|
|
RON hegemonem Europy?, Czy to możliwe czy zaprzepaszczone?
|
|
|
|
Władysławi napisałeś o 10 tyś najemników i to do nich się doniosłem. Widzę, że cały czas sprawa kręci się wobec kozaków i tatarów, czy to ich uważasz za swoich głównych sojuszników? Tatarzy byli raczej niepewnym materiałem na żołnierza- oczywiście znali się na łupieżczych wyprawach ale w polu nie przeceniałbym ich walorów bojowych. Co do kozaczyzny, być może byłoby to dobre rozwiązanie ich problemu więc do nich przyczypić się nie mogę. Wenecja tak jak mówi łem miała własne problemy i jakoś nadzwyczajnie wesprzeć nas nie mogła, papież to samo. Kraje multańskie sojusznikiem pewnym też raczej nie były. W sumie wyprawa miałaby sznase ale tylko jeżeli jej celem byłoby zdobycia multan i krymu. Na więcej racezj nie moglibyśmy sobie pozwolić a to ze względu na opór społeczeństwa ,który w całej sprawie był czynnikiem decydującym.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Władysławi napisałeś o 10 tyś najemników i to do nich się doniosłem. Widzę, że cały czas sprawa kręci się wobec kozaków i tatarów, czy to ich uważasz za swoich głównych sojuszników? Tatarzy byli raczej niepewnym materiałem na żołnierza- oczywiście znali się na łupieżczych wyprawach ale w polu nie przeceniałbym ich walorów bojowych. Co do kozaczyzny, być może byłoby to dobre rozwiązanie ich problemu więc do nich przyczypić się nie mogę. Wenecja tak jak mówi łem miała własne problemy i jakoś nadzwyczajnie wesprzeć nas nie mogła, papież to samo. Kraje multańskie sojusznikiem pewnym też raczej nie były. W sumie wyprawa miałaby sznase ale tylko jeżeli jej celem byłoby zdobycia multan i krymu. Na więcej racezj nie moglibyśmy sobie pozwolić a to ze względu na opór społeczeństwa ,który w całej sprawie był czynnikiem decydującym.
Wydaje mi się że już wcześniej napisałem że celem takiej wyprawy powinnobyć przyłączenie krajów multańskich do polski(jak nie bezpośrednio to w inny sposói stworzenie strefy buforowej z bułgarii.Tatarzy byliby tylko po to żeby nie szkodzić a nie pomagać ewentualnie złupić ile się da.Głównym problemem wenecji była właśnie turcja nie widzę powodu dla którego nie miałaby pomóc dokopać turcji,w końcu lepiej walczyć z turcją w sojuszu niż 1v1,nie uważasz>?
|
|
|
|
|
|
|
|
Na marginesie Waszych militarnych dyskursów i przytaczaniu coraz to nowych liczb i dat... Skoro pytanie brzmi, czy Polska mogłaby być hegemonem Europy to, jak rozumiem, miałaby odgrywać absolutnie czołową rolę na naszym kontynencie. Pojawiły się wątki jakie ziemie podbić (kierunek: Turcja). Mam pytanie: załóżmy, że nasi Turków podbijają. I co dalej? Co z administracją? Co z podatkami? Podbić na jeden sezon może i by się dało, ale dalej? Jak utrzymać te ziemie i zyskać/zachować status mocarstwa? Czy przypadkiem nie przeceniacie roli czynnia militarnego zapominając o stałym finansowaniu i spójnej polityce wewnętrznej? Czy sądzicie, że nasz model ustrojowy dałoby się bez problemu zaszczepić na podbitych terytoriach, utrzymać je i swobodnie administrować? Ja osobiście wątpię, biorąc pod uwagę to, co działo się w Polsce w XVII i XVIII wieku. Nie w ówczesnej formie politycznej. Żadna "republika" tego okresu nie miała w części nawet takiego terytorium i takich problemów jak my. Pamiętajmy o przykładzie Rzymu, który jest według mnie dużo bliższy tamtym czasom: w pewnym momencie nadszedł kres ekspansywnych możliwości republiki, która praktycznie od czasów powiedzmy Grakchów aż do Cezara wiła się w agonii i ustrój został przemeblowany. Pozdrawiam.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Na marginesie Waszych militarnych dyskursów i przytaczaniu coraz to nowych liczb i dat... Skoro pytanie brzmi, czy Polska mogłaby być hegemonem Europy to, jak rozumiem, miałaby odgrywać absolutnie czołową rolę na naszym kontynencie. Pojawiły się wątki jakie ziemie podbić (kierunek: Turcja). Mam pytanie: załóżmy, że nasi Turków podbijają. I co dalej? Co z administracją? Co z podatkami? Podbić na jeden sezon może i by się dało, ale dalej? Jak utrzymać te ziemie i zyskać/zachować status mocarstwa? Czy przypadkiem nie przeceniacie roli czynnia militarnego zapominając o stałym finansowaniu i spójnej polityce wewnętrznej? Czy sądzicie, że nasz model ustrojowy dałoby się bez problemu zaszczepić na podbitych terytoriach, utrzymać je i swobodnie administrować? Ja osobiście wątpię, biorąc pod uwagę to, co działo się w Polsce w XVII i XVIII wieku. Nie w ówczesnej formie politycznej. Żadna "republika" tego okresu nie miała w części nawet takiego terytorium i takich problemów jak my. Pamiętajmy o przykładzie Rzymu, który jest według mnie dużo bliższy tamtym czasom: w pewnym momencie nadszedł kres ekspansywnych możliwości republiki, która praktycznie od czasów Grakchów aż do Cezara wiła się w agonii i ustrój został przemeblowany. Pozdrawiam.
Zaproponowałem już wcześniej rozwiązanie przesiedlenie części kozaków do dacji to by zarówno rozwiązało problem ochrony tych terenów jak i zmienszyło problem zaporoża,raczej nic byśmy nie poradzili na 19-20 ruchy narodowo-wyzwoleńcze rumunów,ale wcześniej nie widze problemu w utrzymaniu tych ziem,kilku ważnych ludzi wsadziłoby się do senatu,ziemie rozdało magnatom i niech oni się troszczą o spokój wewn,mieszczanie też by byli zadowoleni,kraj czekałaby stabilizacja a nie ciągłe zmiany hospodarów.Żeby Polska była jakąś wielką potęgą to nie powiem ale gdyby zamiast strat z lat 1657 i 1667 mielibyśmy bogate nabytki to jestem przekonany że rozbiorów by nie było. pozdrawiam
|
|
|
|
|
|
|
|
Podbój nowych krajów musiałby zmienić dotychczasowy kurs naszej polityki wewnętrznej > Z resztą sądze, że opromieniony chwałą zwycięstwa Władysław bez problemu zdołałby przekonać społeczeństwo szlacheckie do reform( o ile byłyby one mu w głowie). Co do przesiedlenia kozaków na multany- zanim byśmy to zrobili trzeba by było usunąć tatarów znad naszej granicy. Po tym wybiegu kozacy nie mieliby już praktycznie sensu istnienia ( jako wosjkowa organizacja oczywiście).
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Podbój nowych krajów musiałby zmienić dotychczasowy kurs naszej polityki wewnętrznej > Z resztą sądze, że opromieniony chwałą zwycięstwa Władysław bez problemu zdołałby przekonać społeczeństwo szlacheckie do reform( o ile byłyby one mu w głowie). Co do przesiedlenia kozaków na multany- zanim byśmy to zrobili trzeba by było usunąć tatarów znad naszej granicy. Po tym wybiegu kozacy nie mieliby już praktycznie sensu istnienia ( jako wosjkowa organizacja oczywiście).
Nie mówiłem o całkowitym wysiedleniu tylko o cześćiowym przesiedleniu kozaków do dacji,tatarzy byliby naszymi sojusznikami,pierwszaa poł XVII to nieustanny spór między tatarami budziackimi i krymskimi,gdyby jakiś chan chciałby podskakiwać to by sięgo usuwało,działalibyśmy jak turcy przez stulecia.Co do reform to już za wielu gdybynia pozdrawiam
|
|
|
|
|
|
|
|
Hmmmm.... ja bym tak choć trochę Kozaków (powiedzmy po 4-5 tys.) przesunłą na Pomorze Gdańskie i Inflanty Polskie. Część do twierdz, część do walki w polu, a część mogłaby wrazie potrzeby budować czajki i pływac po Bałtyku.
|
|
|
|
|
|
|
|
Z kozakami na pomorzu to za dobry pomysł nie jest bo pewnie by nie raz się pokusili o złupienie jakiegoś statku,z czajkami na bałtyku to też średni pomysł z wielkimi statkami szwedzkimi by sobie nie poradzili,piratów też już nie było,gorzej jak kozacy zaczeliby się bawić w piratów,konflikt murowany i to nie tylko z krajami eksportujący ale i odbiorcami typu anglia,niderlandy. pozdrawiam
|
|
|
|
|
|
|
|
Oj, z Turkami (choć głównie na galerach pływali) sobie radzili ze Szwedami też; już w czasie wojny z G2A o Pomorze Gdańskie chciano ich na Bałtyk sprowadzić więc może by wypaliło.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Oj, z Turkami (choć głównie na galerach pływali) sobie radzili ze Szwedami też; już w czasie wojny z G2A o Pomorze Gdańskie chciano ich na Bałtyk sprowadzić więc może by wypaliło. To zależy. Jeśli byśmy zawarli sojusz z Turkami, tylko w obronie pomorza przed Szwedami i przybyłby mały oddział dla szczerzej pomocy Rzeczpospolitej to dobrze, ale jeśli przybyłaby cała armia, to po pokonaniu Szwedów, na pewno by się rzucili na nas, by zająć nowe ziemie i powiększyć terytorium.
|
|
|
|
|
|
|
|
kozacy w walce ze szwedami? czajki na bałtyku ? to tylko plany były, po prostu kozacy nie nadawali sie do walki na innym teatrze operacyjnym niż wschodnio-południowy.
Co do sojuszy ... no to już posuwacie się do czystej abstrakcji.
|
|
|
|
|
|
|
|
Ciunek ja nie mówiłem o tym by zawrzeć sojusz z Turkami i sprowadzić ich nad Bałtyk do walki ze Szwedami bo, jak powiedział mój przedmówca, byłby to idiotyzm - po co niby ściągać sojusznika tak daleko (co tam Turkom do walki ze Szwedami), a do tego sami nie wiemy, czegoby oni od nas później chcieli; już pomijam fakt, że Szwedzi zaczęliby wrzeszczeć w Europie, że przeciw nim, chrześcijanom przecież, król Polski ściąga pogan...
|
|
|
|
|
|
|
|
Paranoja, kozacy po primo nie nadawali się do walki ze świetnie wyszkoloną piechotą szwedzką i po secundo niekoniecznie mogliby wyrażić zgodę na przenosiny. Najlepszym rozwiązaniem w ich przypadku było skierowanie wszystkich ich sił na podbój Krymu , po upadku którego organizacja wojskowa na kresach jaką byli kozacy straciłaby sens bytu a to ze względu na brak żywotnego wroga- tatarów. Wysyłanie ich na pomorze byłoby tym samym co utrzymywanie w Rosji przestarzałej organizacji strzelców.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Najlepszym rozwiązaniem w ich przypadku było skierowanie wszystkich ich sił na podbój Krymu , po upadku którego organizacja wojskowa na kresach jaką byli kozacy straciłaby sens bytu a to ze względu na brak żywotnego wroga- tatarów.
Genialny plan idzcie kozacy na tatarzyna a jak wrócicie to was zamienimy w nagrodę w chłopów.Wiesz wątpię żeby kozacy się na takie coś zgodzili,a jakby się nie zgodzili to powtórka z rozrywki(powstanie chmielnickie=>najazd rosyjski,szwedxzki,siedmiogrodzki zdrada brandenburczyków)i znaszych planów wzmocnienia ronu nici pozdrawiam
|
|
|
|
|
|
|
|
Mi się wydaje że Polska nie mogła zostać hegemonem Europy głównie z powodu słabości gospodarczej! Podniecanie się "niby" rozwojem gospodarczym w I połowie XVII wiku nie ma sensu ponieważ wystarczyło że Szwedzi zajęli nam porty i już dusiliśmy się tą naszą potęgą! W okresie największych sukcesów w latach 30-tych wystarczyło 8 okrętów liniowych z Danii by Gdańszczanie wybili nam marzenia o hegemonii w Europie! Nigdy państwo które bazowało tylko na eksporcie płodów rolnych, drewna i bydła nie mogło stać się wielką potęgą ponieważ finansowo byliśmy daleko za mocarstwami zachodnimi, które dopiero były w trakcie budowy tej potęgi! Przykładowo w tym samym czasie Ludwik XIII wydawał na utrzymanie swojego dworu 10 mln liwrów czyli kwotę któreą Polacy maksymalnym wysiłkiem zbieraliby 5-10 lat! Ponadto nie wszystkich da się pokonać bijąc go w polu! Jak możemy myśleć o możliwośći zdobycia Konstantynopola skoro w 1633r nie potrafiliśmy całą armią przy wsparciu Kozaków i licznej artylerii (także zdobytej na Rosjanach pod Smoleńskiem) zdobyć małego miasteczka Białej na granicy z Rosją! Przecież to jest śmieszne! Sztuka zdobywania fortyfikacji to nie była nigdy mocną stroną Polaków wiec jak tu myśleć o zdobyciu stolicy Turcji jeżeli po drodze trzeba było przejść "bogatą" w wytrzymałe twierdze Grecję (a żaden trzeżwo myślący wódz nie zostawiłby ich za sobą)!
Widziałem także że rozgorzała kłótnia o możliwą pomoc Wenecji, papieża i cesarza w latach 40-tych dla wyprawy na Turcję! Kiedyś już dyskutowałem o tym na forum z Krzysztofem Grodzickim, który nie przyjął moich argumentów ale według W.Konopczyńskiego "Dzieje Polski Nowożytnej" doradca W.IV, Magni wytargował od Wenecji 300tyś skudów, od papieża 450tyś skudów a od Florencji 150tyś skudów! Wystarczyło tylko ruszyć w pole! Kwota 900tyś skudów z pewnością wystarczyłaby na zaciągnięcie 10000 najemników i jeszcze zostałoby za wynajęcie doskonałej artylerii toskańskiej (o ile widząc jakieś sukcesy polskie książe d'Este sam by jej nie przysłał na własny koszt!
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|