|
|
Polscy szpiedzy
|
|
|
Ajlan
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 35 |
|
Nr użytkownika: 93.078 |
|
|
|
Zawód: Uczen |
|
|
|
|
Drodzy forumowicze, nawinęła mi się na myśl inna wątpliwość. Chodzi mianowicie o to z jakiej grupy społecznej wywodzili się szpiedzy w Rzeczypospolitej Obojga Narodów? Logika podpowiada, że raczej była to tylko szlachta, bo szpiegowanie było w owym czasie związane przede wszystkim z wojną, a wyższe pozycje w wojsku zajmowała wyłącznie szlachta. I jeszcze jedna sprawa. Jak myślicie, istniała jakaś państwowa centrala szpiegowska, która odpowiadała za siatkę wywiadowczą na terenie obcego państwa, ewentualnie kontrwywiad?
CODE Wybacz, ale to wszystko to są oftopy.
Prosiłbym więc Ciebie o odpisanie mi w wiadomości prywatnej.
Ten post był edytowany przez Ajlan: 17/07/2014, 11:07
|
|
|
|
|
|
|
|
Vitam
Logika podpowiada, że raczej była to tylko szlachta, (Ajlan)
Jerzy Franciszek Kulczycki, uszlachcony Kozak. W zależności od tego, co będziemy rozumieć pod pojęciem "szlachta" (tylko z dziada-pradziada, czy homo novus też), teza będzie słuszna lub nie.
związane przede wszystkim z wojną, a wyższe pozycje w wojsku zajmowała wyłącznie szlachta. (Ajlan)
A dlaczego szpiegować miałby tylko wysoki rangą wojak? Dlaczego w ogóle musi to być wojak, a nie np kupiec?
Jak myślicie, istniała jakaś państwowa centrala szpiegowska, która odpowiadała za siatkę wywiadowczą na terenie obcego państwa, ewentualnie kontrwywiad? (Ajlan)
Tu nie ma co myśleć i wymyślać, tu się trzeba oprzeć na źródłach.
Prosiłbym więc Ciebie o odpisanie mi w wiadomości prywatnej. (Ajlan)
Nie widzę potrzeby.
|
|
|
|
|
|
|
Ajlan
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 35 |
|
Nr użytkownika: 93.078 |
|
|
|
Zawód: Uczen |
|
|
|
|
CODE Logika podpowiada, że raczej była to tylko szlachta, (Ajlan)
Jerzy Franciszek Kulczycki, uszlachcony Kozak. W zależności od tego, co będziemy rozumieć pod pojęciem "szlachta" (tylko z dziada-pradziada, czy homo novus też), teza będzie słuszna lub nie.
Rzecz pierwsza - naprawdę używasz jednego przykładu do zobrazowania sytuacji w całej Rzeczypospolitej? Po drugie - jak już zostało powiedziane, "kariera szpiegowska" Jerzego Franciszka Kulczyckiego niewiele ma wspólnego z Rzeczpospolitą.
CODE związane przede wszystkim z wojną, a wyższe pozycje w wojsku zajmowała wyłącznie szlachta. (Ajlan)
A dlaczego szpiegować miałby tylko wysoki rangą wojak? Dlaczego w ogóle musi to być wojak, a nie np kupiec?
W moim mniemaniu powierzanie najważniejszych zadań szpiegowskich niedoświadczonym szeregowcom nie jest najlepszym wyjściem. I nie mówię, że nie mógłby być szpiegiem kupiec. Mówię, że w czasie wojny zazwyczaj zajmowali się takimi sprawami wojskowi.
CODE Jak myślicie, istniała jakaś państwowa centrala szpiegowska, która odpowiadała za siatkę wywiadowczą na terenie obcego państwa, ewentualnie kontrwywiad? (Ajlan)
Tu nie ma co myśleć i wymyślać, tu się trzeba oprzeć na źródłach.
Dokładnie. Ale czy naprawdę tak bardzo przeszkadza Ci taka forma pytania, czy próbujesz za wszelką cenę obalić każdą mą tezę?
CODE Prosiłbym więc Ciebie o odpisanie mi w wiadomości prywatnej. (Ajlan)
Nie widzę potrzeby.
W przeciwieństwie do mnie. Proszę więc ponownie.
|
|
|
|
|
|
|
|
Vitam
Rzecz pierwsza - naprawdę używasz jednego przykładu do zobrazowania sytuacji w całej Rzeczypospolitej? (Ajlan)
Wymień tedy nazwiska innych szpiegów, skoro Kulczycki to za mało.
W moim mniemaniu powierzanie najważniejszych zadań szpiegowskich niedoświadczonym szeregowcom nie jest najlepszym wyjściem. (Ajlan)
W moim też. Podobnie jak i niedoświadczonym oficerom. Ale nic nie stoi na przeszkodzie by powierzyć to doświadczonym szeregowym.
Ale czy naprawdę tak bardzo przeszkadza Ci taka forma pytania, czy próbujesz za wszelką cenę obalić każdą mą tezę? (Ajlan)
A jaką tezę postawiłeś w tym pytaniu?
|
|
|
|
|
|
|
Ajlan
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 35 |
|
Nr użytkownika: 93.078 |
|
|
|
Zawód: Uczen |
|
|
|
|
CODE Rzecz pierwsza - naprawdę używasz jednego przykładu do zobrazowania sytuacji w całej Rzeczypospolitej? (Ajlan)
Wymień tedy nazwiska innych szpiegów, skoro Kulczycki to za mało.
Chociażby ten Albert Schlichting. Z tego co wiem był on obcokrajowcem. Może więc w Rzeczpospolitej szpiegowali zazwyczaj przybysze z zagranicy? Może ich pozycja była podobna jak w marynarce wojennej? A poza tym, jak już wspomniałem, wiele z samą Rzeczpospolitą kariera szpiegowska Kulczyckiego nie miała.
CODE W moim mniemaniu powierzanie najważniejszych zadań szpiegowskich niedoświadczonym szeregowcom nie jest najlepszym wyjściem. (Ajlan)
W moim też. Podobnie jak i niedoświadczonym oficerom. Ale nic nie stoi na przeszkodzie by powierzyć to doświadczonym szeregowym.
Hmm... Jak ktoś był doświadczonym szeregowym, to chyba zazwyczaj mianowano go na wyższe stanowisko... Ciekawe czy szlachta dałaby jakieś ważniejsze zadanie szpiegowskie wojakowi wywodzącemu się z chłopstwa? Znając ówczesny stosunek szlachty do niego...
CODE Ale czy naprawdę tak bardzo przeszkadza Ci taka forma pytania, czy próbujesz za wszelką cenę obalić każdą mą tezę? (Ajlan)
A jaką tezę postawiłeś w tym pytaniu?
Istnienie państwowego ośrodka wyspecjalizowanego w szpiegowaniu...
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Chodzi mianowicie o to z jakiej grupy społecznej wywodzili się szpiedzy w Rzeczypospolitej Obojga Narodów? Logika podpowiada, że raczej była to tylko szlachta, bo szpiegowanie było w owym czasie związane przede wszystkim z wojną, a wyższe pozycje w wojsku zajmowała wyłącznie szlachta. Tak szczerze mówiąc to logika podpowiada, że szpiegami przede wszystkim była nieszlachta. Kupcy, tłumacze, rzemieślnicy itp. Ale ich nazwiska oczywiście słabo znamy - chyba najbardziej znany to Jan/Piotr Romaszkiewicz, kupiec Ormianin. Ze szlachty to np. Stefan Aders, inżynier, który wykonał misję szpiegowską na Krymie.
W sumie najciekawszym polskim szpiegiem, niestety nie z okresu w którym się znajdujemy, więc to trochę OT była ta osoba: http://www.oil.org.pl/xml/oil/oil72/gazeta...00703/n20070309
|
|
|
|
|
|
|
|
Traktowanie go jako szpiega może być dyskusyjne, ale taką rolę (podobno przekupywanie wyższych oficerów) mógł pełnić poseł Jakub Śmiarowski - wysłany do Chmielnickiego i zabity w ostatni dzień rozejmu polsko-kozackiego.
|
|
|
|
|
|
|
Ajlan
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 35 |
|
Nr użytkownika: 93.078 |
|
|
|
Zawód: Uczen |
|
|
|
|
CODE Chociażby ten Albert Schlichting. (Ajlan)
Był szlachcicem?
A dlaczego miałby nim być? Zadałem pytanie, chciałem się dowiedzieć jaka jest opinia Forum co do stanu społecznego z jakiego wywodzili się szpiedzy czasów Rzeczpospolitej Obojga Narodów. Podałeś przykład Jerzego Franciszka Kulczyckiego i doszliśmy do wniosku, że nie jest on poprawny. Podałem więc nazwisko Alberta Schlichtinga. Wcześniej napisałem jedynie, że logika podpowiada, że była to szlachta, bowiem w czasie wojny najczęściej to żołnierze ruszali na zwiady. Ale wątpię, żeby nazwiska takich zwiadowców się zachowały.
CODE Może więc w Rzeczpospolitej szpiegowali zazwyczaj przybysze z zagranicy? (Ajlan)
1. Kozak był przybyszem z zagranicy?
1. Nie.
QUOTE A jaką tezę postawiłeś w tym pytaniu? (ja)
Istnienie państwowego ośrodka wyspecjalizowanego w szpiegowaniu... (Ajlan)
blink.gif wacko.gif confused1.gif Napisałeś, przypomnę Jak myślicie, istniała jakaś państwowa centrala szpiegowska, która odpowiadała za siatkę wywiadowczą na terenie obcego państwa, ewentualnie kontrwywiad? Jeśli tak postawione pytanie jest według Ciebie postawieniem tezy, to powinieneś zacząć od jak najszybszego uzupełnienia luk w wykształceniu.
CODE Chodzi mianowicie o to z jakiej grupy społecznej wywodzili się szpiedzy w Rzeczypospolitej Obojga Narodów? Logika podpowiada, że raczej była to tylko szlachta, bo szpiegowanie było w owym czasie związane przede wszystkim z wojną, a wyższe pozycje w wojsku zajmowała wyłącznie szlachta. (Ajlan) Do porównania z:
CODE I jeszcze jedna sprawa. Jak myślicie, istniała jakaś państwowa centrala szpiegowska, która odpowiadała za siatkę wywiadowczą na terenie obcego państwa, ewentualnie kontrwywiad?
CODE 2. A co z Twoją poprzednią tezą, że szpiegami byli zazwyczaj szlachcice? (Qbk)
Jak widzisz, według Ciebie podobnie postawione pytanie to teza. I już sam nie wiem, kto powinien uzupełnić luki w wykształceniu...
...
CODE Tak szczerze mówiąc to logika podpowiada, że szpiegami przede wszystkim była nieszlachta. Kupcy, tłumacze, rzemieślnicy itp. Ale ich nazwiska oczywiście słabo znamy - chyba najbardziej znany to Jan/Piotr Romaszkiewicz, kupiec Ormianin. Ze szlachty to np. Stefan Aders, inżynier, który wykonał misję szpiegowską na Krymie.
Hmm... Zastanawiam się jaki był w tamtym czasie stan handlu międzynarodowego. Wymiana handlowa w najbardziej zapalnych rejonach Rzeczpospolitej odbywała się tylko na niewielkich dystansach. A w czasie wojny raczej obcy kupiec nie zostałby przez granicę przepuszczony.
PS Wiem że odpisuję późno, ale lepiej późno niż wcale.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Wcześniej napisałem jedynie, że logika podpowiada, że była to szlachta, bowiem w czasie wojny najczęściej to żołnierze ruszali na zwiady. Ale wątpię, żeby nazwiska takich zwiadowców się zachowały. Między zwiadowcami a szpiegami jest bardzo istotna różnica. Jeden działa otwarcie jako kombatant, drugi pod przykrywką. Zwiadowca może sobie podziałać w jednostkowych przypadkach jako szpieg, przebierając się za kogoś, ale normalnie tego nie robi, bo i po co? ryzyko duże a zyski niewielkie. Szpieg zaś zawsze będzie działał skrycie, przecież pracuje w sytuacjach, kiedy nie może sie przyznać w żaden sposób do swojej profesji .
QUOTE Hmm... Zastanawiam się jaki był w tamtym czasie stan handlu międzynarodowego. Wymiana handlowa w najbardziej zapalnych rejonach Rzeczpospolitej odbywała się tylko na niewielkich dystansach. A w czasie wojny raczej obcy kupiec nie zostałby przez granicę przepuszczony. Stan wojny nie był stanem permanentnym. Biorąc pod uwagę np. sytuację na granicy z państwami podporządkowanymi Turcji to jaki okres wzajemnych stosów to wojny? Niewielki. Oczywiście były okresy mniejszych i większych napięć, nie raz przekładało się to na jakieś ograniczenia handlu, ale on tak naprawdę trwał bez przerwy. Legalnie bądź nie. Czy wymiana odbywała się tylko na niewielkich dystansach to akurat wątpię, choć oczywiście większość handlu to handel na małe odległości. Kupcy ormiańscy (pan Romaszkiewicz np. ) mieli całkiem rozległe kontakty.
Mielibyśmy więcej konkretnych danych gdyby udało się dotrzeć do tego: http://sknh.uni.lodz.pl/sknh/szpiedzy.pdf
|
|
|
|
|
|
|
Ajlan
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 35 |
|
Nr użytkownika: 93.078 |
|
|
|
Zawód: Uczen |
|
|
|
|
CODE Między zwiadowcami a szpiegami jest bardzo istotna różnica. Jeden działa otwarcie jako kombatant, drugi pod przykrywką. Zwiadowca może sobie podziałać w jednostkowych przypadkach jako szpieg, przebierając się za kogoś, ale normalnie tego nie robi, bo i po co? ryzyko duże a zyski niewielkie. Szpieg zaś zawsze będzie działał skrycie, przecież pracuje w sytuacjach, kiedy nie może sie przyznać w żaden sposób do swojej profesji wink.gif.
Qbk napisał:
CODE szpiegostwo [czes. < niem.], przestępstwo polegające na przekazywaniu organom obcego państwa informacji (polit., gosp., obronnych) stanowiących tajemnicę państw.; (encyklopedia PWN, http://encyklopedia.pwn.pl/haslo/3983374/szpiegostwo.html )
Czyli szpieg to bardzo szerokie określenie. Zdrajca, który z takich czy owakich pobudek dobrowolnie wspiera swą działalnością inny kraj. Agent wywiadu który w taki czy inny sposób (np podszywając się pod mieszkańca ościennego kraju) zdobywa informacje ważne dla własnego. Nawet zwiadowcę wysłanego z podjazdem, w celu wzięcia języka, też można nazwać szpiegiem.
Właśnie takiej definicji szpiega się trzymałem, pisząc tamte słowa.
CODE Stan wojny nie był stanem permanentnym. Biorąc pod uwagę np. sytuację na granicy z państwami podporządkowanymi Turcji to jaki okres wzajemnych stosów to wojny? Niewielki. Ale właśnie w okresie wojny dane szpiegowskie były najcenniejsze.
CODE Oczywiście były okresy mniejszych i większych napięć, nie raz przekładało się to na jakieś ograniczenia handlu, ale on tak naprawdę trwał bez przerwy. Legalnie bądź nie. Racja, ale też nie każdy kupiec był polskim szpiegiem i nie każdy miał bardzo rozległe kontakty.
CODE Czy wymiana odbywała się tylko na niewielkich dystansach to akurat wątpię, choć oczywiście większość handlu to handel na małe odległości. Kupcy ormiańscy (pan Romaszkiewicz np. smile.gif) mieli całkiem rozległe kontakty. Hmm... Ale zawsze zaostrzeniu stosunków towarzyszą ograniczenia w handlu, a to wtedy informacje o potencjale przeciwnika są najcenniejsze.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Właśnie takiej definicji szpiega się trzymałem, pisząc tamte słowa. smile.gif No tak, tylko napisałeś: QUOTE w czasie wojny najczęściej to żołnierze ruszali na zwiady. , więc odebrałem to dosłownie, że piszesz o żołnierzach prowadzących normalne rozpoznanie.
QUOTE Ale właśnie w okresie wojny dane szpiegowskie były najcenniejsze. Wojna powodowała oczywiście zwiększone problemy, faktycznie uzyskanie wiadomości przez kupców mogło stać się bardzo utrudnione lub wręcz niemożliwe. ale szpiedzy to nie tylko kupcy. Fakt, że wtedy faktycznie gros wysiłku co do rozpoznania mogło spadać na zwykłe jednostki, które musiały prowadzić intensywniejszy zwiad. Ale mamy informacje, że i w czasie wojny działali szpiedzy, ot, znacznie trudniej było dostarczyć uzyskane wiadomości.
Ale podsumowując. Nijak to nie udowadnia, że większość szpiegów stanowiła szlachta, bo, jak wcześniej wspomniałem, stan wojny nie był stanem permanentnym, stąd i to co się działo w czasie wojny nie dotyczyło większości czasu wzajemnego prowadzenia wywiadu.
QUOTE Racja, ale też nie każdy kupiec był polskim szpiegiem i nie każdy miał bardzo rozległe kontakty. To oczywiste
QUOTE Hmm... Ale zawsze zaostrzeniu stosunków towarzyszą ograniczenia w handlu, a to wtedy informacje o potencjale przeciwnika są najcenniejsze. No tak, ale jak wspomniałem wcześniej po prostu wzrasta problem z ich przekazywaniem, szpiedzy istnieją i działają dalej.
|
|
|
|
|
|
|
Dżordżu
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 2 |
|
Nr użytkownika: 94.856 |
|
|
|
Jurek Zaremba |
|
Stopień akademicki: brak |
|
Zawód: importer bawe³ny |
|
|
|
|
Temat b. ciekawy, ale i literatura z nim związana jest dość obfita. W dyskusji trafiłem tylko na dwa teksty Hieronima Grali, a i to zresztą popularnonaukowe. Mimo pewnej anachroniczności i płynności podziału, także w warunkach wczesnonowożytnych sprawdza się zróżnicowanie wywiadu płytkiego i głębokiego. W związku z czym wspomniani już żołnierze, wysyłani na zwiady i dla zdobycia "języka" też pełnili zadania wywiadowcze, choć rzeczywiście szpiegami nazwać ich nie można. O kupcach już pisano, w przypadku kontaktów z Chanatem i Portą korzystano zwłaszcza z usług Ormian, z przyczyn zrozumiałych (język, kontakty, znajomość terenu i interesy, które zmuszały do podróży). Jednak szpiedzy to przede wszystkim dyplomaci (posłowie i rezydenci, niektórzy ludzie spośród ich otoczenia), i konfidenci - przedstawiciele miejscowych elit, którzy w zamian za drobne wynagrodzenie pieniężne (lub w fantach ) służyli informacjami. Wątek, który o ile dobrze zauważyłem nie został poruszony to pytanie kto ten wywiad w ogóle organizował i koordynował pracę szpiegów? Odpowiedź nie jest jednoznaczna, bo i nie istniała żadna stała instytucja. Zdobywaniem informacji zajmowali się m.in. pograniczni starostowie, hetmani (władza buławy i jej uprawnienia dyplomatyczne były dość duże zwłaszcza w przypadku pogranicza południowo-wschodniego), wreszcie miejscowi magnaci, którzy też opłacali swoich informatorów. Wiadomo na przykład, że Tomasz Zamoyski za pośrednictwem starosty raszkowskiego płacił za wiadomości kilku ordyńcom. Ciekawą kwestią są tez wydatki na szpiegów, jakkolwiek zachowane materiały nie są kompletne, to co jest w ASK, w rachunkach sejmowych umożliwia pewne rozeznanie i można śmiało ustalić (przynajmniej w przypadku niektórych hetmanów) ile wydawano na wywiad. Temat jest naprawdę b. obszerny i zarówno moi poprzednicy, jak i ja teraz dotknęliśmy zaledwie wierzchołka góry lodowej. Jedyne co pozostaje to polecić literaturę przedmiotu
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|