|
|
Polscy szpiedzy
|
|
|
KovalPL
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 1 |
|
Nr użytkownika: 94.266 |
|
|
|
Krzysiek Kowalczyl |
|
Zawód: czeladnik intarsji |
|
|
|
|
Witam, jestem nowy na forum jeżeli chodzi o staż w umieszczaniu postów. Jednak od dłuższego czasu cenie sobie rady i wiedzę ludzi tu zaglądających.
W Japonii cichy zabójca na zlecenie-ninja- był bardzo popularny. Wiele można się dowiedzieć z książek, filmów historycznych. Zawsze przy jakimś przewrocie władcy stał taki skrytobójca. Zastanawia mnie czy i w Polsce w okresie RON był ktoś taki kogo można by nazwać polskim odpowiednikiem? I czy znacie/ możecie polecić lekturę opisującą jak wyglądał taki polski ninja, gdzie go szkolono, jak itp ?
Z góry dzięki za odpowiedź
|
|
|
|
|
|
|
Ajlan
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 35 |
|
Nr użytkownika: 93.078 |
|
|
|
Zawód: Uczen |
|
|
|
|
Mi niestety nie przychodzi do głowy żaden "polski ninja". Może to wynikać z tego, że po prostu w kręgu kultury zachodniej takie praktyki rzadko były stosowane i uznawane raczej za haniebne (chociaż czasami różnie to wyglądało). Ale w naszej historii znaleźć można przynajmniej jednego zamachowca - Michała Piekarskiego herbu Topór, który próbował zabić Zygmunta III Wazę.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Ajlan @ 10/07/2014, 20:00) Mi niestety nie przychodzi do głowy żaden "polski ninja". Może to wynikać z tego, że po prostu w kręgu kultury zachodniej takie praktyki rzadko były stosowane i uznawane raczej za haniebne (chociaż czasami różnie to wyglądało). Ale w naszej historii znaleźć można przynajmniej jednego zamachowca - Michała Piekarskiego herbu Topór, który próbował zabić Zygmunta III Wazę. Tyle tylko, że on absolutnie nie kwalifikuje się na "polskiego ninja/shinobi". Pomijając sprawność głowy przeprowadził on zamach w stylu samobójczym, bez zapewnienia sobie drogi ucieczki, nie na tym polegała taktyka skrytego mordercy .
QUOTE W Japonii cichy zabójca na zlecenie-ninja- był bardzo popularny. Obawiam się, że nie . Popularny to mógł być samuraj, nie najemny skrytobójca.
QUOTE Zawsze przy jakimś przewrocie władcy stał taki skrytobójca. Na pewno nie . Po pierwsze ninja/shinobi działali tylko przez dosyć krótki okres historii Japonii, po drugie nawet wtedy było wiele "przewrotów", w których nie mieli głównego czy też w ogóle udziału.
QUOTE Zastanawia mnie czy i w Polsce w okresie RON był ktoś taki kogo można by nazwać polskim odpowiednikiem? Szpiedzy owszem, byli. Zapewne też się szkolili tak jak ninja w systemie bycia "niewidzialnym", ale Tobie jak rozumiem chodzi o skrytobójstwo - ten system był w RON nieznany.
|
|
|
|
|
|
|
Ajlan
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 35 |
|
Nr użytkownika: 93.078 |
|
|
|
Zawód: Uczen |
|
|
|
|
CODE Tyle tylko, że on absolutnie nie kwalifikuje się na "polskiego ninja/shinobi". Pomijając sprawność głowy przeprowadził on zamach w stylu samobójczym, bez zapewnienia sobie drogi ucieczki, nie na tym polegała taktyka skrytego mordercy ;).
Zgadzam się w stu procentach. Po prostu chciałem przytoczyć przypadek Michała Piekarskiego jako ciekawostkę.
CODE Obawiam się, że nie;). Popularny to mógł być samuraj, nie najemny skrytobójca.
Jak to nie? Przecież często w feudalnej Japonii wykorzystywane były usługi skrytobójców.
CODE Na pewno nie :) Po pierwsze ninja/shinobi działali tylko przez dosyć krótki okres historii Japonii, po drugie nawet wtedy było wiele "przewrotów", w których nie mieli głównego czy też w ogóle udziału.
Przez krótki okres historii? Z tego co wiem, działali przeszło czterysta lat. Nawet jeśli wiele przewrotów dokonało się bez bezpośredniego udziału ninja, to nie można zaprzeczyć, że większość władców, którzy kończyli swe rządy przedwcześnie, ginęło z ich ręki.
CODE Szpiedzy owszem, byli. Zapewne też się szkolili tak jak ninja w systemie bycia "niewidzialnym", ale Tobie jak rozumiem chodzi o skrytobójstwo - ten system był w RON nieznany.
Nie chcę tutaj podważać Twojej tezy, ale może podasz przykład jakiegoś szpiega z czasów Rzeczpospolitej Obojga Narodów?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Jak to nie? Przecież często w feudalnej Japonii wykorzystywane były usługi skrytobójców. Popularny skrytobójca to nieskuteczny skrytobójca.
QUOTE Przez krótki okres historii? Z tego co wiem, działali przeszło czterysta lat. Mniej niż jedna czwarta pewnej historii Japonii.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(KovalPL @ 9/07/2014, 19:42) Witam, jestem nowy na forum jeżeli chodzi o staż w umieszczaniu postów. Jednak od dłuższego czasu cenie sobie rady i wiedzę ludzi tu zaglądających. W Japonii cichy zabójca na zlecenie-ninja- był bardzo popularny. Wiele można się dowiedzieć z książek, filmów historycznych. Zawsze przy jakimś przewrocie władcy stał taki skrytobójca. Zastanawia mnie czy i w Polsce w okresie RON był ktoś taki kogo można by nazwać polskim odpowiednikiem? I czy znacie/ możecie polecić lekturę opisującą jak wyglądał taki polski ninja, gdzie go szkolono, jak itp ? Z góry dzięki za odpowiedź
Mój Boże, znowu ... u nas nie było czegoś takiego na wzór i podobieństwo, ale w średniowieczu, na Środkowym Wschodzie ... http://facet.interia.pl/obyczaje/historia/..._block=worthSee
|
|
|
|
|
|
|
Ajlan
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 35 |
|
Nr użytkownika: 93.078 |
|
|
|
Zawód: Uczen |
|
|
|
|
CODE Popularny skrytobójca to nieskuteczny skrytobójca. :)
Ale tylko w przypadku, kiedy mówimy o jednym człowieku. To że popularność skrytobójczych praktyk jest bardzo wysoka, nie znaczy że są one nieskuteczne.
CODE Mniej niż jedna czwarta pewnej historii Japonii.
Wybacz, ale dla mnie to bardzo długi okres. Jedna czwarta historii Polski to prawie trzysta lat (zależy jak liczyć) - czyli cała Rzeczpospolita Obojga Narodów i jeszcze trochę. Ponadto przy liczeniu czasu aktywności ninja przyjąłem dość pesymistyczny wariant.
PS Nieważne do jakiego zakamarka forum dotrę, tam zawsze Ciebie pełno, Lehrabio.
Ten post był edytowany przez Ajlan: 11/07/2014, 21:19
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Jak to nie? Przecież często w feudalnej Japonii wykorzystywane były usługi skrytobójców. A co to ma do popularności lub bycia wręcz bardzo popularnym? A jak często w porównaniu do samurajów używano ninja/shinobi?
QUOTE Przez krótki okres historii? Cóż to za długi okres w całej historii Japonii ta działalność ninja?
QUOTE Z tego co wiem, działali przeszło czterysta lat. Pierwszy raz słyszę aby działali przez 400 lat. Możesz podrzucić mi jakieś przykłady z początku i końca tego okresu?
QUOTE Nawet jeśli wiele przewrotów dokonało się bez bezpośredniego udziału ninja, to nie można zaprzeczyć, że większość władców, którzy kończyli swe rządy przedwcześnie, ginęło z ich ręki. Ano można zaprzeczyć . Możesz mi wyliczyć ilu władców zginęło z ręki ninja a potem porównać to z liczbą wszystkich władców w Japonii, którzy "zakończyli swe rządy przedwcześnie"?
Aby było łatwiej najpierw po prostu wylicz tych pierwszych.
QUOTE Nie chcę tutaj podważać Twojej tezy, ale może podasz przykład jakiegoś szpiega z czasów Rzeczpospolitej Obojga Narodów? A proszę bardzo, chyba każdemu znany, uczą o nim w szkole: http://pl.wikipedia.org/wiki/Jerzy_Franciszek_Kulczycki Mniej znany to chociażby Albert Schlichting.
Oczywiście łatwiej znaleźć wspomnienia o używaniu szpiegów lub korzystaniu z wiadomości przez nich uzyskanych, ale bez problemu można też i natknąć się na kilka czy kilkanaście nazwisk.
|
|
|
|
|
|
|
|
W Europie takie sprawy załatwiano często trucizną. Były wypadki skrytobójstwa. W Malborku zabito jakiegoś znacznego Anglika, nie pamiętam kogo. Przyjechał na krucjatę, ale przybyli za nim wysłani zabójcy. Czegoś takiego jak ninja nie było. Nie ta mentalność.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(rasterus @ 12/07/2014, 2:25) W Europie takie sprawy załatwiano często trucizną. Były wypadki skrytobójstwa. W Malborku zabito jakiegoś znacznego Anglika, nie pamiętam kogo. Przyjechał na krucjatę, ale przybyli za nim wysłani zabójcy. Czegoś takiego jak ninja nie było. Nie ta mentalność. Po pierwsze trudno nazwać ten przypadek skrytobójstwem. gdyż zabito go w biały dzień kiedy szedł na mszę, na publicznym moście. Po drugie nie by to Anglik tylko Szkot, Wilhelm Douglas z Nitsdale.
|
|
|
|
|
|
|
Ajlan
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 35 |
|
Nr użytkownika: 93.078 |
|
|
|
Zawód: Uczen |
|
|
|
|
CODE A co to ma do popularności lub bycia wręcz bardzo popularnym? A jak często w porównaniu do samurajów używano ninja/shinobi?
To że byli często wykorzystywani, znaczy że byli popularni. Proste. Nie da się porównywać ich liczby do liczby samurajów. Równie dobrze można by porównywać liczbę drugowojennych szpiegów do liczebności kadry oficerskiej.
CODE Cóż to za długi okres w całej historii Japonii ta działalność ninja?
CODE Pierwszy raz słyszę aby działali przez 400 lat. Możesz podrzucić mi jakieś przykłady z początku i końca tego okresu?
Pierwsza szkoła ninja Togakureryu założona została około 1100 roku. Jednak skrytobójcy działali w Japonii już wcześniej, rzekomo sztuka ninjutsu trafia do Japonii z Chin wraz z upadkiem dynastii Tang. W 1558 roku ninja Tateki Doshun wykradł z oblężonego zamku latarnię ozdobioną godłem obrońcy. Po wykonaniu kilkunastu jej replik armia oblężnicza weszła do zamku, udając sprzymierzeńców. Koniec ninja związany jest z postacią Oda Nabunagi, który zniszczył ich najważniejsze ośrodki, ale ostatnie ich wystąpienie datuje się na rok 1853, kiedy to wykradnięto dokumenty z jednego ze statków komodora Matthew Perrego.
CODE Ano można zaprzeczyć ;). Możesz mi wyliczyć ilu władców zginęło z ręki ninja a potem porównać to z liczbą wszystkich władców w Japonii, którzy "zakończyli swe rządy przedwcześnie"?
Aby było łatwiej najpierw po prostu wylicz tych pierwszych.
Miałbym wyliczyć wszystkich daimyō, siogunów, dowódców wojskowych i cesarzy Japonii, którzy zginęli z ręki ninja? Wybacz, ale takiej wiedzy nie posiadam. Myślę, że nie odpowiedziałby na to pytanie nie jeden historyk wyspecjalizowany w historii Japonii.
CODE A proszę bardzo, chyba każdemu znany, uczą o nim w szkole: http://pl.wikipedia.org/wiki/Jerzy_Franciszek_Kulczycki Mniej znany to chociażby Albert Schlichting.
Oczywiście łatwiej znaleźć wspomnienia o używaniu szpiegów lub korzystaniu z wiadomości przez nich uzyskanych, ale bez problemu można też i natknąć się na kilka czy kilkanaście nazwisk.
Hmm... Nie wiem czy Jerzy Franciszek Kulczycki klasyfikuje się na szpiega z prawdziwego zdarzenia. Właściwie to w jego roli wystąpił tylko raz w życiu. A z informacji do których dotarłem wynika, że Albert Schlichting też wielkim szpiegiem nie był.
CODE Europie takie sprawy załatwiano często trucizną. Były wypadki skrytobójstwa. W Malborku zabito jakiegoś znacznego Anglika, nie pamiętam kogo. Przyjechał na krucjatę, ale przybyli za nim wysłani zabójcy. Czegoś takiego jak ninja nie było. Nie ta mentalność.
CODE Po pierwsze trudno nazwać ten przypadek skrytobójstwem. gdyż zabito go w biały dzień kiedy szedł na mszę, na publicznym moście. Po drugie nie by to Anglik tylko Szkot, Wilhelm Douglas z Nitsdale.
Chyba nie chodzi wam o tą samą postać. Wilhelm Douglas zginął poza tym w Gdańsku.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Miałbym wyliczyć wszystkich daimyō, siogunów, dowódców wojskowych i cesarzy Japonii, którzy zginęli z ręki ninja? Może na początek ogranicz się do samych cesarzy.
QUOTE Wybacz, ale dla mnie to bardzo długi okres. Dla mnie nie aż taki wielki.
QUOTE PS Nieważne do jakiego zakamarka forum dotrę, tam zawsze Ciebie pełno, Lehrabio. Nabijam licznik jak umiem.
|
|
|
|
|
|
|
Ajlan
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 35 |
|
Nr użytkownika: 93.078 |
|
|
|
Zawód: Uczen |
|
|
|
|
CODE Może na początek ogranicz się do samych cesarzy.
To by zaburzyło obraz całości. Cesarze, jako nieposiadający faktycznej władzy, rzadko padali ofiarą zamachów na swoje życie.
CODE Dla mnie nie aż taki wielki.
Czterysta lat? To z kilkanaście pokoleń. Przez taki czas może się bardzo wiele zmienić. Mogą powstać i zniknąć imperia, a potem narodzić się na nowo. Mogą zostać rozegrane setki gier o władzę, stoczone mogą być tysiące bitew, narodzić się mogą niezliczone idee, pomysły i odkryte mogą być liczne wynalazki. Wyłonić mogą się nowe style w architekturze, malarstwie, rzeźbie i literaturze. Czterysta lat to według mnie wyjątkowo długi okres.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE To że byli często wykorzystywani, znaczy że byli popularni. Proste. Chyba się nie rozumiemy. Napisałeś dokładnie tak: CODE W Japonii cichy zabójca na zlecenie-ninja- był bardzo popularny. W takim razie zadam konkretne pytanie - jak często byli wykorzystywani?
QUOTE Pierwsza szkoła ninja Togakureryu założona została około 1100 roku. O ile dobrze kojarzę to przestrzeliłeś datę, jest też to rzecz sporna (prosta Wiki): http://en.wikipedia.org/wiki/Togakure-ry%C...rn_Togakure-ryu ale to w danym momencie nie ważne. Przyznam się, ze moje pytanie było trochę podpuszczające i związane z Twoim, konkretnie tym: CODE Nie chcę tutaj podważać Twojej tezy, ale może podasz przykład jakiegoś szpiega z czasów Rzeczpospolitej Obojga Narodów? Bo po pierwsze czy mamy tutaj rozmawiać o działalności skrytych morderców, jak chciał założyciel wątku czy rozszerzamy tematykę o działalność szpiegowską? W tym miejscu przydały by się informacje o działalności ninja/shinobi jako cichych morderców właśnie - czy możesz w tym momencie podać przykład jakiegoś przeprowadzonego przez nich zamachu na początku i końcu tego 400 letniego okresu "aktywności"?
Po drugie, jeśli mamy rozmawiać także o szpiegach (choć moim zdaniem to nie na temat) to po dobrych szpiegach zostają tylko informacje, nie nazwiska. Wiemy, że działali ale jak się nazywali - np. w okresie RON było ich pewnie tysiące, wielkich i małych, ilu z nich znamy?
QUOTE Miałbym wyliczyć wszystkich daimyō, siogunów, dowódców wojskowych i cesarzy Japonii, którzy zginęli z ręki ninja? Wybacz, ale takiej wiedzy nie posiadam. Widzisz, jeśli nie posiadasz tej wiedzy to skąd wiesz na pewno
QUOTE Nawet jeśli wiele przewrotów dokonało się bez bezpośredniego udziału ninja, to nie można zaprzeczyć, że większość władców, którzy kończyli swe rządy przedwcześnie, ginęło z ich ręki.
Zresztą możesz zacząć, tak jak radzi Lehrabia od cesarzy, możesz też od szogunów, ile zginęło z ręki ninja, a ilu w inny sposób?
QUOTE Hmm... Nie wiem czy Jerzy Franciszek Kulczycki klasyfikuje się na szpiega z prawdziwego zdarzenia. wink.gif Właściwie to w jego roli wystąpił tylko raz w życiu. A z informacji do których dotarłem wynika, że Albert Schlichting też wielkim szpiegiem nie był. Kulczycki miał szpiegować tez wcześniej, zresztą i tak najważniejsza jest akcja spod Wiednia, przyznasz, w klasycznym stylu, ze znajomością języka wroga, przebraniem, podszywaniem się pod kogoś innego - czysty szpieg ninja .
No i wybacz, ale w zadanym pytaniu napisałeś: QUOTE Nie chcę tutaj podważać Twojej tezy, ale może podasz przykład jakiegoś szpiega z czasów Rzeczpospolitej Obojga Narodów? Była prośba o jednego - podałem dwóch. Była prośba o "jakiegoś" a nie "wielkiego". Prośbę spełniłem, podałem "jakichś" dwóch .
QUOTE Chyba nie chodzi wam o tą samą postać. Wilhelm Douglas zginął poza tym w Gdańsku. To fakt, może chodzić o kogoś innego.
|
|
|
|
|
|
|
|
Vitam
Nie da się porównywać ich liczby do liczby samurajów. Równie dobrze można by porównywać liczbę drugowojennych szpiegów do liczebności kadry oficerskiej. (Ajlan)
Porównać dwie liczby można zawsze. Co najwyżej wnioski z porównania mogą być bez sensu.
Przecież często w feudalnej Japonii wykorzystywane były usługi skrytobójców. (Ajlan)
Ty stawiasz tezę - Ty udowadniasz. Do dzieła!
Miałbym wyliczyć wszystkich daimyō, siogunów, dowódców wojskowych i cesarzy Japonii, którzy zginęli z ręki ninja? Wybacz, ale takiej wiedzy nie posiadam. (Ajlan)
Skoro nie wiesz, to czemu stawiasz tezy?
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|