Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Żydzi/polska szlachta: tezy Dmowskiego
     
viciousny
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 68
Nr użytkownika: 95.062

 
 
post 27/02/2017, 13:08 Quote Post

Czy wyjątkowa tolerancja wobec Żydów i polityka szlachty wobec tego żywiołu to powód do dumy czy też źródło katastrofy i przyczyna przyszłych defektów polskiego państwa, społeczeństwa a nawet charakteru narodowego? Czy Dmowski nie za mocno chłostał polską szlachtę? Jaka jest wasza opinia na temat jego wywodu?

"Szlachta polska była zupełnie odmiennym tworem społecznym od szlachty innych narodów. Powołana do zorganizowania i utrzymania państwa na kresach cywilizacji, w kraju, w którym europejskie życie ekonomiczne i jego środowiska – miasta były zaledwie w początkach rozwoju, uzyskała szlachta niepodzielną władzę. Pomógł jej do tego fakt, że w dobie dziejowej,kiedy się ważyły losy żywiołu mieszczańskiego w Polsce, ostatni, pochodzący przeważnie z obczyzny, z Niemiec, nie był jeszcze dość spolszczony, dość zespolony z krajem, ażeby czuć się silnie w swoich prawach i objawiać szersze aspiracje polityczne. Z tej władzy skorzystała szlachta dla powstrzymania rozwoju miast i doprowadzenia ich do ostatecznej ruiny. Byłoby to w normalnych warunkach na długi czas niemożliwe, bo wzrastająca wytwórczość kraju, jego stosunki handlowe ze Wschodem i Zachodem musiałyby z czasem pociągnąć za sobą wzrost siły stanu mieszczańskiego. Polska wszakże miała liczny i niesłychanie szybko w ostatnich stuleciach Rzeczypospolitej wzrastający żywioł, gotowy stać się surogatem mieszczaństwa, nie aspirującym do władzy politycznej, do żadnego wpływu na losy państwa. Żywiołem tym byli Żydzi. Tylko dzięki im, przy ich pomocy szlachta zdolna była zrujnować zupełnie miasta, pozbyć się w nich współzawodnika politycznego i zapewnić sobie do końca wyłącznie, niepodzielne w Rzeczypospolitej rządy. W tym istnienie licznej ludności żydowskiej, nie poczuwającej się do żadnej wspólności z narodem, stąd pozbawionych wszelkich aspiracyj politycznych, a dążącej jedynie do materialnego wyzyskania kraju i jego ludności, leżało najważniejsze w końcu źródło oryginalności stosunków Polski historycznej.
Dzięki Żydom Polska została narodem szlacheckim do połowy XIX stulecia, a nawet dłużej, bo jest nim dziś jeszcze w pewnej mierze; gdyby nie oni, pełniąca opanowane przez nich funkcje społeczne część ludności polskiej byłaby się zorganizowała, jako współzawodnicząca ze szlachtą siła polityczna, jako stan trzeci, który tak doniosłą rolę w rozwoju społeczeństw europejskich odegrał i stał się głównym czynnikiem nowoczesnego życia społecznego. Gdyby nie oni, wystąpienie na widownię mieszczaństwa w dobie Sejmu Czteroletniego byłoby zjawiskiem bez porównania potężniejszym, o ile by nie nastąpiło znacznie wcześniej. Pociągnęło to za sobą skutki, które zadecydowały o losach państwa polskiego. Zostaliśmy społeczeństwem niekompletnym: cala gałąź doniosłych, najbardziej skomplikowanych funkcyj ekonomicznych przeszła w ręce żywiołu, do społeczeństwa nie należącego. Losy zaś narodu i państwa spoczęły w rękach jednej warstwy, która sama znalazła się w warunkach egzotycznych, nie wymagających wysiłku do utrzymania się przy władzy i przywileju. To właśnie zadecydowało o typie psychicznym szlachcica polskiego, typie, według którego zwykliśmy określać nasz charakter narodowy.

W społeczeństwie szlacheckim w Polsce wzajemne uzależnienie jednostek było niesłychanie słabe, tak słabe, że nie było to w całym tego słowa znaczeniu społeczeństwo. Dzięki przelaniu całej sfery funkcji społecznych pierwszorzędnej wagi na żywioł obcy, żadnymi węzłami moralnymi z resztą ludności nie związany, to społeczeństwo szlacheckie znakomicie izolowało się od reszty narodu i w nie zwalczanym przez nikogo przywileju wytworzyło sobie warunki egzystencji wprost cieplarnianej, prowadzonej bez współzawodnictwa, bez walki, bez wytężania energii, bez zużytkowania zalet osobistych, bez narażania się na zgubę przez wady i słabości własne. Los przeciętnego szlachcica nie zależał zupełnie od jego zdolności i właściwości charakteru, był on tak obwarowany przywilejem i normą życia, że osobiste przymioty bardzo mało o nim decydowały: mógł on być geniuszem i kretynem, mógł być człowiekiem chrystusowej moralności i nikczemnikiem, mógł być wcieleniem energii i klasycznym niedołęgą, w końcu nawet, w okresie upadku mógł być równie dobrze tchórzem jak rycerzem – zawsze mógł według normy szlacheckiej żyć i zachować swe moralne stanowisko śród braci-szlachty, bo przez to, że był szlachcicem, był członkiem rodziny"



"Nie ma chyba człowieka, który by pewnych wad swego charakteru nie uważał za przymioty i nie upatrywał w nich dowodu swej wyższości nad innymi ludźmi. To samo dzieje się, tylko w większym jeszcze stopniu, z narodami, a nasz wśród nich nie stanowi wyjątku. Do wad, uważanych przez nas za nadzwyczajne zalety, należy właśnie ta nasza tradycyjna bierność, którą się w ostatnich właśnie czasach przy każdej sposobności szczycimy. Nie nazywamy jej po imieniu, bo to brzmi brzydko, ale produkujemy ją publicznie pod gładkimi imionami wspaniałomyślności, bezinteresowności, tolerancji, humanitaryzmu itd. Wbiliśmy sobie w głowę, że te właśnie piękne przymioty były najdodatniejszymi czynnikami naszej historii, i to nam przede wszystkim przeszkadza historię własną rozumieć. To, co świadczyło o naszej słabości, najczęściej podajemy za główną naszą siłę, tak dziś, jak dawniej. Pozwoliliśmy u siebie osiedlić się w ogromnych masach Żydom, z nadanymi przywilejami zawarowaliśmy im takie prawa, jakich pod wielu względami nie miała rdzennie polska ludność miast naszych, zrobiliśmy to, bo nasi panujący potrzebowali żydowskich pieniędzy. Nie ograniczaliśmy przybyszów, nie prześladowaliśmy, nie buntowaliśmy się przeciw ich rozpanoszeniu, bo szlachta nasza miała interes w ich popieraniu przeciw mieszczaństwu ze szkodą dla kraju, a mieszczaństwo było zbyt słabe, za mało jednolite, zbyt bierne wreszcie wobec zła widocznego. To nie przeszkadza, że politykę naszą względem Żydów podajemy za jeden z najświetniejszych przykładów naszego humanitaryzmu i tolerancji.

Połączyliśmy się z Litwą, stworzyliśmy szlachtę litewską i ruską, zanim zdołała się ona ucywilizować należycie, zdobyć odpowiednią kulturę polityczną, zrównaliśmy ją z Polakami we wpływie na politykę Rzeczypospolitej, dzięki czemu wkrótce zdobyła ona przewagę i zwróciła nas frontem ku wschodowi, ku stepom, odciągając od zachodu i od morza. Zrobiliśmy to, bo nam więcej chodziło o spokój, o wygodną osłonę od niepokojącego nas ciągle Wschodu, niż o władzę, o jednolitość i o potęgę Rzeczypospolitej. Dla tej samej przyczyny pozwoliliśmy się rozrosnąć i rozhulać kozaczyźnie. Wszystko to uważamy za szczyt mądrej i szlachetnej polityki, za najlepszy przykład do naśladownictwa.

Stworzyliśmy Unię kościelną, czyli fikcyjny katolicyzm, tam, gdzie jedynie utwierdzenie istotnego katolicyzmu mogło nasz wpływ utrwalić, gdzie wreszcie schizma byłaby dla nas korzystniejsza, gdybyśmy ją byli zechcieli i umieli dla siebie upaństwowić. Zrobiliśmy to, bo bierność lubi połowiczne środki, bośmy nie umieli się zdobyć na wprowadzenie w grę interesu narodowo-państwowego tam, gdzie wbrew niemu tylko kościelny załatwiano. Ale i tym się chlubimy, jako jednym z pięknych dzieł naszych w historii"

Ten post był edytowany przez viciousny: 27/02/2017, 15:25
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
marek8888
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 897
Nr użytkownika: 99.930

Marek Zatorski
 
 
post 27/02/2017, 21:27 Quote Post

Witam,
Ogromny cytat i chciałoby się aż rzecz, że prawie każde zdanie wymagałoby korekty bądź twierdzenia przeciwnego wink.gif
Na początek jedno - nasza szlachta naprawdę za bardzo się nie różniła od analogów z innych krajów - próżniaki wszystkich krajów zbyt wiele się od siebie nie różnią co bardzo trafnie swego czasu ujął Talleyrand. To co różniło naszą to "tylko" liczebność wynikająca z najróżniejszych wewnętrznych gier i gierek, w których przez kilkaset lat nie umiano dla doraźnych korzyści i interesików zrobić wewnętrznego porządku i wyrzucić jakie 3/4 które nie spełniały nawet minimalnych wymagań pod żadnym możliwym względem ale które doraźnie były bardzo potrzebne więc się to ciągnęło w nieskończoność... Drugą ciekawa różnicą było i to, że dla tej wyjątkowo licznej "zgrai" (SP) po prostu nie było żadnego zajęcia. Nieśmiałe próby kilku monarchów nie zdołały wykreować żadnego trwałego mechanizmu więc zostawionej samej sobie gołej ale z aspiracjami grupie zawodowej wcale nie było tak łatwo żyć jak by się z Sienkiewicza mogło wydawać. Bardzo podobnie tez było w kwestii społeczności żydowskich gdzie wiele niepospolitych jednostek nie chciało tkwić w specyficznym życiu sztetlowym szukając okazji wyrwania się w szerszy świat. Tytułem przykładu, że twierdzenia imć Dmowskiego delikatnie mówiąc luźno snują się w pobliżu faktów są choćby takie drobiazgi jak Statury Litewskie - co nieco przeczące rzekomej wyższości koronnej w obliczu prawa czy mało eksponowany fakt, że bogate miasta jak Gdańsk czy Toruń swoje ewentualne uczestnictwo w Sejmach uważały za zwyczajną stratę czasu woląc po prostu przekupywać kogo trzeba miast wikłać się w kosztowne i zupełnie nieprzewidywalne sejmowe gadulstwa. Zapomina się u nas, że tu i ówdzie już XVI wieczny Sejm był synonimem zupełnie niekonstruktywnego gadulstwa z którego nie wiadomo co się narodzi...(nie byliśmy w tym jedyni ale... wyróżnialiśmy się...). Nasze bogate miasta się mocno przeliczyły ale też nikt nie był w stanie przewidzieć, ze kataklizm, który spadł na nie w połowie XVII wieku będzie aż tak destrukcyjny i aż tak pozbawi je wszelkich liczących się atutów. Szanowny autor mógłby też się pochylić i przyjrzeć co było przyczyną upadku miast mniejszych bo raczej było to coś jednak innego... wink.gif Przypisywanie Żydom winy za dewastującą i nie liczącą się z interesem kraju politykę "próżniaków na dorobku" jest co prawda bardzo efektowne ale nieprawdziwe. I choć można znaleźć posunięcia, które istotnie były w znaczeniu krótkoterminowym posunięciami dla RON niekorzystnymi ale też wiele wskazuje, że Mr. Dmowski chyba nie był do końca ich świadom bo gdyby było inaczej na pewno by o nich napisał wink.gif
Reasumując obraz przedstawiony przez Dmowskiego to mocno życzeniowe ujęcie historii - pomijające wiele psychologiczno-socjologicznych elementów tego co faktycznie stało się w RON i przekierowujące uwagę na zupełnie nieprawdziwe elementy, które udają rozstrzygające fakty wink.gif
Tego, że ogół zarówno szlachty jak i Żydów żył w warunkach urągających swemu stanowi podobnie jak i tego, że prawdziwe korzyści z rzekomego spisku ( a bardziej doraźnych numerów czy skoków) czerpał wyjątkową wąski krąg osób autor już nie widzi podobnie jak i może prymitywnych ale często jedynych możliwych mechanizmów przetrwania jakie wykreowali sobie przedstawiciele obydwu tych stanów często kosztem stanów niższych. Autor nie widzi bardzo dużej degeneracji obyczajów nasilającej się w obydwu tych stanach wraz z postępującym kryzysem polityczno-gospodarczym oraz tego jak ich elity blokują wszelkie możliwe reformy w obawie o utratę swych przywilejów co tylko nasila sam kryzys.
Na koniec warto może przypomnieć, że przez długie wieki poza jednostkami nie umiejącymi panować nad chciwością dla żydowskiego ogółu szlachecki model życia nie przedstawiał specjalnych atrakcji, że tak rzecz elegancko ujmę. Problemem, który często umyka a który przedstawiany jest jako rzekoma "symbioza" jest to jak i dlaczego doszło do tego, że niektórzy Żydzi stali się swoistym narzędziem w ręku szlachty kresowej (a przynajmniej tak byli postrzegani). Jak się przyjrzeć szczegółom to jednak znajduje się wyjątkowo dużo przypadków angażowania do "ciemnej roboty" po prostu nie mających żadnego alternatywnego kierunku życia "bezrobotnych", którzy nie mają niemal nic do stracenia.
Ja bym na miejscu Dmowskiego przyjrzał się raczej nie tyle rzekomemu spiskowi szlachecko-żydowskiemu co bardziej specyfice swoistego "imperium bezrobocia" jakim przez wieki była RON, gdzie nawet na trzeciorzędne kościelne stanowisko, które np. we Francji wakowało latami lub było obsadzane prze ślepych, kulawych czy innych, których zwyczajnie wstyd było pokazać w towarzystwie wink.gif u nas toczono niekiedy nawet lokalne wojny z udziałem pierwszych rodów Rzeczpospolitej - a wszystko to by "dać" komuś "godnemu" jakieś starostewko z mikrusim dochodzikiem...
Jak sobie dokładnie wytłumaczymy jakim gospodarczym kuriozum była RON to wtedy możemy przejść do analizy kto, gdzie i czym zawinił. Spłaszczenie prymitywnych obyczajów elit, które nie mając konkurencji eksploatowały i wykorzystywały każdego kogo były w stanie do tego zmusić jednak wydaje się nieco przesadnym uproszczeniem...
Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.326
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 28/02/2017, 19:09 Quote Post

Nie ulega wątpliwości, że istniał związek ekonomiczny między szlachtą i Żydami więc obie grupy żyły w symbiozie. Na pewno Żydzi byli za nisko opodatkowani, może posiadali zbyt szeroką autonomię (sejm czterech ziem).

Czy należy upatrywać w takiej polityce prożydowskiej źródła katastrofy - raczej nie, na pewno nie jako główna przyczyna, może jako jedna z przyczyn słabości miast.

Jeśli chcesz poczytać coś więcej w podobnym temacie ale bardziej pod kątem pieniędzy to polecam Romana Rybarskiego (też endek) "Skarb i pieniądz za Jana Kazimierza, Michała Korybuta i Jana III"
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Baszybuzuk
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.969
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 1/03/2017, 8:12 Quote Post

QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 28/02/2017, 19:09)
Nie ulega wątpliwości, że istniał związek ekonomiczny między szlachtą i Żydami więc obie grupy żyły w symbiozie. Na pewno Żydzi byli za nisko opodatkowani, może posiadali zbyt szeroką autonomię (sejm czterech ziem).


Na pewno, to wszyscy byli za nisko opodatkowani - a bardziej precyzyjnie, to podatki bywały ekstremalnie wysokie (x-nastokrotności podatków z któregoś roku), tyle, że państwo nie dopracowało się aparatu fiskalnego, który byłby w stanie je egzekwować. Vide - w miarę stała wysokość przychodów do budżetu, mimo zwielokrotniania wysokości obciążeń.

W większości państw europejskich sprawny aparat skarbowy zaczynał się od obecności ambitnego monarchy, który tworzył swoisty kompleks fiskalno-militarny - armia i biurokracja usprawniały wybieranie podatków, podatki zapewniały utrzymanie armii i biurokratów. RON była państwem sdecentralizowanym, ze słabym monarchą, w którym podatki określali sobie sami obywatele, po czym sami odpowiadali za ich zbieranie (lub odroczenia płatności).

Argument Dmowskiego jest z gatunku który dziś byśmy określili historiozofią - tzn. że gdyby nie silna obecność Żydów w miastach RON, wykształciłyby one ambicje polityczne, które kontrowałyby szlachtę. Jak rozumiem w takim scenariuszu król w polityce wewnętrznej miałby dodatkowy punkt zaczepienia - oprócz magnaterii i szlacheckich mas mógłby rozgrywać dla wzmocnienia swojej władzy również i miasta?

Trudno mi ocenić, czy miałoby tu jakikolwiek wpływ na losy RON - szczególnie, że główny wpływ na upadek miast w RON mieli nie Żydzi, ale hekatomba połowy XVII wieku i desperackie środki jakie podjęto, żeby utrzymać państwo w całości.

Właściwszym byłoby raczej pytanie, czy taki alternatywny RON byłby w stanie się mądrzej odbudować za Sobieskiego i czy zmieniłoby to cokolwiek w epoce saskiej?

Ten post był edytowany przez Baszybuzuk: 1/03/2017, 9:44
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
camby23
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 33
Nr użytkownika: 99.998

 
 
post 1/03/2017, 12:53 Quote Post

W kwestii "wyautowania" mieszczaństwa część winy ponosi również samo mieszczaństwo. W XV wieku, gdy Jagiellonom zdarzało się jeszcze pytać w kwestii nowych podatków o zdanie nie tylko szlachtę ale i miasta, miasta nie miały jednolitej reprezentacji, nie potrafiły się zjednoczyć. Każde miasto broniło swojego interesu. Interesy Krakowa nie były zbieżne np. z interesami Gdańska. W efekcie brak było gremium, które mogłoby reprezentować interesy całego mieszczaństwa. Skutkiem tego w kształtującej się monarchii stanowej z sejmem walnym zabrakło miejsca dla reprezentacji mieszczaństwa.




 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Sghjwo
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.526
Nr użytkownika: 97.523

 
 
post 1/03/2017, 14:02 Quote Post

dochodzi jeszcze sprawa "wlasnosci" miasta. To o czym pisze viciousny dotyczylo miast szlacheckich. Tam panowala symbioza szlechecko-zydowska. W miastach krolewskich przywileje Zydow juz nie byly takie same.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.326
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 1/03/2017, 19:49 Quote Post

QUOTE(Baszybuzuk @ 1/03/2017, 9:12)
QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 28/02/2017, 19:09)
Nie ulega wątpliwości, że istniał związek ekonomiczny między szlachtą i Żydami więc obie grupy żyły w symbiozie. Na pewno Żydzi byli za nisko opodatkowani, może posiadali zbyt szeroką autonomię (sejm czterech ziem).


Na pewno, to wszyscy byli za nisko opodatkowani - a bardziej precyzyjnie, to podatki bywały ekstremalnie wysokie (x-nastokrotności podatków z któregoś roku), tyle, że państwo nie dopracowało się aparatu fiskalnego, który byłby w stanie je egzekwować. Vide - w miarę stała wysokość przychodów do budżetu, mimo zwielokrotniania wysokości obciążeń.

W większości państw europejskich sprawny aparat skarbowy zaczynał się od obecności ambitnego monarchy, który tworzył swoisty kompleks fiskalno-militarny - armia i biurokracja usprawniały wybieranie podatków, podatki zapewniały utrzymanie armii i biurokratów. RON była państwem sdecentralizowanym, ze słabym monarchą, w którym podatki określali sobie sami obywatele, po czym sami odpowiadali za ich zbieranie (lub odroczenia płatności).

Argument Dmowskiego jest z gatunku który dziś byśmy określili historiozofią - tzn. że gdyby nie silna obecność Żydów w miastach RON, wykształciłyby one ambicje polityczne, które kontrowałyby szlachtę. Jak rozumiem w takim scenariuszu król w polityce wewnętrznej miałby dodatkowy punkt zaczepienia - oprócz magnaterii i szlacheckich mas mógłby rozgrywać dla wzmocnienia swojej władzy również i miasta?

Trudno mi ocenić, czy miałoby tu jakikolwiek wpływ na losy RON - szczególnie, że główny wpływ na upadek miast w RON mieli nie Żydzi, ale hekatomba połowy XVII wieku i desperackie środki jakie podjęto, żeby utrzymać państwo w całości.

Właściwszym byłoby raczej pytanie, czy taki alternatywny RON byłby w stanie się mądrzej odbudować za Sobieskiego i czy zmieniłoby to cokolwiek w epoce saskiej?
*


Oczywiscie masz racje. Warto dodać, że miasta królewskie potrafiły postarać się o przywileje zakazujące osiedlania się Żydów w ich obrębie, stąd teza, że Żydzi odpowiadają za upadek miast jest dość naciągana.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
dammy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.384
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 2/03/2017, 21:14 Quote Post

QUOTE(marek8888 @ 27/02/2017, 22:27)
Problemem, który często umyka a który przedstawiany jest jako rzekoma "symbioza" jest to jak i dlaczego doszło do tego, że niektórzy Żydzi stali się swoistym narzędziem w ręku szlachty kresowej (a przynajmniej tak byli postrzegani). Jak się przyjrzeć szczegółom to jednak znajduje się wyjątkowo dużo przypadków angażowania do "ciemnej roboty" po prostu nie mających żadnego alternatywnego kierunku życia "bezrobotnych", którzy nie mają niemal nic do stracenia.


Właśnie o tym myślałem. Miejsce w Żydów w społeczeństwie RON nie było określone autonomicznie do końca przez ich samych. Silniejszy "partner"-szlachta do pewnego stopnia odpowiada za ukonstytuowanie się mniejszości żydowskiej w społeczeństwie.

QUOTE(Baszybuzuk @ 1/03/2017, 09:12)
Właściwszym byłoby raczej pytanie, czy taki alternatywny RON byłby w stanie się mądrzej odbudować za Sobieskiego i czy zmieniłoby to cokolwiek w epoce saskiej?


Można się zastanowić, czy okoliczności i procesy, które doprowadziły do wzrostu gospodarczego w latach ok. 1730-1780 mogły już się pojawić za Sobieskiego. Moim zdaniem nie bardzo.

QUOTE(Prawy Książe Sarmacji @ 1/03/2017, 09:12)
Oczywiscie masz racje. Warto dodać, że miasta królewskie potrafiły postarać się o przywileje zakazujące osiedlania się Żydów w ich obrębie, stąd teza, że Żydzi odpowiadają za upadek miast jest dość naciągana.


Rozwój miast w XVIII po Wojnie Północnej był niewątpliwy. Liczba Żydów zwiększyła się ponad dwukrotnie. Więc teza jakoby Żydzi byli głównymi sprawcami upadku miast wydaje się być rzeczywiście naciągana.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej