Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Powstanie Podolskie?
     
jancet
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 762
Nr użytkownika: 52.484

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 10/05/2010, 20:55 Quote Post

QUOTE(Staaary @ 8/05/2010, 10:56)
To bardzo odważna teza. Trochę chyba przecząca ustaleniom historyków.

Przyznam, że tego artykułu nie znam, ale wydaje mi się, że rzecz w tym, co to jest dezercja masowa. Nawet 20 czy 30 tysięcy przypadków dezercji w ciągu 7 lat wojen Księstwa nie świadczy zapewne o wyjątkowej dyscyplinie, ale nie określiłbym ich jako dezercję masową. Choć okresami pewnie przybierała taką skalę, np. po decyzji o opuszczeniu terenów Księstwa w 1813 roku. Początek roku 1807 to reż specyficzny moment - w końcu tych chłopów powołano do armii nieistniejącego państwa.

Co do strat marszowych w pierwszej części kampanii 1812 roku, to były one bardzo poważne w całej Wielkiej Armii i wojsko Księstwa Warszawskiego nie wyróżniało się tu negatywnie, nawet na tle Starej Gwardii. Np. o ile dobrze pamiętam straty marszowe Pułku Grenadierów Gwardii Cesarskiej (Holenderskiego) wyniosły ok. 80%. Trudno jednak uznać, że wystąpiła tam masowa dezercja. Upał, szybkość marszu, ogromne przestrzenie, brak wody, niezdrowe pożywienie, choroby - to powodowało, że żołnierze pozostawali z tyłu.

Co do głównej tezy - że brak powszechnego uwłaszczenia chłopów (bo indywidualne to zdaje się że jednak kombatantom obiecywano) było powodem ich obojętnego stosunku do powstania, a zatem przyczyną jego upadku, jest wg mnie nie do obronienia.

Pierwsza rzecz - w Galicji w 1846 i w Królestwie w 1863 tej sztuczki próbowano. Z wiadomym skutkiem, w Galicji katastrofalnym (rabacja), w Królestwie bardzo złym.

Tu jednak można podać kontrargument, że sytuacja w 1830 roku była inna. W latach późniejszych to zaborcy dysponowali administracją, mogli więc poruszenie wśród chłopów skierować przeciwko polskiej szlachcie, a w 1830 w Królestwie administracja była w polskich rękach.

Zgoda - w Królestwie. Ale nie w prowincjach zabranych. Tam takie "poruszenie" zapewne też skończyłoby jakąś wersją humańszczyzny czy rabacji.

A druga sprawa - przez polskie siły zbrojne przewinęło się w tej wojnie jakieś 100 tysięcy ludzi. Gdybyśmy mieli - dzięki temu ludowemu entuzjazmowi - nie 100, a 200 tysięcy rekruta, co byśmy z nim zrobili? Gdzie broń dla nich, gdzie choćby buty? Gdzie podoficerowie i oficerowie, którzy ich wyszkolą? Kto ich wyżywi, skoro z producentów żywności staną się wyłącznie jej zjadaczami?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
mobydick1z
 

Błękitno-purpurowy Matuzalem
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.320
Nr użytkownika: 64.238

Braveheart
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Jakiś jest.
 
 
post 11/05/2010, 9:07 Quote Post

QUOTE(jancet @ 10/05/2010, 20:55)
QUOTE(Staaary @ 8/05/2010, 10:56)
To bardzo odważna teza. Trochę chyba przecząca ustaleniom historyków.

A druga sprawa - przez polskie siły zbrojne przewinęło się w tej wojnie jakieś 100 tysięcy ludzi. Gdybyśmy mieli - dzięki temu ludowemu entuzjazmowi - nie 100, a 200 tysięcy rekruta, co byśmy z nim zrobili? Gdzie broń dla nich, gdzie choćby buty? Gdzie podoficerowie i oficerowie, którzy ich wyszkolą? Kto ich wyżywi, skoro z producentów żywności staną się wyłącznie jej zjadaczami?
*



Zgadzam się, że z zaopatrzeniem były problemy.W czasie powstania listopadowego prowadzenie wojny przez wojsko polskie utrudniał brak fabryk prochu oraz znikoma możliwość produkcji saletry, która była niezbędnym składnikiem do jego wytwarzania. Po wybuchu powstania Austria i Prusy zamknęły granice wobec czego zamówienie broni i prochu z tych państw stawało się niemożliwe. Dlatego rozpoczęto produkcję domową saletry oraz samego prochu . Podobna sytuacja była z produkcją broni palnej. Brak fabryk zmuszał do organizowania produkcji broni błyskawicznie, jak również samych ośrodków naprawczych. W produkcji dział przysłużyli się duchowni przeznaczając nań znaczną część dzwonów kościelnych i klasztornych. Produkcję utrudniał brak w Królestwie ludwisarni. Rząd starał się sprowadzać z zagranicy ludwisarzy, gisarzy, formierzy potrzebnych do odlewu dział. Gdyby Polacy panowali nad całym państwem podczas wojny mogliby wystawić 260 tys. żołnierzy (według Ziółka). Zgromadzono do walki 2,6% ludności Królestwa. Z zaopatrzeniem w mundury musiało być podobnie. Co do szkolenia żołnierzy, to ciężko odpowiedzieć na ten temat.
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Staaary
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 21
Nr użytkownika: 41.853

 
 
post 13/05/2010, 10:15 Quote Post

QUOTE(jancet @ 10/05/2010, 20:55)
Przyznam, że tego artykułu nie znam, ale wydaje mi się, że rzecz w tym, co to jest dezercja masowa. Nawet 20 czy 30 tysięcy przypadków dezercji w ciągu 7 lat wojen Księstwa nie świadczy zapewne o wyjątkowej dyscyplinie, ale nie określiłbym ich jako dezercję masową. Choć okresami pewnie przybierała taką skalę, np. po decyzji o opuszczeniu terenów Księstwa w 1813 roku. Początek roku 1807 to reż specyficzny moment - w końcu tych chłopów powołano do armii nieistniejącego państwa.

Nie gniewaj się, ale używasz argumentów, które do tej pory przekonywująco - i moim zdaniem słusznie - zwalczałeś wink.gif
Mamy się pokłócić o definicję słowa "masowy"? Nie ze mną. Nie zapytam Cię nawet o to od ilu procent zaczyna się "masowy". Tak tylko na marginesie - 20 tys. dezerterów to ok. 1/4 ogółu poborowych zmobilizowanych do wojsk Księstwa Warszawskiego w ciągu tych 7 lat.
I jeszcze drobiazg. Mimo istniejącej regulacji dotyczącej dezerterów w dekrecie o poborze z 1808 r., Fryderyk August uznał za stosowne wydać osobny dekret o dezerterach w styczniu 1811 r. Ciekawe dlaczego.
A co do szczegółów:
- kwiecień 1807 r. to nie jest wezwanie nieistniejącego państwa. To jest refleksja na temat blisko pół roku wcześniejszego wezwania - jak sobie życzysz - "Pana", plebana, albo wewnętrznego głosu owego chłopa.
- rok 1813 jest rzeczywiście specyficzny, o czym zresztą pisałem. Na tyle specyficzny, że kilkuosobowy patrol sojuszniczego wojska potrafił rozgonić powiatowy kontyngent poborowych (Łukasiewicz). I to wyłącznie siłą argumentów, a nie argumentem siły.

QUOTE(jancet @ 10/05/2010, 20:55)
Co do strat marszowych w pierwszej części kampanii 1812 roku, to były one bardzo poważne w całej Wielkiej Armii i wojsko Księstwa Warszawskiego nie wyróżniało się tu negatywnie, nawet na tlerej Gwar Stadii. Np. o ile dobrze pamiętam straty marszowe Pułku Grenadierów Gwardii Cesarskiej (Holenderskiego) wyniosły ok. 80%. Trudno jednak uznać, że wystąpiła tam masowa dezercja. Upał, szybkość marszu, ogromne przestrzenie, brak wody, niezdrowe pożywienie, choroby - to powodowało, że żołnierze pozostawali z tyłu.


To raczej nie jest odrębny problem. No chyba, że owego pomnikowego polskiego chłopa porównujemy z poborowym z - dajmy na to - Toskanii.
Straty marszowe V korpusu pomiędzy 11 maja 1812 r. (stan żołnierzy pod bronią - 36.933), a 9 sierpnia 1812 r. (pod bronią 22.629 ludzi) wyniosły 14.304 żołnierzy. To blisko 40% stanów w ciągu półtora miesiąca kampanii. Liczby te nie obejmują żołnierzy w szpitalach, a więc w olbrzymiej mierze nie są efektem "upału, szybkości marszu, ogromnych przestrzeni, braku wody, niezdrowego pożywienia i chorób". To oczywiście w pewnym stopniu także efekt strat bojowych, ale i tak nasze ubytki były porównywalne z "hulaszczymi" wojskami bawarskimi, westfalskimi czy Włochami z dywizji Pino.
Piszesz o pułku holenderskim (notabene nie był to pułk starej gwardii) - 2 grudnia 1812 r. V korpus liczył 1.123 ludzi pod bronią. Straty wyniosły więc ok. 97%. Tylko, że takie porównanie nie ma większego sensu - porównujmy straty marszowe, a nie wszystkie, w tym bojowe.

I na koniec wyjaśnienie.
Pisałeś o dezercji w Księstwie Warszawskim i tylko dlatego się odezwałem przed paroma dniami.
Ten post jest zaś wyłącznie efektem pewnego zaniepokojenia, że przejmujesz zwyczaje niektórych Twoich dyskutantów.
Ale oczywiście rozumiem, że piszę o kwestiach pobocznych.
Pozdrawiam
Stary

PS
Śpieszę poprawić przekłamanie, którego się mimowolnie dopuściłem - w sierpniowych stanach V korpusu nie uwzględniłem 13 pp. Od liczby żołnierzy z maja należy więc odjąć 2.721 piechurów 13 pułku. Porównywalny z sierpniem stan majowy wynosi więc 34.212, a ubytek do sierpnia 11.583 ludzi. To oczywiście zmniejsza straty marszowe do ledwie 1/3 stanów. Cały czas bez pozostawionych w szpitalach.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
jancet
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 762
Nr użytkownika: 52.484

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 14/05/2010, 18:11 Quote Post

QUOTE(Staaary @ 13/05/2010, 10:15)
Nie gniewaj się, ale używasz argumentów, które do tej pory przekonywująco - i moim zdaniem słusznie - zwalczałeś wink.gif

Jestem zaszczycony Twoją uwagą. Z całą powagą i szacunkiem.

Poza tym o armii Księstwa Warszawskiego i innych jednostkach polskiej proweniencji w tej epoce coś tam wiem, ale na pewno nie tyle, by być poważnym dyskutantem. Mimo to będę bronił swego stanowiska.

QUOTE(Staary)
Nie zapytam Cię nawet o to od ilu procent zaczyna się "masowy".

Ale i tak Ci odpowiem na niezadane pytanie. Dla mnie dezercja masowa, to dezercja o skali, która w ciągu krótkiego czasu pozbawia jednostkę zdolności bojowej. Na pewno rozgonienie kontyngentu poborowych można by zaliczyć do dezercji masowych, no tyle, że byli to (jak rozumiem, może jestem w błędzie) tylko poborowi, przed wcieleniem do jednostek. Jeżeli znasz - poza początkiem 1813 roku - podobne przykłady, dotyczące jednostek regularnej armii, to znaczy, że uległem propagandzie i powinienem zweryfikować zestaw lektur.

QUOTE(Staary)
Tak tylko na marginesie - 20 tys. dezerterów to ok. 1/4 ogółu poborowych zmobilizowanych do wojsk Księstwa Warszawskiego w ciągu tych 7 lat.

Cóż, może się mylę, ale jednak wydaje mi się, że 80 000 to był maksymalny stan liczebny armii Księstwa (czy wraz z jednostkami, pozostającymi na żołdzie francuskim, to już nie pamiętam). W każdym razie w ciągu 7 lat rekrutów musiało się przewinąć znacznie więcej.

QUOTE(jancet @ 10/05/2010, 20:55)
Co do strat marszowych w pierwszej części kampanii 1812 roku, to były one bardzo poważne w całej Wielkiej Armii i wojsko Księstwa Warszawskiego nie wyróżniało się tu negatywnie, nawet na Starej Gwardii. Np. o ile dobrze pamiętam straty marszowe Pułku Grenadierów Gwardii Cesarskiej (Holenderskiego) wyniosły ok. 80%. Trudno jednak uznać, że wystąpiła tam masowa dezercja. Upał, szybkość marszu, ogromne przestrzenie, brak wody, niezdrowe pożywienie, choroby - to powodowało, że żołnierze pozostawali z tyłu.


QUOTE(Staary)
To raczej nie jest odrębny problem. No chyba, że owego pomnikowego polskiego chłopa porównujemy z poborowym z - dajmy na to - Toskanii.

No, ja to bym właśnie chciał porównać polskiego rekruta z takim z Toskanii, Gaskonii, Wiatki czy Chorwacji. I uważam, że niczym szczególnym się nie wyróżniał.

QUOTE
Straty marszowe V korpusu pomiędzy 11 maja 1812 r. (stan żołnierzy pod bronią - 36.933), a 9 sierpnia 1812 r. (pod bronią 22.629 ludzi) wyniosły 14.304 żołnierzy. To blisko 40% stanów w ciągu półtora miesiąca kampanii.

Ile wynosiły przeciętne straty marszowe w korpusach i dywizjach, które doszły do Smoleńska?

QUOTE(Staary)
Liczby te nie obejmują żołnierzy w szpitalach, a więc w olbrzymiej mierze nie są efektem "upału, szybkości marszu, ogromnych przestrzeni, braku wody, niezdrowego pożywienia i chorób".

Tu jednak zdecydowanie protestuję. Żołnierz, który nie podołał szybkości marszu, bo na przykład sraczki dostał, albo po prostu nie dał rady iść w tym tempie, raczej nie znajdzie się w szpitalu. Staje się "maruderem", ale nie "dezerterem".

QUOTE(Staary)
Piszesz o pułku holenderskim (notabene nie był to pułk starej gwardii)

Ten pułk rozpracowywałem w ramach zleconego mi opracowania na temat jednostek cudzoziemskich Gwardii Cesarskiej. Tyle, że opracowanie dotyczyło raczej barw i kroju mundurów, a nie działań bojowych. No i robiłem go w latach 1985-86. Pewnie masz rację, że nie była to "Stara Gwardia', przepraszam za pomyłkę. Ale - jeśli straty marszowe w tym regimencie były większe, niż średnia w V Korpusie, to nie przynosi to ujmy naszemu, chłopskiemu rekrutowi. Bez wystawiania pomników.

QUOTE(Staary)
Ten post jest zaś wyłącznie efektem pewnego zaniepokojenia, że przejmujesz zwyczaje niektórych Twoich dyskutantów.

Domyślam się, że chodzi o myślenie stereotypami, powielanie propagandowych opinii. Istotnie, trochę przesadziłem, przywołując armię Księstwa Warszawskiego, bardzo niewiele o niej wiedząc. Jednak przebieg naszej dyskusji daje mi nadzieję, że nasz chłopski rekrut w epoce Księstwa Warszawskiego był po prostu zwyczajny. Z grubsza taki, jak ten rekrut z Toskanii.

Wzajemnie serdecznie pozdrawiam.

JC
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
Staaary
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 21
Nr użytkownika: 41.853

 
 
post 14/05/2010, 20:10 Quote Post

Włączyłem się w dyskusję od tego momentu
QUOTE(jancet)
Zarówno w epoce Księstwa Warszawskiego, jak i Powstania Listopadowego chłopom nie obiecywano wiele, ale dzielnie służyli w wojsku i od służby się nie uchylali.


Jedyne co chciałem wykazać to:
QUOTE(jancet)
nasz chłopski rekrut w epoce Księstwa Warszawskiego był po prostu zwyczajny. Z grubsza taki, jak ten rekrut z Toskanii.

Z grubsza taki jak rekrut z Toskanii czy Bawarii w Polsce. Wydawało mi się, że to nie jest liść do wieńca.
Ale jak widać dowodzenie nie bardzo mi się udało;(.

Krótko już zatem na Twoje pozostałe pytania.
- oczywiście rozgonienie poborowych to specyfika 1813 r., pisałem o tym dwukrotnie;
- masz rację, że liczba rekrutów pobranych z Księstwa znacznie przekraczała 80 tys. ludzi. Ale pozwól zauważyć, że ja pisałem tylko o poborowych i to zmobilizowanych do wojsk Księstwa Warszawskiego. W liczbie tej policzyłem też cztery pułki gdańskie;
- straty wszystkich korpusów pod Smoleńskiem były zbliżone. Jak mi się wydaje to właśnie o tym pisałem wink.gif
- nie będę się kłócił czy żołnierz, który dostał sraczki, powinien się zgłosić do szpitala, czy też próbować leczyć się na własną rękę starannie omijając patrole żandarmerii;
- nie powinno być większego problemu z ustaleniem strat marszowych holenderskiego puku grenadierów gwardii. Jeżeli uznasz, że to ma jakikowlwiek sens, to sprawdzę.

Dyskusja z Tobą była prawdziwą przyjemnością
Pozdrawiam
Stary
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
jancet
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 762
Nr użytkownika: 52.484

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 15/05/2010, 11:52 Quote Post

QUOTE(Staaary @ 14/05/2010, 20:10)
Jedyne co chciałem wykazać to:
QUOTE(jancet)
nasz chłopski rekrut w epoce Księstwa Warszawskiego był po prostu zwyczajny. Z grubsza taki, jak ten rekrut z Toskanii.

Z grubsza taki jak rekrut z Toskanii czy Bawarii w Polsce.

Zatem nasze poglądy od początku były zgodne. Pewnie dlatego tak przyjemnie się dyskutowało smile.gif .

QUOTE(Staaary)
Wydawało mi się, że to nie jest liść do wieńca.

Tu już można podyskutować. Sytuacja chłopa spod Kalisza i spod Landshut była zgoła inna. Ten drugi czuł ciągłość i moc państwa bawarskiego od niepamiętnej liczby pokoleń i wiedział, że za dezercję spotka go kara z wielkim prawdopodobieństwem. Że już nie wróci do rodzinnej wsi.
Ten spod Kalisza miał poświęcić życie w armii państwa, którego nie było, gdy był dzieckiem, a wiele wskazuje, że i nie będzie, gdy zostanie dziadkiem (o ile dożyje). Kara może go spotkać za dezercję, ale może i za dzielną służbę. Może nawet za dezercję doczeka się nagrody ???

Natomiast, uznając Twój autorytet w sprawie wojsk Księstwa, że wcale nie było tak pięknie, jak niektórym się zdaje, postawa chłopskiego rekruta w 1831 roku była wzorowa. Może powodem było poczucie stabilności państwa polskiego - z perspektywy 1830 roku Polska była tu już od 24 lat, a 12 lat obcych rządów mogło zdawać się epizodem. Zauważ, że w grudniu 1830 roku rozwiązano żandarmerię i aż do lipca 1831 roku nie widziano powodu jej istnienia.

QUOTE(Staaary)
- nie będę się kłócił czy żołnierz, który dostał sraczki, powinien się zgłosić do szpitala, czy też próbować leczyć się na własną rękę starannie omijając patrole żandarmerii;

Zdaje mi się, że tak regulaminowo nie powinien zgłaszać się do szpitala, bo by go tam nie przyjęto - przecież był zdrowy. Nie miałem na myśli czerwonki czy cholery, chodziło mi o sytuację, gdy po prostu z takiej czy innej przyczyny został z tyłu. Powinien wtedy zgłosić się do najbliższej komendantury placu, gdzie z takich jak on, a także z ozdrowieńców i uzupełnień, formowano marszkompanie i marszbataliony, a gdy zebrało się ich trochę, to kierowano je do armii i uzupełniano nimi wojska I linii. Po kilku - kilkunastu tygodniach mógł trafić do swojego pułku, mógł zostać przydzielony do innej jednostki.

Z punktu widzenia armii pozostawał w wojsku, z punktu widzenia korpusu był zaliczany do strat marszowych. Przecież straty marszowe liczysz w prosty sposób: od liczby żołnierzy korpusu nad Niemnem odejmujesz liczbę żołnierzy pod Możajskiem vel. Borodino. Gdyby zgłosił się do szpitala, też byłby zaliczony do strat marszowych.


QUOTE(Staaary)
- nie powinno być większego problemu z ustaleniem strat marszowych holenderskiego puku grenadierów gwardii. Jeżeli uznasz, że to ma jakikolwiek sens, to sprawdzę.


Dla toku tej dyskusji - niewielki. Chyba, że Cię to zaintrygowało. O ile pamiętam, stan pułku pod Smoleńskiem (a może pod Możajskiem?) wynosił 183 żołnierzy (tak wzrokowo ta liczba mi się kojarzy rolleyes.gif ) przy niemal 2000 etacie.

Dyskusja z Tobą była prawdziwą przyjemnością. A jakby się fajnie dyskutowało, gdybyśmy mieli odmienne poglądy wink.gif .

Pozdrawiam

Pewnie jeszcze starszy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
Staaary
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 21
Nr użytkownika: 41.853

 
 
post 17/05/2010, 12:17 Quote Post

QUOTE(jancet @ 15/05/2010, 11:52)
Tu już można podyskutować. Sytuacja chłopa spod Kalisza i spod Landshut była zgoła inna. Ten drugi czuł ciągłość i moc państwa bawarskiego od niepamiętnej liczby pokoleń i wiedział, że za dezercję spotka go kara z wielkim prawdopodobieństwem. Że już nie wróci do rodzinnej wsi.
Ten spod Kalisza miał poświęcić życie w armii państwa, którego nie było, gdy był dzieckiem, a wiele wskazuje, że i nie będzie, gdy zostanie dziadkiem (o ile dożyje). Kara może go spotkać za dezercję, ale może i za dzielną służbę. Może nawet za dezercję doczeka się nagrody ???


Wkraczamy na grunt, na którym nie da się chyba racjonalnie rozmawiać. A już na pewno nie z moją wiedzą. Dla Ciebie podobne postępowanie chłopa polskiego i - do wyboru - niemieckiego włoskiego, czy jakiegoś innego jest laurem do chwały, dla mnie dowodem, że polski chłop był ulepiony z gliny, a nie z brązu.
I może na tym poprzestańmy.

QUOTE
Zdaje mi się, że tak regulaminowo nie powinien zgłaszać się do szpitala, bo by go tam nie przyjęto - przecież był zdrowy. Nie miałem na myśli czerwonki czy cholery, chodziło mi o sytuację, gdy po prostu z takiej czy innej przyczyny został z tyłu. Powinien wtedy zgłosić się do najbliższej komendantury placu, gdzie z takich jak on, a także z ozdrowieńców i uzupełnień, formowano marszkompanie i marszbataliony, a gdy zebrało się ich trochę, to kierowano je do armii i uzupełniano nimi wojska I linii. Po kilku - kilkunastu tygodniach mógł trafić do swojego pułku, mógł zostać przydzielony do innej jednostki.
Z punktu widzenia armii pozostawał w wojsku, z punktu widzenia korpusu był zaliczany do strat marszowych. Przecież straty marszowe liczysz w prosty sposób: od liczby żołnierzy korpusu nad Niemnem odejmujesz liczbę żołnierzy pod Możajskiem vel. Borodino. Gdyby zgłosił się do szpitala, też byłby zaliczony do strat marszowych.


Od liczby żołnierzy w służbie pod Smoleńskiem odejmuję liczbę żołnierzy w służbie pod Modlinem. Czynię tak tylko dlatego, że nie wiem jakie były stany żołnierzy V korpusu w szpitalu 9 sierpnia. A pozwalam sobie na to, bo wiem, że pomiędzy 11 maja a 16 lipca liczba żołnierzy w szpitalach wzrosła o ledwo 645 (z 3.511 - po odliczeniu chorych szeregowych i podoficerów z 13 pułku, do 4.156). I wiem też, że w czasie sierpniowego odpoczynku ubytki zostały w znacznym stopniu uzupełnione.
Ale masz rację - dokładne wyliczenie strat marszowych powinno obejmować także wzrost liczby żołnierzy w szpitalach (na punktach etapowych już nie). Tylko, że tutaj jestem bezradny.

Pozdrawiam
Stary
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
jancet
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 762
Nr użytkownika: 52.484

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 18/05/2010, 23:14 Quote Post

QUOTE(Staaary @ 17/05/2010, 12:17)
Wkraczamy na grunt, na którym nie da się chyba racjonalnie rozmawiać.

Nie wiem, dlaczego dyskusja na ten temat nie miała by być racjonalna. Owszem - nie da się tego zmierzyć w skali liczbowej, ale porządkowej - jak najbardziej. Natomiast, pisząc te słowa, nie chciałem podtrzymywać dyskusji z Tobą, tylko po prostu sformułować swój pogląd "pro publico bono".
Oczywiście, że polski chłop (a także szlachcic, ksiądz i arystokrata) był ulepiony z gliny. Jeśli mam powód do tej gliny przyczepić jakiś listek bobkowy, czynię to. Może kiedyś z tego będzie wieniec.

QUOTE(Staaary)
Ale masz rację - dokładne wyliczenie strat marszowych powinno obejmować także wzrost liczby żołnierzy w szpitalach

Sorry, ale nie. Wyliczałeś straty marszowe zupełnie prawidłowo, nie spotkałem się z inną metodą ich liczenia. Straty marszowe od dnia "x" do dnia "y" wylicza się, odejmując liczbę żołnierzy, obecnych w jednostce w dniu "y" od ich liczby w dniu "x". Oczywiście o ile pomiędzy dniem "x" i "y" nie było poważniejszego starcia z nieprzyjacielem. I w zasadzie nikogo nie obchodzi, czy ten ubytek powstał na skutek dezercji, chorób, opieszałości, furażowania, maruderstwa (rozumianego jako celowe odłączenie się od jednostki, z zamiarem powrotu do niej), dezercji (zrzucenia munduru) czy nawet drobnych ataków partyzanckich.

Straty marszowe wyliczyłeś właściwie (przynajmniej wg mnie), tylko nietrafnie utożsamiałeś je z dezercją. No może tylko sugerowałeś utożsamianie.

Pozdrawiam

Dziś czujący się młodo smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

2 Strony < 1 2 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej