Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony  1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Polscy szpiedzy
     
KovalPL
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 1
Nr użytkownika: 94.266

Krzysiek Kowalczyl
Zawód: czeladnik intarsji
 
 
post 9/07/2014, 18:42 Quote Post

Witam, jestem nowy na forum jeżeli chodzi o staż w umieszczaniu postów. Jednak od dłuższego czasu cenie sobie rady i wiedzę ludzi tu zaglądających.

W Japonii cichy zabójca na zlecenie-ninja- był bardzo popularny. Wiele można się dowiedzieć z książek, filmów historycznych. Zawsze przy jakimś przewrocie władcy stał taki skrytobójca. Zastanawia mnie czy i w Polsce w okresie RON był ktoś taki kogo można by nazwać polskim odpowiednikiem? I czy znacie/ możecie polecić lekturę opisującą jak wyglądał taki polski ninja, gdzie go szkolono, jak itp wink.gif?

Z góry dzięki za odpowiedź
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Ajlan
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 35
Nr użytkownika: 93.078

Zawód: Uczen
 
 
post 10/07/2014, 19:00 Quote Post

Mi niestety nie przychodzi do głowy żaden "polski ninja". Może to wynikać z tego, że po prostu w kręgu kultury zachodniej takie praktyki rzadko były stosowane i uznawane raczej za haniebne (chociaż czasami różnie to wyglądało). Ale w naszej historii znaleźć można przynajmniej jednego zamachowca - Michała Piekarskiego herbu Topór, który próbował zabić Zygmunta III Wazę.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.837
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 10/07/2014, 19:49 Quote Post

QUOTE(Ajlan @ 10/07/2014, 20:00)
Mi niestety nie przychodzi do głowy żaden "polski ninja". Może to wynikać z tego, że po prostu w kręgu kultury zachodniej takie praktyki rzadko były stosowane i uznawane raczej za haniebne (chociaż czasami różnie to wyglądało). Ale w naszej historii znaleźć można przynajmniej jednego zamachowca - Michała Piekarskiego herbu Topór, który próbował zabić Zygmunta III Wazę.
*


Tyle tylko, że on absolutnie nie kwalifikuje się na "polskiego ninja/shinobi". Pomijając sprawność głowy przeprowadził on zamach w stylu samobójczym, bez zapewnienia sobie drogi ucieczki, nie na tym polegała taktyka skrytego mordercy wink.gif.

QUOTE
W Japonii cichy zabójca na zlecenie-ninja- był bardzo popularny.

Obawiam się, że nie wink.gif. Popularny to mógł być samuraj, nie najemny skrytobójca.
QUOTE
Zawsze przy jakimś przewrocie władcy stał taki skrytobójca.

Na pewno nie smile.gif. Po pierwsze ninja/shinobi działali tylko przez dosyć krótki okres historii Japonii, po drugie nawet wtedy było wiele "przewrotów", w których nie mieli głównego czy też w ogóle udziału.
QUOTE
Zastanawia mnie czy i w Polsce w okresie RON był ktoś taki kogo można by nazwać polskim odpowiednikiem?

Szpiedzy owszem, byli. Zapewne też się szkolili tak jak ninja w systemie bycia "niewidzialnym", ale Tobie jak rozumiem chodzi o skrytobójstwo - ten system był w RON nieznany.

 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Ajlan
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 35
Nr użytkownika: 93.078

Zawód: Uczen
 
 
post 11/07/2014, 17:43 Quote Post

CODE
Tyle tylko, że on absolutnie nie kwalifikuje się na "polskiego ninja/shinobi". Pomijając sprawność głowy przeprowadził on zamach w stylu samobójczym, bez zapewnienia sobie drogi ucieczki, nie na tym polegała taktyka skrytego mordercy ;).


Zgadzam się w stu procentach. Po prostu chciałem przytoczyć przypadek Michała Piekarskiego jako ciekawostkę.

CODE
Obawiam się, że nie;). Popularny to mógł być samuraj, nie najemny skrytobójca.


Jak to nie? Przecież często w feudalnej Japonii wykorzystywane były usługi skrytobójców.

CODE
Na pewno nie  :)  Po pierwsze ninja/shinobi działali tylko przez dosyć krótki okres historii Japonii, po drugie nawet wtedy było wiele "przewrotów", w których nie mieli głównego czy też w ogóle udziału.


Przez krótki okres historii? Z tego co wiem, działali przeszło czterysta lat.
Nawet jeśli wiele przewrotów dokonało się bez bezpośredniego udziału ninja, to nie można zaprzeczyć, że większość władców, którzy kończyli swe rządy przedwcześnie, ginęło z ich ręki.

CODE
Szpiedzy owszem, byli. Zapewne też się szkolili tak jak ninja w systemie bycia "niewidzialnym", ale Tobie jak rozumiem chodzi o skrytobójstwo - ten system był w RON nieznany.


Nie chcę tutaj podważać Twojej tezy, ale może podasz przykład jakiegoś szpiega z czasów Rzeczpospolitej Obojga Narodów?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Lehrabia
 

Podobno Raper
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.404
Nr użytkownika: 81.793

Maciej Kamiñski
Zawód: Zusammen praktykant
 
 
post 11/07/2014, 20:44 Quote Post

QUOTE
Jak to nie? Przecież często w feudalnej Japonii wykorzystywane były usługi skrytobójców.

Popularny skrytobójca to nieskuteczny skrytobójca. smile.gif

QUOTE
Przez krótki okres historii? Z tego co wiem, działali przeszło czterysta lat.

Mniej niż jedna czwarta pewnej historii Japonii.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
konto usunięte 051218
 

Unregistered

 
 
post 11/07/2014, 20:51 Quote Post

QUOTE(KovalPL @ 9/07/2014, 19:42)
Witam, jestem nowy na forum jeżeli chodzi o staż w umieszczaniu postów. Jednak od dłuższego czasu cenie sobie rady i wiedzę ludzi tu zaglądających.

W Japonii cichy zabójca na zlecenie-ninja- był bardzo popularny. Wiele można się dowiedzieć z książek, filmów historycznych. Zawsze przy jakimś przewrocie władcy stał taki skrytobójca. Zastanawia mnie czy i w Polsce w okresie RON był ktoś taki kogo można by nazwać polskim odpowiednikiem? I czy znacie/ możecie polecić lekturę opisującą jak wyglądał taki polski ninja, gdzie go szkolono, jak itp wink.gif?

Z góry dzięki za odpowiedź
*



Mój Boże, znowu ... u nas nie było czegoś takiego na wzór i podobieństwo, ale w średniowieczu, na Środkowym Wschodzie ...
http://facet.interia.pl/obyczaje/historia/..._block=worthSee

 
Post #6

     
Ajlan
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 35
Nr użytkownika: 93.078

Zawód: Uczen
 
 
post 11/07/2014, 21:18 Quote Post

CODE
Popularny skrytobójca to nieskuteczny skrytobójca. :)


Ale tylko w przypadku, kiedy mówimy o jednym człowieku. To że popularność skrytobójczych praktyk jest bardzo wysoka, nie znaczy że są one nieskuteczne.

CODE
Mniej niż jedna czwarta pewnej historii Japonii.


Wybacz, ale dla mnie to bardzo długi okres. smile.gif Jedna czwarta historii Polski to prawie trzysta lat (zależy jak liczyć) - czyli cała Rzeczpospolita Obojga Narodów i jeszcze trochę. Ponadto przy liczeniu czasu aktywności ninja przyjąłem dość pesymistyczny wariant.

PS Nieważne do jakiego zakamarka forum dotrę, tam zawsze Ciebie pełno, Lehrabio. wink.gif

Ten post był edytowany przez Ajlan: 11/07/2014, 21:19
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.837
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 11/07/2014, 22:36 Quote Post

QUOTE
Jak to nie? Przecież często w feudalnej Japonii wykorzystywane były usługi skrytobójców.

A co to ma do popularności lub bycia wręcz bardzo popularnym? A jak często w porównaniu do samurajów używano ninja/shinobi?
QUOTE
Przez krótki okres historii?

Cóż to za długi okres w całej historii Japonii ta działalność ninja?
QUOTE
Z tego co wiem, działali przeszło czterysta lat.

Pierwszy raz słyszę aby działali przez 400 lat. Możesz podrzucić mi jakieś przykłady z początku i końca tego okresu?
QUOTE
Nawet jeśli wiele przewrotów dokonało się bez bezpośredniego udziału ninja, to nie można zaprzeczyć, że większość władców, którzy kończyli swe rządy przedwcześnie, ginęło z ich ręki.

Ano można zaprzeczyć wink.gif.
Możesz mi wyliczyć ilu władców zginęło z ręki ninja a potem porównać to z liczbą wszystkich władców w Japonii, którzy "zakończyli swe rządy przedwcześnie"?

Aby było łatwiej najpierw po prostu wylicz tych pierwszych.

QUOTE
Nie chcę tutaj podważać Twojej tezy, ale może podasz przykład jakiegoś szpiega z czasów Rzeczpospolitej Obojga Narodów?

A proszę bardzo, chyba każdemu znany, uczą o nim w szkole: http://pl.wikipedia.org/wiki/Jerzy_Franciszek_Kulczycki
Mniej znany to chociażby Albert Schlichting.

Oczywiście łatwiej znaleźć wspomnienia o używaniu szpiegów lub korzystaniu z wiadomości przez nich uzyskanych, ale bez problemu można też i natknąć się na kilka czy kilkanaście nazwisk.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
rasterus
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.627
Nr użytkownika: 89.006

 
 
post 12/07/2014, 1:25 Quote Post

W Europie takie sprawy załatwiano często trucizną. Były wypadki skrytobójstwa. W Malborku zabito jakiegoś znacznego Anglika, nie pamiętam kogo. Przyjechał na krucjatę, ale przybyli za nim wysłani zabójcy. Czegoś takiego jak ninja nie było. Nie ta mentalność.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.837
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 12/07/2014, 9:28 Quote Post

QUOTE(rasterus @ 12/07/2014, 2:25)
W Europie takie sprawy załatwiano często trucizną. Były wypadki skrytobójstwa. W Malborku zabito jakiegoś znacznego Anglika, nie pamiętam kogo. Przyjechał na krucjatę, ale przybyli za nim wysłani zabójcy. Czegoś takiego jak ninja nie było. Nie ta mentalność.
*


Po pierwsze trudno nazwać ten przypadek skrytobójstwem. gdyż zabito go w biały dzień kiedy szedł na mszę, na publicznym moście.
Po drugie nie by to Anglik tylko Szkot, Wilhelm Douglas z Nitsdale.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Ajlan
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 35
Nr użytkownika: 93.078

Zawód: Uczen
 
 
post 12/07/2014, 16:47 Quote Post

CODE
A co to ma do popularności lub bycia wręcz bardzo popularnym? A jak często w porównaniu do samurajów używano ninja/shinobi?


To że byli często wykorzystywani, znaczy że byli popularni. Proste.
Nie da się porównywać ich liczby do liczby samurajów. Równie dobrze można by porównywać liczbę drugowojennych szpiegów do liczebności kadry oficerskiej.

CODE
Cóż to za długi okres w całej historii Japonii ta działalność ninja?

CODE
Pierwszy raz słyszę aby działali przez 400 lat. Możesz podrzucić mi jakieś przykłady z początku i końca tego okresu?


Pierwsza szkoła ninja Togakureryu założona została około 1100 roku. Jednak skrytobójcy działali w Japonii już wcześniej, rzekomo sztuka ninjutsu trafia do Japonii z Chin wraz z upadkiem dynastii Tang.
W 1558 roku ninja Tateki Doshun wykradł z oblężonego zamku latarnię ozdobioną godłem obrońcy. Po wykonaniu kilkunastu jej replik armia oblężnicza weszła do zamku, udając sprzymierzeńców.
Koniec ninja związany jest z postacią Oda Nabunagi, który zniszczył ich najważniejsze ośrodki, ale ostatnie ich wystąpienie datuje się na rok 1853, kiedy to wykradnięto dokumenty z jednego ze statków komodora Matthew Perrego.

CODE

Ano można zaprzeczyć ;).
Możesz mi wyliczyć ilu władców zginęło z ręki ninja a potem porównać to z liczbą wszystkich władców w Japonii, którzy "zakończyli swe rządy przedwcześnie"?

Aby było łatwiej najpierw po prostu wylicz tych pierwszych.


Miałbym wyliczyć wszystkich daimyō, siogunów, dowódców wojskowych i cesarzy Japonii, którzy zginęli z ręki ninja? Wybacz, ale takiej wiedzy nie posiadam. Myślę, że nie odpowiedziałby na to pytanie nie jeden historyk wyspecjalizowany w historii Japonii. wink.gif

CODE
A proszę bardzo, chyba każdemu znany, uczą o nim w szkole: http://pl.wikipedia.org/wiki/Jerzy_Franciszek_Kulczycki
Mniej znany to chociażby Albert Schlichting.

Oczywiście łatwiej znaleźć wspomnienia o używaniu szpiegów lub korzystaniu z wiadomości przez nich uzyskanych, ale bez problemu można też i natknąć się na kilka czy kilkanaście nazwisk.



Hmm... Nie wiem czy Jerzy Franciszek Kulczycki klasyfikuje się na szpiega z prawdziwego zdarzenia. wink.gif Właściwie to w jego roli wystąpił tylko raz w życiu. A z informacji do których dotarłem wynika, że Albert Schlichting też wielkim szpiegiem nie był. dry.gif


CODE
Europie takie sprawy załatwiano często trucizną. Były wypadki skrytobójstwa. W Malborku zabito jakiegoś znacznego Anglika, nie pamiętam kogo. Przyjechał na krucjatę, ale przybyli za nim wysłani zabójcy. Czegoś takiego jak ninja nie było. Nie ta mentalność.

CODE
Po pierwsze trudno nazwać ten przypadek skrytobójstwem. gdyż zabito go w biały dzień kiedy szedł na mszę, na publicznym moście.
Po drugie nie by to Anglik tylko Szkot, Wilhelm Douglas z Nitsdale.


Chyba nie chodzi wam o tą samą postać. Wilhelm Douglas zginął poza tym w Gdańsku.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Lehrabia
 

Podobno Raper
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.404
Nr użytkownika: 81.793

Maciej Kamiñski
Zawód: Zusammen praktykant
 
 
post 12/07/2014, 19:28 Quote Post

QUOTE
Miałbym wyliczyć wszystkich daimyō, siogunów, dowódców wojskowych i cesarzy Japonii, którzy zginęli z ręki ninja?

Może na początek ogranicz się do samych cesarzy.

QUOTE
Wybacz, ale dla mnie to bardzo długi okres.

Dla mnie nie aż taki wielki.

QUOTE
PS Nieważne do jakiego zakamarka forum dotrę, tam zawsze Ciebie pełno, Lehrabio.

Nabijam licznik jak umiem. tongue.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Ajlan
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 35
Nr użytkownika: 93.078

Zawód: Uczen
 
 
post 12/07/2014, 20:11 Quote Post

CODE
Może na początek ogranicz się do samych cesarzy.


To by zaburzyło obraz całości. Cesarze, jako nieposiadający faktycznej władzy, rzadko padali ofiarą zamachów na swoje życie.

CODE
Dla mnie nie aż taki wielki.


Czterysta lat? To z kilkanaście pokoleń. Przez taki czas może się bardzo wiele zmienić. Mogą powstać i zniknąć imperia, a potem narodzić się na nowo. Mogą zostać rozegrane setki gier o władzę, stoczone mogą być tysiące bitew, narodzić się mogą niezliczone idee, pomysły i odkryte mogą być liczne wynalazki. Wyłonić mogą się nowe style w architekturze, malarstwie, rzeźbie i literaturze. Czterysta lat to według mnie wyjątkowo długi okres.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.837
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 12/07/2014, 20:29 Quote Post

QUOTE
To że byli często wykorzystywani, znaczy że byli popularni. Proste.

Chyba się nie rozumiemy. Napisałeś dokładnie tak:
CODE
W Japonii cichy zabójca na zlecenie-ninja- był bardzo popularny.

W takim razie zadam konkretne pytanie - jak często byli wykorzystywani?

QUOTE
Pierwsza szkoła ninja Togakureryu założona została około 1100 roku.

O ile dobrze kojarzę to przestrzeliłeś datę, jest też to rzecz sporna (prosta Wiki): http://en.wikipedia.org/wiki/Togakure-ry%C...rn_Togakure-ryu ale to w danym momencie nie ważne.
Przyznam się, ze moje pytanie było trochę podpuszczające i związane z Twoim, konkretnie tym:
CODE
Nie chcę tutaj podważać Twojej tezy, ale może podasz przykład jakiegoś szpiega z czasów Rzeczpospolitej Obojga Narodów?

Bo po pierwsze czy mamy tutaj rozmawiać o działalności skrytych morderców, jak chciał założyciel wątku czy rozszerzamy tematykę o działalność szpiegowską?
W tym miejscu przydały by się informacje o działalności ninja/shinobi jako cichych morderców właśnie - czy możesz w tym momencie podać przykład jakiegoś przeprowadzonego przez nich zamachu na początku i końcu tego 400 letniego okresu "aktywności"?

Po drugie, jeśli mamy rozmawiać także o szpiegach (choć moim zdaniem to nie na temat) to po dobrych szpiegach zostają tylko informacje, nie nazwiska. Wiemy, że działali ale jak się nazywali - np. w okresie RON było ich pewnie tysiące, wielkich i małych, ilu z nich znamy?

QUOTE
Miałbym wyliczyć wszystkich daimyō, siogunów, dowódców wojskowych i cesarzy Japonii, którzy zginęli z ręki ninja? Wybacz, ale takiej wiedzy nie posiadam.

Widzisz, jeśli nie posiadasz tej wiedzy to skąd wiesz na pewno
QUOTE
Nawet jeśli wiele przewrotów dokonało się bez bezpośredniego udziału ninja, to nie można zaprzeczyć, że większość władców, którzy kończyli swe rządy przedwcześnie, ginęło z ich ręki.


Zresztą możesz zacząć, tak jak radzi Lehrabia od cesarzy, możesz też od szogunów, ile zginęło z ręki ninja, a ilu w inny sposób?

QUOTE
Hmm... Nie wiem czy Jerzy Franciszek Kulczycki klasyfikuje się na szpiega z prawdziwego zdarzenia. wink.gif Właściwie to w jego roli wystąpił tylko raz w życiu. A z informacji do których dotarłem wynika, że Albert Schlichting też wielkim szpiegiem nie był.

Kulczycki miał szpiegować tez wcześniej, zresztą i tak najważniejsza jest akcja spod Wiednia, przyznasz, w klasycznym stylu, ze znajomością języka wroga, przebraniem, podszywaniem się pod kogoś innego - czysty szpieg ninja wink.gif.

No i wybacz, ale w zadanym pytaniu napisałeś:
QUOTE
Nie chcę tutaj podważać Twojej tezy, ale może podasz przykład jakiegoś szpiega z czasów Rzeczpospolitej Obojga Narodów?

Była prośba o jednego - podałem dwóch. Była prośba o "jakiegoś" a nie "wielkiego".
Prośbę spełniłem, podałem "jakichś" dwóch smile.gif.

QUOTE
Chyba nie chodzi wam o tą samą postać. Wilhelm Douglas zginął poza tym w Gdańsku.

To fakt, może chodzić o kogoś innego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
usunięte 231218
 

Unregistered

 
 
post 12/07/2014, 22:44 Quote Post

Vitam

Nie da się porównywać ich liczby do liczby samurajów. Równie dobrze można by porównywać liczbę drugowojennych szpiegów do liczebności kadry oficerskiej. (Ajlan)

Porównać dwie liczby można zawsze. Co najwyżej wnioski z porównania mogą być bez sensu.

Przecież często w feudalnej Japonii wykorzystywane były usługi skrytobójców. (Ajlan)

Ty stawiasz tezę - Ty udowadniasz. Do dzieła!

Miałbym wyliczyć wszystkich daimyō, siogunów, dowódców wojskowych i cesarzy Japonii, którzy zginęli z ręki ninja? Wybacz, ale takiej wiedzy nie posiadam. (Ajlan)

Skoro nie wiesz, to czemu stawiasz tezy?
 
Post #15

3 Strony  1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej