Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Wojny Polski z Rosją w XVI/XVII w., Przejaw megalomanii czy realizm polit.?
     
xinus12
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 1
Nr użytkownika: 90.795

 
 
post 1/04/2014, 13:21 Quote Post

Tak jak w temacie. Wojny Polski z Rosją w XVI/XVII w. - Przejaw megalomanii czy realizm polit.? Dopiero od jakiegoś czasu naprawdę mocno interesuje się historią i jakąś tam wiedzę mam, ale w tym wypracowaniu (muszę je napisać na jutro na zajęcia) mam wielki problem z postawieniem tezy. Wiem o istotniejszych faktach (czyt. Samozwaniec, Kozacy, wyprawy na Moskwę) i o tym mogę też zwyczajnie poczytać. Jednak jak wspomniałem, mam problem z tezą. Nie mogę zacząć przez to pracy, czy ktoś mi pomoże? Byłbym bardzo wdzięczny.

Bardziej myślałem o przejawie megalomanii przez politykę Z.Augusta i Batorego oraz ogólny fakt tego, że RP nie wykorzystała interwencji w Rosji tak jak mogła i ogólnie wojny były dla nas bardzo niekorzystne, jednak chcę poznać zdanie ludzi, którzy prawdopodobnie wiedzą troszkę więcej niż ja smile.gif

Ten post był edytowany przez xinus12: 1/04/2014, 13:27
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
pseudomiles
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.540
Nr użytkownika: 38.593

 
 
post 1/04/2014, 18:05 Quote Post

Jakiej megalomanii? Chyba kremlowskiej. Od początku XVI wieku władztwo moskiewskie wymyśliło sobie, że ma prawo panować nad ziemiami dawnej Rusi Kijowskiej. To tak jakby teraz zaatakowali nas Czesi, bo Śląsk setki lat temu należał do ich królestwa. Kto więc miałby tu megalomanię? Od tego zaczął się cykl wojen polsko-litewsko-moskiewskich, w których nasza strona była na ogół tą broniącą się.
Jeśli masz na myśli, że Zygmunt August i Batory mieli megalomanię, to taką przywarę ma chyba każdy władca, a ci nasi wyróżniali się na plus, bo przy tym nie mordowali, w przeciwieństwie do tyranów moskiewskich.
Wojna 1609-1619 została wygrana, bo opanowano Smoleńsk.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Attyla_
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 40
Nr użytkownika: 79.409

Przemyslaw Dzido
Stopień akademicki: mgr
Zawód: doradca podatkowy
 
 
post 1/04/2014, 18:07 Quote Post

Przepraszam za dubla.

Ten post był edytowany przez Attyla_: 1/04/2014, 18:14
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Attyla_
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 40
Nr użytkownika: 79.409

Przemyslaw Dzido
Stopień akademicki: mgr
Zawód: doradca podatkowy
 
 
post 1/04/2014, 18:08 Quote Post

Moim zdaniem ani jedno ani drugie. Po prostu pojawiła się okazja na zdobycie nowych ziem (RON była przecie państwem feudalnym, więc ziemia była w niej wartością nadrzędną) to i grzech było jej nie wykorzystać.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Lehrabia
 

Podobno Raper
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.404
Nr użytkownika: 81.793

Maciej Kamiñski
Zawód: Zusammen praktykant
 
 
post 1/04/2014, 18:24 Quote Post

QUOTE(Attyla_ @ 1/04/2014, 19:08)
Moim zdaniem ani jedno ani drugie. Po prostu pojawiła się okazja na zdobycie nowych ziem (RON była przecie państwem feudalnym, więc ziemia była w niej wartością nadrzędną) to i grzech było jej nie wykorzystać.
*


Jakich "nowych"? Toż to były odwiecznie litewskie ziemie! rolleyes.gif "Bezsprzecznie polska" to taka Wiaźma była (uogólniając) nie gorzej niż taki Santok.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Attyla_
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 40
Nr użytkownika: 79.409

Przemyslaw Dzido
Stopień akademicki: mgr
Zawód: doradca podatkowy
 
 
post 1/04/2014, 19:21 Quote Post

Litewskie? Ideologia narodowa to dopiero XIX w. więc nie działa tu dogmat "świętości ziemi".
Chociaż z drugiej strony pytanie, na jakie ma odpowiadać Xinus zawiera w sobie ewidentnie ideologiczne konotacje, więc w tym przypadku każda odpowiedź będzie dobra albo zła w zależności od tego czy jego nauczyciel jest wychowankiem Trylogii czy michnika tongue.gif

Ten post był edytowany przez Attyla_: 1/04/2014, 19:22
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Lehrabia
 

Podobno Raper
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.404
Nr użytkownika: 81.793

Maciej Kamiñski
Zawód: Zusammen praktykant
 
 
post 1/04/2014, 19:29 Quote Post

QUOTE(Attyla_ @ 1/04/2014, 20:21)
Litewskie? Ideologia narodowa to dopiero XIX w. więc nie działa tu dogmat "świętości ziemi".
Chociaż z drugiej strony pytanie, na jakie ma odpowiadać Xinus zawiera w sobie ewidentnie ideologiczne konotacje, więc w tym przypadku każda odpowiedź będzie dobra albo zła w zależności od tego czy jego nauczyciel jest wychowankiem Trylogii czy michnika tongue.gif
*


Ale pojęcie legalności zajmowania jak najbardziej działa. My nie podbijamy, my odzyskujemy lub przejmujemy protektorat, to duża różnica. wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Attyla_
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 40
Nr użytkownika: 79.409

Przemyslaw Dzido
Stopień akademicki: mgr
Zawód: doradca podatkowy
 
 
post 1/04/2014, 19:47 Quote Post

I tu się mylisz. "Odzyskiwać" "my" możemy wyłącznie w granicach ideologii narodowej. W XVII w. nie było jeszcze lojalności wobec "narodów" czy innych podmiotów zbiorowych a zatem i same podmioty zbiorowe nie mogły wystawiać sobie tytułów własności. Wtedy lojalność obowiązywała wobec władcy i religii a nie jakiegoś podmiotu zbiorowego. To ostatnie stało się realnością dopiero po wojnach napoleońskich (chociaż pierwociny religii narodowej pojawiały się już w 2 poł. XVIII w. - rewolucja francuska była pierwszą jej erupcją).
W okresie, którego dotyczy wątek jeszcze nie wylągł się rousseau, więc i umowy społecznej i wszystkich płynących stąd okropieństw jeszcze nie było.

Ten post był edytowany przez Attyla_: 1/04/2014, 19:49
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Lehrabia
 

Podobno Raper
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.404
Nr użytkownika: 81.793

Maciej Kamiñski
Zawód: Zusammen praktykant
 
 
post 1/04/2014, 19:50 Quote Post

QUOTE
"Odzyskiwać" "my" możemy wyłącznie w granicach ideologii narodowej. W XVII w. nie było jeszcze lojalności wobec "narodów" czy innych podmiotów zbiorowych a zatem i same podmioty zbiorowe nie mogły wystawiać sobie tytułów własności

Korona Królestwa Polskiego pozdrawia. wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Attyla_
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 40
Nr użytkownika: 79.409

Przemyslaw Dzido
Stopień akademicki: mgr
Zawód: doradca podatkowy
 
 
post 1/04/2014, 20:05 Quote Post

Co nie zmienia faktu, że interpretacji wydarzeń dokonujesz z pozycji rozstrzygnięć normatywnych ideologii narodowej, więc dopuszczasz się anachronizmu tongue.gif.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Lehrabia
 

Podobno Raper
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.404
Nr użytkownika: 81.793

Maciej Kamiñski
Zawód: Zusammen praktykant
 
 
post 1/04/2014, 20:09 Quote Post

QUOTE(Attyla_ @ 1/04/2014, 21:05)
Co nie zmienia faktu, że interpretacji wydarzeń dokonujesz z pozycji rozstrzygnięć normatywnych ideologii narodowej, więc dopuszczasz się anachronizmu tongue.gif.
*


Tylko Ci się tak wydaje, i szczerze powiem, nadinterpretacja wobec zastosowania cudzysłowu przy "anachronizmach" to nieładne zagranie. O narodowych ideologiach to mówiłeś Ty.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Attyla_
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 40
Nr użytkownika: 79.409

Przemyslaw Dzido
Stopień akademicki: mgr
Zawód: doradca podatkowy
 
 
post 2/04/2014, 6:05 Quote Post

Ano mówiłem, bo zarówno o "megalomanii" jak i o "realizmie politycznym" wobec zbiorowości politycznej można mówić wyłącznie w granicach jakiejś religii wewnątrzświatowej, której pierwszą odsłoną jest ideologia narodowa.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Heksagram
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 634
Nr użytkownika: 67.028

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 2/04/2014, 11:32 Quote Post

Pojęcie "granic witoldowych" jak najbardziej znane było w XVII wieku, a Smoleńsk te granice jak najbardziej obejmowały. Tak więc Wielki Xiąże Litewski Žygimantas Vaza tylko odzyskiwał, co jego.

Rosjanie też bronili swojego, bo Moskwa była przecież jedynie słuszną spadkobierczynią Rusi Kijowskiej, przynajmniej we własnym mniemaniu. Nie mówiąc o tym, że ludność Smoleńszczyzny była rosyjskojęzyczna i prawosławna, ale to miało mniejsze znaczenie.

Ten post był edytowany przez Heksagram: 2/04/2014, 14:09
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Darth Bane
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.282
Nr użytkownika: 78.386

Stopień akademicki: jest
Zawód: powazny
 
 
post 2/04/2014, 13:38 Quote Post

A cóz mieli "łacinnicy" po polsku mówiący do ruskojęzycznych prawosławnych ziem? W czasach gdy religia stanowiła wszystko tylko prawo silniejszego ( w danej chwili)!
W tym samym czasie przecież religię 40% mieszkańców RON zdelegalizowano.... RON utracił z tą akcją wszelkie prawa do wierności poddanych z tych ziem. A że traktowano ich jak bydło...
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Krzysztof1988
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 3
Nr użytkownika: 90.816

Krzysztof Wisniewski
 
 
post 2/04/2014, 14:15 Quote Post

Wiele można XVI i XVII-wiecznym władcom Rzeczpospolitej zarzucić, ale megalomanii z pewnością nie. Wojny z Rosją były przejawem politycznego pragmatyzmu - osłabieni a może nawet podporządkowani wschodni sąsiedzi byli kluczem do utrzymania potęgi, a może nawet dalszej ekspansji na wschód. Sytuacja Rzeczpospolitej w tych latach robiła się coraz gorsza, zagrażały nam rosnące w siłę Imperium Osmańskie i Szwecja, kolejny wróg postawiłby nas w jeszcze gorszej sytuacji. Co więcej rozrastająca się Rosja parła w kierunku Bałtyku, roszcząc sobie prawa do Inflant, i na południe, w stronę Kijowa - car był w końcu władcą "wszechrusi". Także próby przyhamowania i ograniczenia tego wzrostu były efektem jak najbardziej prawidłowej oceny sytuacji.
Inna sprawa, że zapracowaliśmy sobie wtedy na naszą opinię wśród Rosjan i zaczęliśmy piękną nienawiść, która trwa do dzisiaj.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej