Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Swoista zmiana ordynacji wyborczej-1569 UL, Osłabienie dzialania izby poselskiej
     
Marek Aureliusz 2
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 16
Nr użytkownika: 87.123

 
 
post 9/08/2015, 14:11 Quote Post

Jacek Wilk w poniższej wypowiedzi stwierdził w sposób ogólny i uproszony, iż obok liberum veto i wielu innych problemów z jakimi borykała się Rzeczpospolita Szlachecka, w 1569 r pojawił się nowy problem - w związku z Unią Lubelską doszło do pewnej jakby to powiedzieć swoistej zmiany ordynacji wyborczej do izby poselskiej i że zmiana ta również mogła potencjalnie mieć pewien wpływ na pracę i funkcjonowanie izby poselskiej, a w sposób pośredni z biegiem czasu, stuleci również na osłabienie władzy centralnej a nawet może samej Rzeczypospolitej:

https://www.youtube.com/watch?v=3HqCJCUdVL0

Co sądzicie o tej wypowiedzi? Czy sądzicie że upraszczając, zmiana o której mówi J. Wilk w powiązaniu z liberum veto i wieloma innymi problemami Rzeczpospolitej mogła mieć potencjalnie wpływ na jej funkcjonowanie izby poselskiej, a w sposób pośredni z biegiem czasu, stuleci również władzy centralnej a nawet może samej Rzeczypospolitej?

Wydaje się, że chodziło mu częściowo o to czym pisał Paweł Jasienica, który mówiąc o liberum veto i szeregu innych problemów trapiących Rzeczpospolitą, wspomniał też pewnym mankamencie wynikającym z połączenia sejmu polskiego i litewskiego związanym z drastycznymi różnicami pomiędzy praktyką procedur wyborczych w XVI wiecznej Polsce i Litwie, a w konsekwencji pomiędzy posłami w połączonym Sejmie polsko-litewskim tj. pomiędzy posłami z dawnej Korony a posłami wybranymi na Litwie, Ukrainie i Białorusi. Jasienica pisze, iż na krótko przed Unią Lubelską w 1569 r. donoszono, iż w Wielkim Księstwie Litewskiem sejmiki wyborcze odbywają się w sposób następujący:

„...nie takowe sejmiki, jako u nas [w Polsce], bo tam szlachta nie jeździ na nie, ale jeno wojewoda, kasztelan, starosta przejedzie, a potym poślą do szlachty, aby się podpisali i pieczęć przyłożyli, a jeśliby nie przyłożyli, tedy kijem zagrożą.”

Upraszczając według Jasienicy powstawało pytanie - na którą ze stron przechyli się waga tj. kultury politycznej prezentowanej przez posłów polskich czy kresowych? (Czyli zapewne która z grup bardziej wpłynie na przebieg obrad na funkcjonowanie sejmu i na stosowanie liberum veto?) Według Jasienicy odpowiedź na to pytanie miała rozstrzygnąć o przyszłości, o bycie lub zagładzie państwa (Jasienica „RON. Srebrny Wiek” str. 15)

Ten post był edytowany przez Marek Aureliusz 2: 9/08/2015, 14:22
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
jb8
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 471
Nr użytkownika: 97.339

jakub barecki
Stopień akademicki: mgr
Zawód: historyk
 
 
post 9/08/2015, 15:52 Quote Post

Jest faktem, że w Wielkim Księstwie panowała inna niż w Polsce kultura polityczna wynikająca głównie z odmiennych uwarunkowań społecznych. Prestiż i dominacja wielkich rodów, przejawiające się np. rozwojem tak poważnej instytucji jaką była Rada Panów z siedzibą w Wilnie, albo zjawiskiem patronatu politycznego nad litewską szlachtą, były to czynniki umacniające poczucie odrębności i autonomii w stosunkach nie tylko ze stroną polską, ale nawet z rodzimą dynastią. W tych warunkach, w sposób zresztą naturalny, na wschodzie formowała się odrębna tożsamość, praktyka, czy nawet język polityczny. W swym krótkim eseju (Wielkie Księstwo Litewskie w XVII wieku) Jurate Kiaupiene zwraca uwaga, że wbrew utartej opinii, nawet rzekoma polonizacja szlachty i magnaterii litewskiej, może być kwestionowana na podstawie źródeł odnoszących się do przełomu XVI i XVII wieku. Obecnie można z całą pewnością stwierdzić, że nawet najwyżsi urzędnicy państwowi, członkowie Rady Panów, politycy i ludzie należący do litewskiej elity kulturalnej nieprzerwanie mieli problemy z językiem polskim. Kiaupiene powołuje się na list kanclerza litewskiego Lwa Sapiehy, który w roku 1588 pisał do Krzysztofa Radziwiłła:

Miłościwy panie Statut nowy rozkazałem iusz drukować po russku. Chciałbym go y po polsku wydać, alie kiedy bym miał de verbo ad verbum go przełożyć wedlie russkich słow y sententyi barzo by było niegrzeczny, a inaczej niesmiem /…/


Zatem unia 1569 roku faktycznie oznaczała dopuszczenie do polskiej praktyki sejmowej szlachty mającej nie tylko odmienne priorytety, lecz też doświadczenia i zwyczaje polityczne. Nie widzę powodu, aby wątpić, że miało to z kolei wpływ na funkcjonowanie Sejmu, a tym samym całego państwa. Jednak, pomimo że lubimy spektakularne tezy, na zawsze dyskusyjne pozostanie, w jakim stopniu przesądziło o najistotniejszych wydarzeniach, jak choćby o upadku RON.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.630
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 9/08/2015, 19:10 Quote Post

Większym problemem była oligarchizacja stosunków na Litwie. Zresztą kultura polityczna Litwinów była tylko jej konsekwencją.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
jb8
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 471
Nr użytkownika: 97.339

jakub barecki
Stopień akademicki: mgr
Zawód: historyk
 
 
post 10/08/2015, 5:26 Quote Post


Zgadzam się. Zresztą wszystkie zjawiska, które tu wymieniliśmy, są jak liczne łby tej samej hydry - nierównych stosunków na Litwie.

Chciałbym przy okazji doprecyzować pojęcia, co tylko rozjaśni naturę problemu. Otóż w kategoriach społecznych termin „oligarchia” stosowany w odniesieniu do RON nie budzi kontrowersji, natomiast w kategoriach ustrojowych jest on nadużyciem. Oligarchia bowiem to taki ustrój, w którym wąska grupa społeczna zyskuje władzę poprzez opanowanie centralnych instytucji i urzędów. Elita nie osłabia w ten sposób państwa, co najwyżej może godzić w aspiracje kształtującej się klasy średniej. Dominacja polskiej, litewskiej i ruskiej magnaterii miała zupełnie inny charakter. Wielkie rody rozdzieliły między siebie wpływy na prowincji i to z upływem czasu coraz bardziej zaspokajało ich aspiracje. Chociaż miały także niemal całkowitą wyłączność na sprawowanie urzędów centralnych, nie dążyły do współpracy w kreowaniu jednolitej polityki państwa. Historyk, którego uwagi tu wspominam (chyba prof. Mączak) zaproponował by ustrój RON opisywać raczej jako „suwerenność zdecentralizowaną”. Nie upieram się byśmy stosowali ten termin w naszej dyskusji (przyznajmy, jest mało zgrabny w brzmieniu), ma on jednak tą zaletę, że lepiej opisuje rzeczywistość ustrojową RON.
(Inny historyk wypowiedział się trochę podobnie, przyrównując sytuacje RON do organizacji politycznej Rzeszy, tyle że tam – jak zauważył - było siedmiu elektorów, a u nas dziesiątki tysięcy).

Wracając do tematu. Litewscy możnowładcy po roku 1569 realizowali się chętniej w roli prowincjonalnych „sobiepanów” niż jako centralni dygnitarze. Była to oczywiście niekorzystna dla RON postawa, ale zabezpieczała tradycyjną pozycję wschodnich wielmożów. Rozumieli oni, że w instytucjach centralnych utraciliby swą dominację. Natomiast na poziomie lokalnym chętnie grali swą tradycyjną rolę wszechwładnych patronów i urzędników oraz wpływali na dobór posłów itd.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.630
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 10/08/2015, 6:18 Quote Post

Z uwagą że pewne urzędy -zwłaszcza ministerialne były jak najbardziej w polu zainteresowań możnowładztwa litewskiego które miało ambicje wpływu większego niż na własne województwo.
Ponadto dużym problemem było okresowe uzyskiwanie wpływów na całej Litwie przez jeden rod magnacki - Radziwiłłów, Paców czy Sapiehów co mogło całkowicie sparaliżować politykę centralną na Litwie - vide rządy Jana III i opozycja najpierw Paców, potem Sapiehów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
jb8
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 471
Nr użytkownika: 97.339

jakub barecki
Stopień akademicki: mgr
Zawód: historyk
 
 
post 10/08/2015, 6:28 Quote Post

QUOTE
Z uwagą że pewne urzędy -zwłaszcza ministerialne były jak najbardziej w polu zainteresowań możnowładztwa litewskiego które miało ambicje wpływu większego niż na własne województwo.

Jasne, wspomniałem o tym, pisząc, że możni nie dopuszczali nikogo do urzędów centralnych. Problem w tym, że nie angażowali się dostatecznie w realizowanie obowiązków jakie z tych urzędów wynikały.

Ten post był edytowany przez jb8: 10/08/2015, 6:29
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 15.861
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 10/08/2015, 7:52 Quote Post

QUOTE(jb8 @ 9/08/2015, 16:52)
Jest faktem, że w Wielkim Księstwie panowała inna niż w Polsce kultura polityczna wynikająca głównie z odmiennych uwarunkowań społecznych. Prestiż i dominacja wielkich rodów, przejawiające się np. rozwojem tak poważnej instytucji jaką była Rada Panów z siedzibą w Wilnie, albo zjawiskiem patronatu politycznego nad litewską szlachtą, były to czynniki umacniające poczucie odrębności i autonomii w stosunkach nie tylko ze stroną polską, ale nawet z rodzimą dynastią. W tych warunkach, w sposób zresztą naturalny, na wschodzie formowała się odrębna tożsamość, praktyka, czy nawet język polityczny. W swym krótkim eseju (Wielkie Księstwo Litewskie w XVII wieku) Jurate Kiaupiene zwraca uwaga, że wbrew utartej opinii, nawet rzekoma polonizacja szlachty i magnaterii litewskiej, może być kwestionowana na podstawie źródeł odnoszących się do przełomu XVI i XVII wieku. Obecnie można z całą pewnością stwierdzić, że nawet najwyżsi urzędnicy państwowi, członkowie Rady Panów, politycy i ludzie należący do litewskiej elity kulturalnej nieprzerwanie mieli problemy z językiem polskim. Kiaupiene powołuje się na list kanclerza litewskiego Lwa Sapiehy, który w roku 1588 pisał do Krzysztofa Radziwiłła:

Miłościwy panie Statut nowy rozkazałem iusz drukować po russku. Chciałbym go y po polsku wydać, alie kiedy bym miał de verbo ad verbum go przełożyć wedlie russkich słow y sententyi barzo by było niegrzeczny, a inaczej niesmiem /…/


Zatem unia 1569 roku faktycznie oznaczała dopuszczenie do polskiej praktyki sejmowej szlachty mającej nie tylko odmienne priorytety, lecz też doświadczenia i zwyczaje polityczne. Nie widzę powodu, aby wątpić, że miało to z kolei wpływ na funkcjonowanie Sejmu, a tym samym całego państwa. Jednak, pomimo że lubimy spektakularne tezy, na zawsze dyskusyjne pozostanie, w jakim stopniu przesądziło o najistotniejszych wydarzeniach, jak choćby o upadku RON.
*



Tu chodziło raczej o problem z czytaniem czcionki łacińskiej, a nie ze zrozumieniem Polskiego. W praktyce w tym okresie (biało)ruski się nie różnił do polskiego.
Wystarczy spojrzeć na jakikolwiek dokument z epoki napisany po rusku ale alfabetem łacińskim. Umieszczano takowe na forum.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
jb8
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 471
Nr użytkownika: 97.339

jakub barecki
Stopień akademicki: mgr
Zawód: historyk
 
 
post 10/08/2015, 8:34 Quote Post

QUOTE
Tu chodziło raczej o problem z czytaniem czcionki łacińskiej, a nie ze zrozumieniem Polskiego. W praktyce w tym okresie (biało)ruski się nie różnił do polskiego.

Być może. Jednak Kiaupiene twierdzi co następuje:
W wielu przypadkach teksty pisane przez wykształconych przedstawicieli litewskiej szlachty i uważane za teksty w języku polskim są jedynie łacińskim transliteracjami tekstów ruskich.

Problem polega – o ile zrozumiałem- na tym, że podobieństwa dwóch języków były niedostateczne by uchwycić subtelność pojęciową jaka rozwinęła się wówczas w Koronie. A jeśli miał z tym problem Lew Sapieha, tym bardziej pogubiłby się „szarak”. Jeszcze raz cytat:
Powyższe przykłady dotyczą elity litewskiej /.../ Jaki więc mógł być poziom znajomości języka polskiego wśród zwykłej szlachty mieszkającej setki mil od Wilna? Czy byli oni w stanie płynnie porozumiewać się ze szlachtą polską i dyskutować po polsku o problemach politycznych?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Marek Aureliusz 2
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 16
Nr użytkownika: 87.123

 
 
post 23/04/2017, 18:07 Quote Post

Znalazłem jeszcze taki fragment:

„W 1569 r. [król] powołał wspólny sejm dla Korony i Litwy, w r. 1565 sejmiki ziemskie na wzór polski. Jednocześnie zaś poczynił znaczne ustępstwa, rezygnując z wszelkich prerogatyw wielkiego księcia, które ograniczały prawa własności szlachty, oraz rozszerzając wszystkie przywileje także na szlachtę prawosławną. Zdawał sobie oczywiście sprawę, że przyzwyczajenia nie zmieniają się z dnia na dzień i że wyboru przedstawicieli do litewskiego sejmu i sejmików często dokonywano pod groźbą magnackiego bata. W Lublinie obserwował, jak trzech najpotężniejszych panów litewskich Mikołaj Radziwiłł Rudy, Jan Chodkiewicz i Ostafi Wołłowicz po prostu rozkazało innym delegatom trzymać język za zębami. Po miesiącu załatwiania formalności i po kolejnym miesiącu sporów król wezwał Radziwiłła i Chodkiewicza, aby osobiście przybyli do senatu i złożyli wyjaśnienia. Gdy ci zbiegli pod osłoną nocy, król zareagował gniewem. W ciągu następnych dni województwa kijowskie i bracławskie zostały wcielone do Korony. Dwóch urzędników podlaskich, którzy odmówili złożenia przysięgi posłuszeństwa polskiej Koronie, natychmiast pozbawiono majątków i urzędów. Wymowa tego posunięcia była oczywista. Jeśli litewscy panowie nie będą chcieli zachowywać się tak jak polska szlachta i jeśli odmówią publicznej dyskusji, król zwróci się przeciwko nim z całą wściekłością litewskiego autokraty. W kwietniu możnowładcy z Ukrainy Ostrogski, Czartoryski, Sanguszko, Wiśniowiecki pojawili się ponownie i zasiedli w polskim senacie. 17 czerwca powrócił sam Chodkiewicz i, w imieniu swych towarzyszy, ze łzami błagał króla, aby ten nie poddawał ich polskiej Koronie na mocy dziedzicznej woli, „ku zniewoleniu i zawstydzeniu ich dzieci". Zygmunt August odparł, także ze łzami, że Bóg mieszka tam, gdzie jest miłość, albowiem taka jest jego boska wola. Potem zaś dodał, że nie wiedzie litewskich waszmości do żadnego zniewolenia, bo wszyscy muszą oddawać się w niewolę Bogu, nie zaś ziemskim władcom. Był to moment decydujący. Chodkiewicz przyjął warunki proponowanej unii. Senatorzy zerwali się na nogi, wznosząc dziękczynne okrzyki. Polska i Litwa miały zostać połączone; „wolni z wolnymi, równi z równymi". N. Davies Tom I. Od czasów najdawniejszych do r. 1572

Także również Norman Davies wskazywał, iż na kresach wybory odbywały się „pod groźba magnackiego bata”.

Czy ktoś ma jakieś opracowania, które pokazywałby zachowanie i sposób wyborów posłów polskich w porównaniu z „kresowymi” z terenów byłego Wielkiego Księstwa Litewskiego w granicach sprzed Unii Lubelskiej?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Marek Aureliusz 2
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 16
Nr użytkownika: 87.123

 
 
post 1/05/2017, 11:46 Quote Post

A tutaj znalazłem wpis na blogu, w którym pojawia się podobna koncepcja, iż obok całej „czary goryczy” jakiej były okoliczności przyczyniające się do upadku Rzeczpospolitej Szlacheckiej, dodatkową przyczyną było zmiany w praktyce wyborczej związane z Unią Lubelską z 1569 r. Tekst jest dość długi i chyba wymaga przeczytania w całości, ale chyba warto się nad nim pochylić. Co sądzicie o wskazywanych tam hipotezach – czy któreś mogą być trafne?

http://jow.pl/ordynacja-wyborcza-w-rzeczyp...j-szlacheckiej/
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
jb8
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 471
Nr użytkownika: 97.339

jakub barecki
Stopień akademicki: mgr
Zawód: historyk
 
 
post 1/05/2017, 17:52 Quote Post

Marek Aureliusz 2
Dzięki za namiar. To ciekawy tekst. Podoba mi się szczególnie ten fragment:
Tegoż dnia zwrócone monarsze przywileje zasłały stół, za którym siedział Zygmunt August, ławy i podłogę wokół. Posłowie zgodnie wykonali pomysł Kietlińskiego, pod presją moralną to samo musieli uczynić magnaci. Po naradzie z senatem Zygmunt August podziękował zebranym za obywatelski uczynek i odroczył sprawę do następnego sejmu. Polecił, aby dotychczasowi posiadacze wzięli swe dokumenty z powrotem.” Magnaci posłuchali od razu, natomiast posłowie nie chcieli odebrać dokumentów, więc „Król sam wtykał im pergaminy w dłonie.”

Taka demonstracja w dzisiejszym Sejmie byłaby sensacją na skalę europejską – np. gdyby w ramach oszczędności i walki z kryzysem posłowie i to wszyscy zarówno z lewicy, z prawicy i z centrum, zapisali swoje pensje na tysiącach czeków i masowo oddali je marszałkowi sejmu, zaścielając tymi dokumentami całą trybunę sejmową. Zdjęcia obiegłyby cały świat./.../ Powyższe przykłady nasuwają pytania jak to możliwe, że XVI-wieczni posłowie byli tak wybitni, że potrafili podjąć decyzje jednomyślnie? Jak to możliwe że byli tak ofiarni, że dla dobra kraju byli gotowi zrzec się własnych majątków?


Oczywiście co jest zbyt piękne by było prawdziwe, na ogół nie jest takie jakim się wydaje. Łowmianski np. tak komentuje gorączkę reformatorską ówczesnych posesjonatów: "Szlachta działała z pobudek egoistycznych, chodziło o zrzucenie z siebie ciężarów skarbowych, niemniej jej interes prywatny, klasowy, odpowiadał w tym wypadku interesowi państwowemu." Odsyłam do rozdz. XXII jego monumentalnej pracy - Polityka Jagiellonów. Natomiast w skrócie wynikałoby z nich co nastepuje: opisane zdawanie przywilejów królowi było demonstracją i raczej marnie by się to wszystko skończyło gdyby monarcha ich nie zwrócił. Inna rzecz, że Zygmunt August, polityk zręczny i ostrożny, mistrz odwlekania tego co wolał odwlec, potrafił robić uniki w sprawie egzekucji przez całą dekadę, ściślej - do sejmu piotrkowskiego zwołanego w listopadzie 1562 roku, gdy zagrożenie moskiewskie wymusiło na nim współpracę ze szlachtą, co przecież nie mogło obyć się bez poważnych ustępstw. Tak oto:

sejm piotrkowski okazał się momentem zwrotnym w dziejach ruchu egzekucyjnego, który wreszcie mógł zrealizować swoje cele /.../ Wreszcie 20 marca 1563 r. sejm podjął doniosłą uchwałę unieważniającą wszelkie nadania dziedziczne krółewszczyzn dokonane po roku 1504. Wszystkie te dobra bez odszkodowania miały wrócić do krola i państwa. Zachowały moc tylko zapisy dożywotnie. /.../ W ten sposób została zrealizowana formalna strona egzekucji, jednak do jej faktycznego wykonania ten sejm nie przystąpił, bo właśnie przyszła wiadomość o upadku Połocka /.../ przeprowadzenie rewizji dokumentów odroczono do następnego sejmu [co faktycznie miało miejsce] /.../ Okazało się jednak, ze w pewnej mierze był to tylko słomiany ogień. Szlachta domagała się z uporem i natarczywością egzekucji, dopóki odmawiano spełnienia tego postulatu, gdy wreszcie przyznano jej to, czego się domagała, ostygła w zapale, chociaż na zrewidowaniu czynności przygotowawcze się nie skończyły. Zarządzono jeszcze przeprowadzenie lustracji królewszczyzn na miejscu oraz sporządzenie inwentury, przy czym wszyscy posiadacze, chociaż uznani za nielegalnych, mieli na razie zatrzymać dobra, ponieważ egzekucję chciano przeprowadzić nie in parte, ale in toto /.../ Sejm lubelski 1566 r. podjął uchwałę, że wszyscy posiadacze królewszczyzn, podobnie jak król, mieli płacić do skarbu czwartą część dochodów /.../ Wobec [tego] sprawa egzekucji straciła w oczach szlachty na znaczeniu, dlatego osiągnięcia ruchu były połowiczne.

To jednak tylko dygresja tycząca determinacji posłów z okresu apogeum wpływów izby niższej; widzimy, że nie należy jej przeceniać. Do czegokolwiek w tym temacie nie przyjdziemy trudno się zaś nie zgodzić, że zmiana ordynacji była wielkim punktem zwrotnym o trudnych do oszacowania skutkach. Napisałem już tutaj kiedyś i powtórzę - niezbyt odkrywczo - "unia 1569 roku faktycznie oznaczała dopuszczenie do polskiej praktyki sejmowej szlachty mającej nie tylko odmienne priorytety, lecz też doświadczenia i zwyczaje polityczne. Nie widzę powodu, aby wątpić, że miało to z kolei wpływ na funkcjonowanie Sejmu, a tym samym całego państwa."


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Marek Aureliusz 2
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 16
Nr użytkownika: 87.123

 
 
post 3/05/2017, 14:36 Quote Post

Proszę bardzo.

Z okazji 3 maja to chyba warto zacytować też fragment zawierający pewne upraszczające wprowadzenie do wpis na blogu:

„Odejście od ordynacji większościowej doprowadziło do upadku kultury politycznej w Rzeczypospolitej Szlacheckiej, do paraliżu sejmu a w końcu do upadku całego państwa. W XVI wieku, obowiązywała zupełnie inna ordynacja wyborcza niż w XVIII wieku. W XVI wieku, który przeszedł do historii jako Złoty Wiek dziejów Polski, obowiązywała ordynacja większościowa podobna do systemu JOW. W XVIII wieku posłów wybierali magnaci. Zmiana ta była kroplą, która przelała czarę goryczy.

W XVI wiecznej Polsce wybory były prawdziwe i większościowe – wygrywali najlepsi kandydaci. W tych wyborach „szlachcic na zagrodzie był równy wojewodzie”. Po Unii Lubelskiej z 1569 r. w połączonej Rzeczpospolitej Obojga Narodów, a zwłaszcza na kresach wschodnich była zupełnie inna praktyka wyborcza. Tam przed głosowaniem potężni magnaci np. Radziwiłłowie wyznaczali posłów, a Ci byli zatwierdzani przez aklamację przez przybyłą ubogą szlachtę lokalną.

Tak „wybrany” poseł ponosił odpowiedzialność nie przed wyborcami ale przed nominującym go magnatem. W tej sytuacji wybory, zwłaszcza na kresach w XVII i w XVIII wieku miały charakter fikcyjny zaś wybrani posłowie byli mierni i działali nie w interesie państwa, ale w prywatnym interesie magnatów. Przykładem skutków takich wyborów jest poseł W. Siciński z Litwy, który jako klient Radziwiłłów pierwszy użył „liberum veto”, wprowadzając tę destrukcyjną praktykę zrywania sejmów.

W Polsce w XVI wieku nie stosowano takich praktyk sejmowania – dzięki ordynacji większościowej posłowie byli wybitni: nie nadużywali zasady jednomyślności, a ponadto energicznie przewodzili prężnemu ruchowi obywatelskiemu na rzecz naprawy państwa tj. ruchowi egzekucji praw i dość skutecznie wymogli przeprowadzenie szeregu reform wzmacniających Rzeczpospolitą.

Porównując ustrój Rzeczpospolitej w XVI wieku i w XVIII wieku można wskazać, w wielkim uproszczeniu, iż system ustrojowy praktycznie się nie zmienił. Nawet słynna jednomyślność przejawiająca się w „liberum veto” była zasadą znaną już w XVI wieku. Natomiast fundamentalną zmianą w całym systemie prawnym była zmiana praktyki wyborczej.”

http://jow.pl/ordynacja-wyborcza-w-rzeczyp...j-szlacheckiej/
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.326
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 3/05/2017, 14:52 Quote Post

QUOTE(Duncan1306 @ 9/08/2015, 20:10)
Większym problemem była oligarchizacja stosunków na Litwie. Zresztą kultura polityczna Litwinów była tylko jej konsekwencją.
*


Otóż to. Kluczowe były stosunki gospodarcze na Litwie, z nich wynikał problem polityczny. Inna sprawa, że sejm musiał być wspólny więc jak można było niby inaczej to rozegrać? Reformy administracyjne Zygmunta Augusta na Litwie wprowadziły tam porządek, w porównaniu do ewolucyjnie rozdrobnionej Korony z okręgami sejmikowymi często niepokrywającymi się z województwami czy powiatami.

Problem leżał w czym innym. W interpretacji "nihil novi" jako jednomyślnej zgody zamiast głosowania większościowego.

Nie ma też co idealizować ani demonizować. Po pierwsze w dobrych czasach magnaci byli pośrednikami między królem a szlachtą. Po drugie zawsze dochodzi do jakichś zakulisowych targów wiec kluczowa jest niezależność finansowa szlachty - wracamy do clou problemu czyli nierówności gospodarczych na Litwie i ziemiach ukrainnych, później też w Koronie. Czy da sie tego uniknąć? Nie. W takim razie pytam jaką ordynację proponuje autor artykułu albo Koledzy. W moim odczuciu wystarczy głosowanie większościowe.

Aha, no i w tekście błąd merytoryczny - nie ma dowodów na współpracę Sicińskiego z Radziwiłłem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
jb8
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 471
Nr użytkownika: 97.339

jakub barecki
Stopień akademicki: mgr
Zawód: historyk
 
 
post 3/05/2017, 15:54 Quote Post

QUOTE
W takim razie pytam jaką ordynację proponuje autor artykułu albo Koledzy.

To pytanie jest zaproszeniem do historii alternatywnej. Zamiast w nią wchodzić przypomnę, że polityka nie jest sztuką ścisłą. Jest praktyką, tak cudownie zależną od niepoliczonych czynników, co sprawia, że miło ją obserwować, ale nieznośnie uprawiać; nawet w wyobraźni - czego unikam. Nie mam nawet pojęcia czy istniał zbawienny wariant ordynacji, podobnie jak nie można mieć dziś pewnościa, że cechy tej faktycznej przesądziły o losach RON (choć na pewno miały duży wpływ).

Z pomocą chronologii autor artykułu próbował wykazać co następuje - wielki kryzys polskiego parlamentaryzmu ujawnił się na początku XVII wieku, gdy kraj wciąż bogacił się eksportem, a do spustoszeń wojennych było daleko (Zgodnie z powyższą analizą zniszczenia wojenne i przemiany ekonomiczne, jakkolwiek stanowiły istotny element rozwoju społeczno-gospodarczego, nie miały głównej i decydującej roli sprawczej w upadku ruchu egzekucyjnego, zmniejszeniu jakości wybieranych posłów oraz zmniejszeniu jakości działalności izby poselskiej i całego sejmu). W ten sposób buduje argumentację do tezy, że wpływ Unii na ordynację był decydujący dla losów polskiego sejmu oraz państwa. Tu, na forum, taka teza jest jak kij w mrowisko i bardzo dobrze, choć rozstrzygnięć nie należy się spodziewać. Natomiast blog z którego pochodzi artykuł adresowany jest szerzej i powstał w kontekście spraw bieżących. Ma promować JOW-y w III RP, a nie ratować RON. To wyrafinowana agitka, nic ponadto.

Co do mnie, nie mam żadnych propozycji - to było zadanie dla statystów z XVI wieku. My jesteśmy miłośnikami historii w wieku XXI i nigdy nie przekonamy się ile warte byłyby nasze pomysły.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
prym
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.878
Nr użytkownika: 70.734

Pawel Rymarczyk
Stopień akademicki: mgr
Zawód: tlumacz
 
 
post 11/05/2017, 7:59 Quote Post

QUOTE(Marek Aureliusz 2 @ 1/05/2017, 11:46)
A tutaj znalazłem wpis na blogu, w którym pojawia się podobna koncepcja, iż obok całej „czary goryczy” jakiej były okoliczności przyczyniające się do upadku Rzeczpospolitej Szlacheckiej, dodatkową przyczyną było zmiany w praktyce wyborczej związane z Unią Lubelską z 1569 r. Tekst jest dość długi i chyba wymaga przeczytania w całości, ale chyba warto się nad nim pochylić. Co sądzicie o wskazywanych tam hipotezach – czy któreś mogą być trafne?

http://jow.pl/ordynacja-wyborcza-w-rzeczyp...j-szlacheckiej/
*


Autor założył tezę i próbuje ją udowodnić. Tak więc dobiera fakty wygodne dla tej tezy a inne pomija. Za moich czasów to nazywało się manipulacją. Przy czym teza jest fałszywa a oto ona:
"Odejście od ordynacji większościowej doprowadziło do upadku kultury politycznej w Rzeczypospolitej Szlacheckiej, do paraliżu sejmu a w końcu do upadku całego państwa. W XVI wieku, obowiązywała zupełnie inna ordynacja wyborcza niż w XVIII wieku. W XVI wieku, który przeszedł do historii jako Złoty Wiek dziejów Polski, obowiązywała ordynacja większościowa podobna do systemu JOW. W XVIII wieku posłów wybierali magnaci. Zmiana ta była kroplą, która przelała czarę goryczy."
Skoro wybierano z powiatu dwóch posłów to nie istniały JOW-y. Dalej brnie tylko wykazując powierzchowną znajomość przyczyn zmian którym był poddany RON od Unii Lubelskiej do upadku redukując je do jednego aspektu.
Dla mnie typowy nawiedzony ignorant próbujący znaleźć złoty graal, który rozwiąże wszystkie nasze problemy. A tym złotym graalem jest JOW.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej