Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Lepszy "Piast" czy cudzoziemiec na tronie polskim
     
Karol Lotaryński
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 310
Nr użytkownika: 12.846

brak
 
 
post 26/05/2006, 14:18 Quote Post

Warszawa może warta była mszy ale dla niektórych ważniejsza był wiara niż korona! Tak na pewno było choćby z ostatnim księciem Brzegu Jerzym, który zamyślał o porzuceniu tronu i przejściu na kalwinizm (szybka śmierć przerwała te rozmyślania)! Co do Habsubrgów to ci raczej by zwalczali kandydaturę Ślązaka na tron! Woleliby go dla własnej rodzinny a ponadto byłoby to grożne dla ich ziem bo ślązak mógłby sie o ten Śląsk upomnieć!

Ja przedmówcy raczej nie popieram co do osoby! Fryderyk Wilhelm to raczej zrobiłby z Polski karczme zajezdną a potem podzielił między Branderburgie, Rosje i Szwecje by na swojej części wprowadzić rządy absolutne! Po co mu była cała Rzplita skoro mógł mieć 1/3 z niej, tyle że władałby jak prawdziwy włądca!
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
krzystofer
 

Semper Invictus
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.602
Nr użytkownika: 1.005

 
 
post 26/05/2006, 20:29 Quote Post

Indigo, myślisz zapewne, że objęcie tronu przez elektora brandenburskiego spowodowałoby, że dbałby o interes przybranej Ojczyzny, a nie swojej. Jest to wiara naiwna - na przykładzie Zygmunta Wazy, Augusta Mocnego widać, że tak łatwo się sympatii nie sprzedaje.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.521
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 26/05/2006, 20:44 Quote Post

Oczywiscie ze naiwna. Ot zwyle gdybanie. Ale coz - a nuz Wilhelm okazal by sie dobrym zarzadca polskiego panstwa? Przeciez RON to wowczas byla jeszcze mocnym panstwem. I watpie by posunalby sie do cesji ziem - bal by sie reakcji polskiej szlachty.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
krzystofer
 

Semper Invictus
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.602
Nr użytkownika: 1.005

 
 
post 26/05/2006, 21:11 Quote Post

QUOTE
Ale coz - a nuz Wilhelm okazal by sie dobrym zarzadca polskiego panstwa? Przeciez RON to wowczas byla jeszcze mocnym panstwem. I watpie by posunalby sie do cesji ziem - bal by sie reakcji polskiej szlachty.


Władca sąsiedniego państwa nie byłby wskazanym władcą na tronie polskim - chyba że jakiś podlejsze książątko - śląskie, pomorskie czy kurlandzkie. Swoją drogą nie najgorsza byłaby dynastia w której przekazywano władzę z ojca na syna.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
Karol Lotaryński
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 310
Nr użytkownika: 12.846

brak
 
 
post 27/05/2006, 1:13 Quote Post

Fryderyk Wilhelm to by sie przydał w 1648r, wtedy raczej nie byłoby Potopu a współpraca polskiej jazdy i świetnej branderburskiej piechoty dałaby duże efekty także na wschodzie (Moskwa stałaby się pewnie wtedy miastem nadgranicznym smile.gif )!
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Rian
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.332
Nr użytkownika: 6.598

Stopień akademicki: mgr
Zawód: politolog
 
 
post 28/05/2006, 13:58 Quote Post

QUOTE
Szkoda ze po abdykacji Jana Kazimierza nie kandydowal i nie zdobyl korony Fryderyk Wilhelm Hohenzollern... Jak pieknie wowczas historia by sie potoczyla...

Po jego haniebnym wystapieniu w czasie potopu - watpie, czy znalazby sie ktos, kto oddalby na niego glos (moze za wyjatkiem przekupionych)

Ale moze dobry bylby Chrystian - ksiaze legnicki. "Prawdziwy" Piast. Znal on dobrze Rzeczypospolita, gdzie dlugo przebywal zas jego syn - Jerzy Wilhelm znal jezyk polski (nomen omen - ojciec chcial mu nadac imie Piast - jednak nie zgodzilo sie na to duchowienstwo kalwinskie).
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Karol Lotaryński
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 310
Nr użytkownika: 12.846

brak
 
 
post 6/06/2006, 23:37 Quote Post

Jego syn Karol Hohenzollern długo był głównym kandydatem do tronu polskiego w 1673r więc i Fryderyk Wilhelm miałby szanse! Murem za nim stanęłaby pewnie Wielkopolska tylko że to było nierealne bo był chyba kalwinem jeśli dobrze pamiętam i wątpię żeby lider protestantów w Niemczech przeszedłby na katolicyzm niwecząc swoją pozycję w Rzeszy kosztem słabej Rzeczypospolitej!
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Rian
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.332
Nr użytkownika: 6.598

Stopień akademicki: mgr
Zawód: politolog
 
 
post 11/06/2006, 14:07 Quote Post

Szczerze watpie we Fryderyka - jego wiarolomstwo wzbudzilo spore oburzenie w Rzeczypospolitej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
Bartek@Szutnik
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 420
Nr użytkownika: 5.444

Zawód: student
 
 
post 3/07/2006, 18:18 Quote Post

Wybiorę cos pomiedzy i powiem dynastia.

Dlaczego nie "Piast" => wystarczy popatrzec na regnum Jana III Sobieskiego, który przy całej sympatii i honorom jakie mu sie niewatpliwie należą za Wiedeń, Chocim i inne batalie urzedując na tronie tak naprawde nigdy nie przestał byc magnatem. On miał szansę wykorzystac gotowość szlachtu [ nawet 2x ] by wyrwać kraj z klientelizmu, postepujacej decentralizacji życia państwowego, upadającego patriotyzmu ale tego nie zrobił, ponieważ musiałby sie sprzymierzyć ze szlachtą, którą sam kiedyś traktował instrumentalnie w rozgrywkach politycznych z dworem lub przeciwko niemu. Polityka wewnetrzna ale i też zagraniczna okazala sie porażką. "Piast" na tronie oznacza magnata bo nie wyobrażam sobie by przecietny szlachcic został monarchą. Albo bedzie to marionetka => patrz Michał Korybut Wiśniowiecki, albo silna osobowość co doprowadzi do wojny domowej, bo inni magnaci nie zwiazani z obozem zwycięzcy elekcji na 100% zrobiliby borutę. Ponadto nie widzę żadnych wybitnych kandydatów do tronu wywodzących się z szeregów magnaterii w XVII wieku. Może za czasów Wazów, ale później nie ma godnych.

Cudzoziemiec??? Ciężka sprawa z tego wzgledu iż jedynie mógłby to byc Francuz realnie rzecz biorąc, który rozumiał doskonale pojęcie racji stanu i w imie tego mógłby pójść na wojnę domową. Musiałby byc to geniusz polityczny i militarny, który przeciągnąłby na swoją stronę czy to knowaniami czy to blaskiem zwycięstw wiekszyść szlachty. Musiałby mieć za sobą żołnierzy i musiałoby go na to stać => dlatego też Francuz w czasach Ludwika "Słoneczko" XIV. Nasówa sie tutaj Kondeusz Wielki, ale odwracając medal widzimy niechęć do obcych zołnierzy, których by on przyprowadził, niechęć do reform i brak w kulturze politycznej RP rozumienia pojęcia racja stanu w imie której mozliwe jest niemal wszystko. RP według mnie miała zbyt ścisłe ramy prawne ustrojowe i mentalne ograniczajace w XVII w. pozycje króla by mógł nim zostac ktoś dla kogo majestat królewski wiąże sie niemal z absolutem / wyjątkiem byli Anglicy tongue.gif /

Dlatego tez kompromisem ma byc dynastia do którj bylismy przywiazani. Z tymże Wazowie wygasli co czyni dalsza dyskusje w kierunku dynastii bezprzedmiotową ;P

W związku z powyższym => Jak mam wybierać z dwojga złego to silny facet z jajami z Europy => Wielki Elektor, Kandeusz Wielki => przy zaznaczeniu że kosztowałoby to nas ciężką wojnę domową / tron vs opozycja przeciwko reformie ustrojowej /
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Karol Lotaryński
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 310
Nr użytkownika: 12.846

brak
 
 
post 3/07/2006, 18:36 Quote Post

O ile Fryderyk Wielki to dobry wybór to jednak nie zgodze sie z przedmówcą na Kondeusza bo czym on się różni od polskiego magnata, taka sama buta, taki same horyzonty myślowe, taka sama pogarda dla prowincjonalnej szlachty i na dodatek zupełna nieznajomość realiów polskich! Ta wojna domowa wyglądałaby raczej na wojnę pułków francuskich i kilku magnatów kontra prawie cały kraj, wspomagany przez cesarza, elektora i papieża a może nawet Moskwę, bo Kondeusz nie potrafiłby zdobyć poparcia szlachty zwłaszcza, że jawnie nawoływał do wprowadzenia w Polsce monarchii absolutnej!
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
Bartek@Szutnik
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 420
Nr użytkownika: 5.444

Zawód: student
 
 
post 3/07/2006, 23:30 Quote Post

Drogi Karolu całkowicie się z toba zgadzam => może siebie tutaj troszeczke zdyskredytuje jako student historii ale według mnie sprawa wyglada tak:
RP od końca regnum Jana Kazimierza potrzebowała trzęsienia ziemi jakim byłoby:
A => odgórne narzucenie monarchii absolutnej lub tez łagodniejszej formy w której król nie stałby w takiej opozycji w stosunku do sejmu i posiadał znacznie wiekszy zakres władzy realnej który dawałby mu dosyć duże pole działania. To wiąże sie oczywiście z wojną domową wymierzoną w część magnaterii i gołotę, do czego Kondeusz byłby jak najbardziej zdolny. Ba nawet miałby odpowiednie przygotowanie finansowe do takiej operacji. W końcowym efekcie jeżeli nie doświadczylibyśmy interwencji Habsburskiej albo Moskiewskiej wszystko miałoby szanse powodzenia => sposób krawy ale cel uswieca środki. Co do papiestwa to tak bym sie nie spieszyła z reszta się absolutnie zgodzę. Co do średniej szlachty myslę że ciągła jej marginalizacji i utęsknienie za mozliwością przejścia do coraz bardziej zaciśniajacego sie grona magnaterii mogłoby byc czynnikiem który grałby na korzyść Kondeusza. Popatrzmy tylko na gotowość szlachty do zawiazania konfederacji u boku Jana III Sobieskiego w celu zwalczania opozycji magnackiej i reformy sejmu. Średnia szlachta miała świadomość wchodzenia w swego rodzaju kryzys i szukała możliwości wyrwania się z niego. Co do znajomości polskich realiów to żaden z władców Europy Kontynentalnej nie był przygotowany do funkcjonowania w nich. Musiał się uczyc na gorąco. Przypomnę tutaj Henryka de Valois i I sejm na którym nie dość że nie zaprzysiągł artykułów henrykowskich to jeszcze na dokładkę tak skłócił wszystkich => izbę poselską z senatem / katolików z różnowiercami że mógł swobodnie funkcjonować w systemie nie będąć skrępowanym, oczywiście w granicach zdrowego rozsądku. Ponadto zaczą kreować swoją ekipe niekoniecznie wśród swoich zwolenników podczas elekcji. Dążę do tego iż w wyjątkowych stanach lub tez sytuacjachkrajem mozna rządzic za pomoca rady senatu jak to czynił Jan Kaziemierz podczas Potopu i powstania chmielnickiego. Wojna domowa jest tu czyms podobnym. Dodatkowo działa tu czynnik lojalności poddanych wobec króla, bo nie wierzę iż wiekszość średniej szlachty odważyłaby się reke na majestat królewski podnieść nawet za łamanie prawa => popatrzmy na rokosz lubomirskiego => tam szlachta nawet pomimo niepochwalania działań królewskich stawała po jego stronie ze wzgledu na majestat królewski.

Na koniec w ramach luźnego bardzo komentarza => wrato dodać iż podany powyżej scenariusz jest czystą abstrakcją z tej racji iż sama część magnaterii która upatrywała swego zbawiciela w kimś z poza granic RP nie była na tyle rozgarnieta i mocna by wybrac nie piasta => trzeba było dwóch fatalnych na gruncie wewnętrznym i częściowo zagranicznym regnów by na elekcji jegomościowie poszli po rozum do głowy i wybrali kogoś spoza RP. August II postepując chyba w myśl zasady się nie gra się nie ma wymyslił fajną sprawę jaka miało być sklepanie Szwecji => miał tylko pecha w 3 założeniach => I nie przewidział iz Karol XII okaże sie zdolnym młokosem / II że Piotr I ewidentnie skozysta z okazji by osłabić swego sojuszniko - sąsiada / III że RP nie bardzo bedzie sie kwapiła do wzięcia udziału w wojnie a jak juz zajdzie taka potrzeba to że jest do takiego udziału całkowice niezdolna.
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Bartek@Szutnik
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 420
Nr użytkownika: 5.444

Zawód: student
 
 
post 3/07/2006, 23:30 Quote Post

Drogi Karolu całkowicie się z toba zgadzam => może siebie tutaj troszeczke zdyskredytuje jako student historii ale według mnie sprawa wyglada tak:
RP od końca regnum Jana Kazimierza potrzebowała trzęsienia ziemi jakim byłoby:
A => odgórne narzucenie monarchii absolutnej lub tez łagodniejszej formy w której król nie stałby w takiej opozycji w stosunku do sejmu i posiadał znacznie wiekszy zakres władzy realnej który dawałby mu dosyć duże pole działania. To wiąże sie oczywiście z wojną domową wymierzoną w część magnaterii i gołotę, do czego Kondeusz byłby jak najbardziej zdolny. Ba nawet miałby odpowiednie przygotowanie finansowe do takiej operacji. W końcowym efekcie jeżeli nie doświadczylibyśmy interwencji Habsburskiej albo Moskiewskiej wszystko miałoby szanse powodzenia => sposób krawy ale cel uswieca środki. Co do papiestwa to tak bym sie nie spieszyła z reszta się absolutnie zgodzę. Co do średniej szlachty myslę że ciągła jej marginalizacji i utęsknienie za mozliwością przejścia do coraz bardziej zaciśniajacego sie grona magnaterii mogłoby byc czynnikiem który grałby na korzyść Kondeusza. Popatrzmy tylko na gotowość szlachty do zawiazania konfederacji u boku Jana III Sobieskiego w celu zwalczania opozycji magnackiej i reformy sejmu. Średnia szlachta miała świadomość wchodzenia w swego rodzaju kryzys i szukała możliwości wyrwania się z niego. Co do znajomości polskich realiów to żaden z władców Europy Kontynentalnej nie był przygotowany do funkcjonowania w nich. Musiał się uczyc na gorąco. Przypomnę tutaj Henryka de Valois i I sejm na którym nie dość że nie zaprzysiągł artykułów henrykowskich to jeszcze na dokładkę tak skłócił wszystkich => izbę poselską z senatem / katolików z różnowiercami że mógł swobodnie funkcjonować w systemie nie będąć skrępowanym, oczywiście w granicach zdrowego rozsądku. Ponadto zaczą kreować swoją ekipe niekoniecznie wśród swoich zwolenników podczas elekcji. Dążę do tego iż w wyjątkowych stanach lub tez sytuacjachkrajem mozna rządzic za pomoca rady senatu jak to czynił Jan Kaziemierz podczas Potopu i powstania chmielnickiego. Wojna domowa jest tu czyms podobnym. Dodatkowo działa tu czynnik lojalności poddanych wobec króla, bo nie wierzę iż wiekszość średniej szlachty odważyłaby się reke na majestat królewski podnieść nawet za łamanie prawa => popatrzmy na rokosz lubomirskiego => tam szlachta nawet pomimo niepochwalania działań królewskich stawała po jego stronie ze wzgledu na majestat królewski.

Na koniec w ramach luźnego bardzo komentarza => wrato dodać iż podany powyżej scenariusz jest czystą abstrakcją z tej racji iż sama część magnaterii która upatrywała swego zbawiciela w kimś z poza granic RP nie była na tyle rozgarnieta i mocna by wybrac nie piasta => trzeba było dwóch fatalnych na gruncie wewnętrznym i częściowo zagranicznym regnów by na elekcji jegomościowie poszli po rozum do głowy i wybrali kogoś spoza RP. August II postepując chyba w myśl zasady się nie gra się nie ma wymyslił fajną sprawę jaka miało być sklepanie Szwecji => miał tylko pecha w 3 założeniach => I nie przewidział iz Karol XII okaże sie zdolnym młokosem / II że Piotr I ewidentnie skozysta z okazji by osłabić swego sojuszniko - sąsiada / III że RP nie bardzo bedzie sie kwapiła do wzięcia udziału w wojnie a jak juz zajdzie taka potrzeba to że jest do takiego udziału całkowice niezdolna.

PROSZE MODERATORÓW O USUNIECIE POWTARZAJACEGO SIE POSTU!!!!!!!!
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
Karol Lotaryński
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 310
Nr użytkownika: 12.846

brak
 
 
post 4/07/2006, 1:02 Quote Post

Jak już Panie Bartku odchodzimy od tematu to ja powiem tak: Polska może i potrzebowała wstrząsu, nawet monarchii absolutnej ale wiemy dobrze że w tym czasie nie znalazłoby się nawet 10 ludzi w całym kraju popierających ten model panowania! Gdyby de Conde próbował ją narzucić siłą miałby przeciwko sobie nie magnaterię i gołotę ale cały naród! Nawet osoby które nie popierałyby opozycji pewnie wystąpiłyby zbrojnie aby przeciwstawić się takiemu łamaniu praw i tradycji a dopiero po utrąceniu planów Kondeusza pomyślałyby o reformach ustroju (pewnie jak zwykle niewielkich)! Dlatego też ja zawsze byłem zwolennikiem nowego ustroju na czele z "prezydentem" na wzór doży weneckiego, tzn. by król oddał całą realną władzę w rece narodu wzamian za silny rząd złożony z przedstawicieli senatu i izby poselskiej, któremu to łatwiej sejm oddałby te kompetencje których królowi nie powierzyłby nigdy! Kiedyś przeczytałem, że Dunin Karwicki pisał, że część szlachty zgodziłaby się na ukrócenie liberum veto gdyby króla pozbawiono prawa rozdawnictwa wakansów bo wtedy nie mógłby stworzyć szerokiego stronnictwa dążącego np. do monarchii absolutnej! Właśnie tą drogą radziłbym się kierować a nie walką zbrojną modląc się żeby przypadkiem Moskwie nie zachciało się interweniowac zbrojnie akurat w tym czasie!
Co do nieznajomości realiów polskich przez inne narody jest w twojej wypowiedzi troche przesadzona bo myśle że model "węgierski" proponowany po koniec XVII wieku przez Franciszka Rakoczego różnił się od Polski bardzo niewiele a zaaprobował go prawie cały naród walczący przeciwko Habsburgom! Tak samo jakiś Czech, Ślązak czy Kettler dobrz znali polskie realia choć ich na pewno nie popierali! Tak samo wspomniany we wcześniejszych postach Fryderyk Wielki miał wprawę w poruszaniu się w polskich realiach, przez wiele lat "właził w dupe" polskiej szlachcie i rozumiał także jej potrzeby!

P.S - ty tu jesteś studentem historii więc pewnie się lepiej znasz ale według moich informacji to nie Walezy skłócił katolików z protestantami tylko wykorzystał ich kłótnie o konfederacje warszawską by ukrócić niektóre punkty artykułów henrykowskich?
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
Bartek@Szutnik
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 420
Nr użytkownika: 5.444

Zawód: student
 
 
post 4/07/2006, 10:15 Quote Post

QUOTE
Co do nieznajomości realiów polskich przez inne narody jest w twojej wypowiedzi troche przesadzona bo myśle że model "węgierski" proponowany po koniec XVII wieku przez Franciszka Rakoczego różnił się od Polski bardzo niewiele a zaaprobował go prawie cały naród walczący przeciwko Habsburgom! Tak samo jakiś Czech, Ślązak czy Kettler dobrz znali polskie realia choć ich na pewno nie popierali! Tak samo wspomniany we wcześniejszych postach Fryderyk Wielki miał wprawę w poruszaniu się w polskich realiach, przez wiele lat "właził w dupe" polskiej szlachcie i rozumiał także jej potrzeby!


Zacznijmy od wielkiego elektora => fakt właził w dupe polskiej szlachcie ale łatwiej jest burzyć niż budować. Polskie realia polityczne wymagały nie lada gimnastyki, znajomosci prawa obecnego jak i dawnego, popularnosci jakiej by ów Niemiec nie zdobyłby wśród braci szlacheckiej. Nie bylismy jeszcze wtedy gotowi na "Niemca". Kojazył sie on zbyt bardzo jednobiegunowo. Dlatego wybrałem Kondeusza.
Rakoczy => hmmmm => po potopie tak w realu kandydatura ta nie miała najmniejszych szans.
Czech albo Inflantyczyk => raczej nie zwazywszy na fakt iż Biała Góra pogrzebała bliska nam szlachtę czeską. Inflantyczyk to w XVII wieku nikt inny jak Piast, który nie miał szans na tle innych magnatów.

QUOTE
Kiedyś przeczytałem, że Dunin Karwicki pisał, że część szlachty zgodziłaby się na ukrócenie liberum veto gdyby króla pozbawiono prawa rozdawnictwa wakansów bo wtedy nie mógłby stworzyć szerokiego stronnictwa dążącego np. do monarchii absolutnej! Właśnie tą drogą radziłbym się kierować a nie walką zbrojną modląc się żeby przypadkiem Moskwie nie zachciało się interweniowac zbrojnie akurat w tym czasie!


Hmmm odważne stwierdzenie tyle że to własnie powinno być i było jedno z filarów regnum. Król rozdajac wakanse, królewszczyzny kreował ścisłą elite która przynajmniej teoretycznie powinna wspierac obrany przez niego kurs polityki. Tak było za czasów ostatnich Jagiellonów, przez część regnum Stefana Batorego i Zygmunta III Wazy. System zaczą szwankować za Władysława IV za sprawa miedzy innymi Ossolińskiego. Próbował z tym walczyc Jan Kazimierz ale sobie nie poradził. Polski system zasadzał sie w dobie czystej demokracji szlacheckiej na współpracy króla z senatem albo wystepowanu w roli mediatora pomiędzy izba poselską i senatem. mediator z racji natury swej funkcji nie powinien byc w opozycji do obu izb sejmowych, a w XVII wieku zaczął bywać i to coraz częściej. nie do zaakceptowania na dłuższą mete był fakt iż w RP rządziło prawo a nie król. Dokonała sie zbyt znaczana ewolucja z kierunku XVI wiecznego w którym to król był suwerenem w szerokich ramach prawnych do tego XVII i XVIII wiecznego kiedy to prawo stało sie suwerenem któremu bezwzględnie podporzadkowywał się monarcha. Ramy prawne były zbyt krępujące i nobilitujace zachowania kierowane nie koniecznie dobrem państwa a dobrem stanu a nawet pewnej grupy moznowładczo - magnackiej.
Drogi Karolu pozbawiajac króla rozdawnictwa wakansów odbierasz mu mozliwość realnego wpływu na politykę która winna mieć nie więcej niż góra 2 kierowników co tez bywa kłopotliwe. Szlachta i magnateria RP nawet bez liberum veto, które z perspektywy XVIII stulecia jeszcze w XVII wieku aż tak silnie nie dało o sobie znać, nie byłyby w stanie nadal skutecznie zarządzać państwem. Taki układ w którym monaracha kompletnie nic nie mógł sprowadziłby na RP jeszcze szybciej katastrofę niż miało to miejsce faktycznie. Szlachta RP nie miała mentalnosci angielskiej że mogła funkcjonować w ramach monarchii parlamentarnej, bo nie rozumiała czegoś takiego jak dobro publiczne czy też racja stanu nieodzowne w tamtych czasach. Była zbyt bardzo przekupna, zadufana w sobie. Wazniejsze były kwestie natury legislacyjno - prawnej niż dobro państwa. Bronienie partykularnych interesów jednostek, decentralizacja, kompletyny brak pieniedzy oto co by nas spotkało w skali jeszcze bardziej przerażajacej niż miało to miejsce w rzeczywistości.
Potrzebny był nam król o silnych prerogatywach i panstwo scentralizowane, silne a nie federacja panstewek magnackich w jaka niechybnie by się RP zamieniła.

Z drugiej strony nie wierzę by Kondeusz byłby na tyle durny by wprowadzic całkiwcie w zycie od razu swoje przechwalki i zapowiedzi i wprowadzeniu monarchii absolutnej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
Karol Lotaryński
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 310
Nr użytkownika: 12.846

brak
 
 
post 5/07/2006, 1:36 Quote Post

Nie jestem może tutaj autorytetem ale mam inne zdanie na wiele kwestii! Po pierwsze stary lis "Wielki Elektor" był niesamowitym politykiem, chyba największym w tamtych czasach i jestem przekonany że szybko pojąłby jak trzeba gadać z polską szlachtą zwłaszcza że miał w tym wieloletnie doświadczenie! Fryderyk Wilhelm potrafił nie tylko rwać sejmy ale także zdobywać niskim kosztem sojuszników którzy popierali na sejmach korzystne dla niego ustawy! Przykładem tego może być chociażby zrzeczenie sie przez Polskę praw do Prus Książęcych czego nie chciał król a zaaprobowała szlachta mimo że po zakończeniu Potopu swobodnie mogła odmówić! Fakt że był Niemcem był może ważny przed elekcją ale z upływem lat myśle że traciłby on na znaczeniu (nawet Augusta II, Niemca a przy tym uzurpatora w końcu zaakceptowano)!
Po drugie to po Potopie niewiele szans mieli w czasie elekcji Węgrzy gdyż rządził tam wtedy Michał Apafi, znany dobrze pionek turecki więc w tym przypadku trudno było go wybrać! Wcześniej było jednak lepiej o czym świadczą choćby duże sznase Jerzego Rakoczego w elekcji z 1648r! Gdyby jednak powstanie węgierskie to z początku XVIII wieku wybuchło 10 lat wcześniej (a mogło) to Franciszek Rakoczy byłby pewnie głównym kandydatem do tronu obok Sobieskich w 1696r!
Szlachta czeska może i w większości wyginęła ale przecież nie całkowicie! Wyginęły doły ale arystokracja w większości się uratowała! Gdyby Zygmunt III nie miał potomstwa królem Polski zostałby pewnie Albrecht von Wallenstein bo innego kandydata w 1632r nie widze! Także później gdyby Habsburgowie postawili na bliskiego Polakom Czecha to miałby on większe szanse niż wogóle nieznany Lotaryńczyk! W elekcji z 1669r przy dobrej dyplomacji i zniechęceniu do kandydatury francuskiej można by Czecha podciągnąć pod Piasta! Kwestia Kettlerów jest dla mnie najdziwniejsza! Czemu oni nawet nie starali sie o wybór tego nie moge pojąć! Taki np. Jakub Kettler, doskonale znający język polski, polskie realia, mający duże dochody i własną flote, spowinowacony z największymi rodami w Europie m.in. królem Anglii pewnie miałby duże szanse wyboru gdyby tylko próbował! Niestety dla niego a pewnie i dla nas nie spróbował a wiemy że byłby to doskonały król!
Jeśli chodzi o wakanse to nie da sie stworzyć prawdziwego stronnictwa rozdając wakanse dożywotnie, bo każdy po otrzymaniu tego co chciał najczęściej wypinał sie do króla! Zniesienie dożywotności urzędów byłbo w tym czasie nie do pomyślenia więc moim zdaniem należało się pozbyć tego narzędzia zwłaszcza że szlachta upatrywała w nim niebezpieczeństwo dla swej złotej wolności! Bez tej prerogatywy król może byłby marionetką, gdyby jednak dzięki temu udało się wprowadzić większoć głosów na sejmie to władca z dużym autorytetem mógłby dokonać wiele! W chwili gdy szlachta pozbyłaby się większości obaw przed faktem że każdy król od momentu koronacji dąży tylko i jedynie do absolutyzmu to reformy byłby realne! Taki Sobieski w blasku wiktorii wiedeńskiej nie mając prawa rozdwania urzędów i starostw a mając większość głosów w sejmie mógłby dokonać dużo więcej niż Kondeusz tworzący wielkie stronnictwo profrancuskie dzięki wakansom i francuskim liwrom!
Kolejne zdanie do którego sie przyczepie to fakt że polityka musi mieć jednego lub dwóch kierowników bo inaczej jest kłopotliwa! Wcale tak Bartku nie jest, wiemy to z doświadczenia z czasów teraźniejszych a nawet i z tamtych czasów bo np. polityka zagraniczna prowadzona przez dość liczny senat wenecki nie była gorsza niż ta prowadzona przez absolutnego króla Francji! Wystarczą odpowiedni ludzi na odpowiednim miejscu!
Nie podoba mi sie także stwierdzenie że bez króla szlachta szybciej sprowadziłby na siebie katastrofę! Mając większość głosów, mniej prób zamachu na złotą wolność i rozprawiania o tym na sejmach a w końcu obrady w pełnym terminie można by wystarać się np. o coś na wzór Komisji Edukacji Narodowej która zmieniłaby podejście szlachty do tego dobra publicznego! Dobrych chęci i patriotyzmu szlachcie na pewno nie brakowało z paroma wyjątkami niestety, źle tylko rozumiała to dobro publiczne co nie jest dziwne u półdebili bez szkoły! Poza tym nawet bez tej reformy edukacji przy założeniu że wprowadzonoby większość na sejmie pewnie mielibyśmy armię 100000 ludzi, która to nie raz byłaby wprowadzona gdyby nie liberum veto a wtedy w sojuszu np. z Turcją byłaby szansa obronić się przed zaborczymi planami Rosji i Prus!

Kończąc dodam że ogólnie chciałbym w Polsce silną władze króla itd. ale wtedy poprostu nie było to możliwe a na pewno szybciej zaakceptowanoby moją "półreformę" niż twoje pomysły!

P.S - na tyle co ja znam Kondeusza to on właśnie byłby na tyle durny żeby walczyć przeciwko wszystkim byleby zaspokoić swoje potrzeby! Może i był genialnym wódzem ale politykiemm był miernym, dużo gorszym niż kunktator Heniek Walezy czy choćby jego syn Henryk D'Enghien!
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

3 Strony < 1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej