeski, cesarz.
CODE
Zgadzam się, że drobna szlachta była ostro manipulowana przez magnaterię w czasie tych elekcji, ale jednak jej opinie i interesy były brane pod uwagę.

Jako uzupelnienie - w czasie elekcji Michala Korybuta Wiśniowieckiego było np. odwrotnie tzn. olano zupelnie dostojnikow i zdecydowały masy szlacheckie.

Ten post był edytowany przez Prawy Książę Sarmacji: 18/09/2017, 20:26
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.499
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 19/09/2017, 7:39 Quote Post

Latyfundia miały pewne cechy państwa. No bo jakie są cechy państwa? Określone terytorium - jest, ludność poddani - są, zdolność do wydawania praw - jest, przymusowość - jest, powszechność - jest. Dodatkowo prowadzenie własnej polityki zagranicznej - jest.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
dammy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.384
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 19/09/2017, 10:07 Quote Post

Magnaci byli senatorami, kanclerzami, hetmanami czy marszałkami w RON. Ich latyfundia trudno traktować jako oddzielne państwa skoro starali się o te urzędy, a nawet o koronę. Ich posiadłości były przejawem stosunków feudalnych jakie były dość powszechne w ówczesnym świecie. A samodzielność wypadkową ustroju RON. Wystarczy spojrzeć na rozmaite rokosze. Gdyby magnaci rządzili zwasalizowanymi, ale udzielnymi państewkami w większości mieli by wszystko gdzieś, a nie wszczynali bunty. Do zatrzymania króla wystarczył sejm.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.499
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 19/09/2017, 11:18 Quote Post

CODE
Magnaci byli senatorami, kanclerzami, hetmanami czy marszałkami w RON. Ich latyfundia trudno traktować jako oddzielne państwa skoro starali się o te urzędy, a nawet o koronę.


To nie jest argument. To samo się tyczy np Rzeszy niemieckiej. Książęta również starali się o urzędy na dworze Habsburgów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.326
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 20/09/2017, 14:10 Quote Post

@carantuhill
Operujesz pojęciami wspólczesnymi.

Jeśli już to możemy mówić o jakiejś federacyjności ale nie latyfundiów magnackich tylko wojewodztw i ziem, ktore faktycznie miały jakis zakres wydawania praw.

W latyfundiach nie uchwalano wlasnego prawa, tylko magnaci wykonywali prawo powszechne - np. Trybunał Zamojski.

Latyfundia - typowa struktura feudalna, ktora może być z dzisiejszego punktu widzenia dziwna.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
marek8888
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 897
Nr użytkownika: 99.930

Marek Zatorski
 
 
post 21/09/2017, 17:16 Quote Post

Sugerowałbym mimo wszystko czytanie wskazanych przez siebie źródeł i niewyciąganie pochopnych wniosków wink.gif Na temat próżniaczych form własności oraz ich rzeczywistej lub mniemanej suwerenności krąży bardzo wiele mitów nie uwzględniających przede wszystkim tego jak bardzo mogły się od siebie różnić w sensie prawnym dwie sąsiednie wioski i to nawet gdy należały do tej samej osoby wink.gif Przywołana przez przedmówcę pozycja istotnie bardzo dobrze pokazuje jak było to proste i skomplikowane zarazem. Dlatego polecam lekturę.

Księstwa Rzeczpospolitej. Państwo magnackie jako region polityczny z roku 2013 Mariusza Kowalskiego
dostępne: http://rcin.org.pl/Content/31441/WA51_5085...Prace-Geogr.pdf

Pozdrawiam

Ten post był edytowany przez marek8888: 21/09/2017, 17:19
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej