Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony « < 3 4 5 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Wojny Domowa: Hiszpania faszystowska czy ..., ... narodowo - katolicka ?
     
Piro
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.723
Nr użytkownika: 8.580

Stopień akademicki: mgr
Zawód: Dokladajacy do Kotla
 
 
post 28/05/2009, 8:45 Quote Post

Fakt rozgrywania obecnie historii przez socjalistów uważam za paskudny(piszę delikatnie )Szkoda,bo wydaje mi się,że dziś można by napisać prawdziwą historię wojny domowej,a dolina poległych zyskałaby może odświeżony,zbawczy dla Hiszpanii mit?

Nie zmienia to faktu,że badania te przewartościowują stereotyp- krwawych czerwonych i ograniczenie okrutnych,(reagujących w odpowiedzi,zgodnie z prawem?)
białych.Zarówno w liczbie zamachów i zabójstw przed wyborami i rebelią,jak i w czasie wojny(nie wspominając o zbędnej jatce po jej zakończeniu)prawica bije czerwonych znacznie(są nawet oceny,że 2-3 krotnie)
Dramatem Republiki było to,że radykałowie z obu stron, słusznie zmarginalizowani w wyborczym plebiscycie 1936r nadali ton konfrontacji a rząd nie potrafił nad tym zapanować.
To nieco samobój,ale dla mnie przykładem jest zabicie CS.Mord skrytobójczy w odwecie za zabicie oficera GS wpisywał się by w "nastrój epoki".Ale jak się drania (dokładnie tak- to jeden z architektów puczu i wojny domowej)zatrzymuje na podstawie PRAWOMOCNEGO NAKAZU ARESZTOWANIA,to należy go albo osądzić,skazać lub uwolnić,albo wypuścić po przepisowym okresie.Pakowanie aparatu państwowego (raczej niższego szczebla,jakoś nikt nie udowodnił dotąd że "gabinety profesorów" miały mordercze zapędy)zdzierało z rządu płaszcz PRAWORZĄDNOŚCI który mógł w godzinie puczu ostatecznie pogrzebać rebeliantów.Wszak znaczna część sił zbrojnych a nawet GC pozostała wierna Republice,o ile wzrósłby odsetek lojalistów,gdyby każdy z mundurowych mógł sobie powiedzieć"...to tylko ekscesy motłochu,rząd działa zgodnie z prawem..."Nie bez potrzeby rebelianci musieli nie raz w lipcowe dni stawiać kolegów w mundurach pod murem - duch legalizmu to zabójcza trucizna dla buntu!
Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #61

     
mariusz 70
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.883
Nr użytkownika: 51.390

mariusz kukowski
Stopień akademicki: pisze,czyta
Zawód: wykonywany:pracuje
 
 
post 28/05/2009, 13:47 Quote Post

Oczywiscie ze sie pomylilem ,tak to jest jak sie pisze ranem po powrocie z pracy.Chodzi o nieszczesnika Sotelo,ktorego do radykalow zaliczyc trudno.Chodzi mi o republike z przed wybuchu powstania wojskowego.Co do przejecia przez wladze archiw wojny domowej,to jest to niebezpieczny precedens.W imie politycznych interesow przejmuje sie dokumenty historyczne ,a cel tego dzialania jest zupelnie niejasny.Jezeli czytasz "EL Pais"(ja wole "EL Mundo"-jako bardziej obiektywne)zainteresuje Cie z pewnoscia rozpoczynajaca sie od wczoraj afera z sedzia Garzonem i akcja z poszukiwaniem masowych grobow.Nie jestem tez zwolennikiem PP,ale nie ukrywam zdecydowanej awersji do ekipy Zapatero.
W calej tej dyskusji na temat republiki i monarchi pocieszajace jest to ze monarchia wygrala i cieszy sie spora popularnoscia(84% w badaniach z ubieglego roku)a planowane referendum na jej temat ma dotyczyc sprawy obejmowania tronu przez kobiety(nastepca tronu ma jak na razie tylko corki).Co wiecej sprawdzila sie w czasie puczu wojskowego w roku 1981 i zaryzykuje twierdzenie ze zabraklo jej w fatalnym roku 1936.Co ciekawe zwolennikami republiki sa jedynie skrajni radykalowie(prawicowi syndykalistycznej oczywiscie),a zwykly czlowiek zdaje sie byc zadowolony z milosciwie panujacych nam Burbonow.
Piro nawiazal do Doliny Poleglych.Kolejna kosc niezgody,ale chyba dobrze sie stalo ze nie przeszedl pomysl Zapatero aby zrownac to miejsce z ziemia jak uczyniono glupio z cmentarzami wloskimi za kadencji Gonzalesa.Sprawa pomnikow jest zupelnie sztucznie zaostrzana przez obecna ekipe,bo przy hiszpanskiej regionalizacji to miejscowe spolecznosci a nie wladze centralne decydowaly(i slusznie)o tym jak nazywac swoje ulice i kogo w ten sposob uczcic.Od lat zreszta stawia sie po prostu pomniki ofiar wojny domowej i jest to chyba najwlasciwsze postepowanie.Ciekawa jest ta informacja z ulica Rozy Luksemburg.No ale skoro juz powstaly ulice im.Obamy to wszystkiego mozna sie spodziewac.Nawiasem mowiac trwa walka prawna o zniesienie w Kraju Baskow tablic i nazw ulic uswietniajacych terrorystow z ETA.Pozdrawiam.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #62

     
keraunos
 

Protector Latinitatis
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 953
Nr użytkownika: 6.034

Stopień akademicki: jakiś jest ;)
 
 
post 28/05/2009, 14:12 Quote Post

Mam pytanie do znawców tematu dotyczące tych ofiar po stronie republikańskiej. Czy faktycznie jest pewne, że było ich tak dużo, czy to tylko na zamówienie obecne fabrykuje się dane i naciąga historię?
Bynajmniej nie twierdzę, że jedna strona była dobra druga zła, bo w tego rodzaju wojnach nigdy tak nie bywa. Ekstremiści po obu niestety doszli do władzy.
Ale dziwne jest, że nagle szacunki ofiar zmieniają się tak diametralnie. Rozumiem, że frankiści ukrywali swe zbrodnie. Ale Hiszpania jest demokratyczna już 30 lat. Więc czemu akurat w ostatnich latach nowe szacunki, akurat wtedy, gdy rządzi lewica nastawiona antyfrankistowsko. Nie twierdzę na pewno, że są nie prawdziwe, ale jakoś wydają mi się podejrzane (zwłaszcza że dopiero teraz się pojawiły).
 
User is offline  PMMini Profile Post #63

     
mariusz 70
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.883
Nr użytkownika: 51.390

mariusz kukowski
Stopień akademicki: pisze,czyta
Zawód: wykonywany:pracuje
 
 
post 28/05/2009, 14:28 Quote Post

Lewica rzadzila juz za Gonzalesa.Okragle liczby zawsze sa naciagane i zazwyczaj przesadzone,ale z pewnoscia bylo tych ofiar sporo.Ile?Nie wie nikt.Ostatnio oskarzono nacjonalistow o zaginiecia dzieci,co jest kuriozalne wobec faktu ze to wlasnie komunisci wywozili je za granice(CCCP i Meksyk najczesciej)czesto w wielkim balaganie i bez wiedzy rodzicow.Teze jakoby nacjonalisci mieli eksterminowac dzieci pozostawiam bez komentarza bo szkoda slow.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #64

     
makron
 

Ill.ssimus Arbiter Elegantiae, Cassandrae fil.
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.824
Nr użytkownika: 7.636

Zawód: lekarz mrówek
 
 
post 28/05/2009, 14:43 Quote Post

QUOTE(mariusz 70 @ 28/05/2009, 15:28)
Lewica rzadzila juz za Gonzalesa.Okragle liczby zawsze sa naciagane i zazwyczaj przesadzone,ale z pewnoscia bylo tych ofiar sporo.Ile?Nie wie nikt.Ostatnio oskarzono nacjonalistow o zaginiecia dzieci,co jest kuriozalne wobec faktu ze to wlasnie komunisci wywozili je za granice(CCCP i Meksyk najczesciej)czesto w wielkim balaganie i bez wiedzy rodzicow.Teze jakoby nacjonalisci mieli eksterminowac dzieci pozostawiam bez komentarza bo szkoda slow.
*



Gwoli ścisłości, teza nie dotyczy eksterminacji dzieci (skądżeś to wytrzasnął?), tylko ich odbierania tuż po wojnie republikańskim rodzicom i wychowywania w duchu frankistowskim. Nie wiem na ile to prawda, ale pojawiły się w hiszpańskiej TV osoby, które opowiadały swoje traumatyczne przeżycia z lat dziecięcych kiedy, po odebraniu rodzicom, trafiały do klasztorów lub obcych rodzin, a tam powtarzano im, jacy to ich rodzice są źli. Skali zjawiska nie znam, natomiast z przyjemnością dowiem się, jakie to dzieci komuniści wywozili do ZSRR i do Meksyku. Bo o ile pamiętam, to przede wszystkim swoje, a nie cudze. Ale może się mylę. Pzdr.
 
User is offline  PMMini Profile Post #65

     
Agrawen
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 636
Nr użytkownika: 31.137

Micha³ Pluta
Stopień akademicki: magister historii
Zawód: belfer
 
 
post 28/05/2009, 18:20 Quote Post

QUOTE(makron @ 28/05/2009, 14:43)

Gwoli ścisłości, teza nie dotyczy eksterminacji dzieci (skądżeś to wytrzasnął?), tylko ich odbierania tuż po wojnie republikańskim rodzicom i wychowywania w duchu frankistowskim. Nie wiem na ile to prawda, ale pojawiły się w hiszpańskiej TV osoby, które opowiadały swoje traumatyczne przeżycia z lat dziecięcych kiedy, po odebraniu rodzicom, trafiały do klasztorów lub obcych rodzin, a tam powtarzano im, jacy to ich rodzice są źli. Skali zjawiska nie znam, natomiast z przyjemnością dowiem się, jakie to dzieci komuniści wywozili do ZSRR i do Meksyku. Bo o ile pamiętam, to przede wszystkim swoje, a nie cudze. Ale może się mylę. Pzdr.
*



W sprawie wychowywania dzieci na dobrych frankistów - znalazłem informacje wydanej po polsku książce (Antony Beevor, "Walka o Hiszpanię 1936-39. Pierwsze starcie totalitaryzmów", Kraków 2009 s. 545), ze w 1943 r. odebrano rodzicom 12403 dzieci , które przekazano Auxillio Social, organizacjom religijnym i sierocińcom. Część z nich trafiła do rodzin prywatnych. Innych danych brak.

Jeśli chodzi o ZSRR to w tej samej książce na str. 551 jest następujący tekst cyt: " Związek Radziecki przyjął nie więcej niż 3 tysiące uchodźców, z których większość stanowili zasłużeni członkowie Komunistycznej Partii Hiszpanii"
 
User is offline  PMMini Profile Post #66

     
Piro
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.723
Nr użytkownika: 8.580

Stopień akademicki: mgr
Zawód: Dokladajacy do Kotla
 
 
post 28/05/2009, 20:36 Quote Post

QUOTE
W calej tej dyskusji na temat republiki i monarchi pocieszajace jest to ze monarchia wygrala i cieszy sie spora popularnoscia(84% w badaniach z ubieglego roku)a planowane referendum na jej temat ma dotyczyc sprawy obejmowania tronu przez kobiety(nastepca tronu ma jak na razie tylko corki).Co wiecej sprawdzila sie w czasie puczu wojskowego w roku 1981 i zaryzykuje twierdzenie ze zabraklo jej w fatalnym roku 1936


Jeśli nie monarchii to na pewno tego MONARCHY (dokładnie tak - wielkimi literami)zabrakło w 1936 Szkoda.

Co do liczby ofiar- nawet groby pod Grenadą gdzie leży nieszczęsny GdL nie zostały zbadane i dokładnie zewidencjonowane.Do niedawna był to temat zakazany- dla zgody politycznej nikt nie starał się go drążyć.Socjaliści postanowili rozpocząć akcję poszukiwań zaginionych i tak się to rozkręca- idzie niestety w złym kierunku(moim zdaniem- na prawdzie historycznej pichci się polityczne szwindle).O ile dobrze pamiętam oficjalne statystyki podawały bodaj 176 000 "gwałtownych zgonów z niewyjaśnionych przyczyn " (cytat z pamięci )z lat 1939-43
Zapewne spora część z nich to ofiary powojennych rzezi(zupełnie ,moim zdaniem zbędnych)potwierdzają to z grubsza dzienniki Ciano
Co do skali mordów w czasie wojny- dane są szacunkowe- spora część zaginionych mogła emigrować,ukrywać sie...
Ogólnie raczej przyjmuje się,że strona faszystowska(biała,narodowa)mordowała skuteczniej.Ale skala -dane szczegółowe-to ciągle zagadka
Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #67

     
Agrawen
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 636
Nr użytkownika: 31.137

Micha³ Pluta
Stopień akademicki: magister historii
Zawód: belfer
 
 
post 31/05/2009, 8:50 Quote Post

Co do stwierdzenia, że frankiści mordowali więcej to nie można mieć zastrzeżeń. Zwycięzcy w wojnie domowej zawsze mordują więcej bez względu na to jaki to kraj i okres historyczny.
Jeśli zaś chodzi o republikanów to w czasie wojny domowej mieli "złą prasę" na Zachodzie. Wydaje mi się, ze sami sobie na to zasłużyli bo ich głównym problemami było
1. Próba dokonania dogłębnych reform w ultrakrótkim czasie - w warunkach ostrych podziałów wśród społeczeństwa oraz światowego kryzysu ekonomicznego, gwałtowny konflikt wewnętrzny był nieunikniony.
2. Sposób przeprowadzenia tych reform był wodą na młyn radykałów z obu stron - z jednej strony spotęgował chaos ,a z drugiej strony doprowadził do ostatecznej polaryzacji poglądów politycznych.
Bo taki był powód wystąpienia Franco - nie walka z republikańskimi władzami ale właśnie z bezrządem spowodowanym działalnością tego rządu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #68

     
mariusz 70
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.883
Nr użytkownika: 51.390

mariusz kukowski
Stopień akademicki: pisze,czyta
Zawód: wykonywany:pracuje
 
 
post 31/05/2009, 10:44 Quote Post

Odnajdywanie grobow trwa.Idzie faktycznie opornie i okazuje sie ze nie jest ich tak wiele jak zapowiadano.Odnaleziono kilkanascie takich miejsc zawierajacych od kilku do kilkudziesieciu zwlok.Co to teori eksterminacji dzieci to jest to wypowiedz prokuratury ktora kazala zwracac komisji specjalna uwage na poszukiwanie szczatkow dzieciecych w owych grobach.Ma to wyjasnic zaginiecia wielu dzieci w tym okresie.Wypowiedz wywolala oszywiscie zrozumiale oburzenie np.srodowisk kombatanckich bo sugeruje mordowanie nieletnich.Wysylano za granice nie tylko dzieci rodzin komunistycznych,ale wiele sierot,czy po prostu dzieci ktore sie zagubily w wyniku wydarzen lat 1936-39.Wiekszosc walczacych to nie byli ideowi ochotnicy ale po prostu zwykli poborowi.Jak przebiegaly rozliczenia np.w regionie w ktorym mieszkam:
Dziadek kolegi z pracy zostal rozstrzelany przez wojskowych za dzialalnosc komunistyczna.Blizszych szczegolow jego dzialalnosci nie znam.Kolejny przypadek to dziadek mojego przyjaciela ktory byl regionalnym dzialaczem komunistycznym(wedlug opini wnuka prosty analfabeta),ktorego po wkroczeniu oddzialow nacjonalistycznych sasiedzi chcieli zlinczowac.Zapobieglo temu wojsko i postawiony zostal przed doraznym sadem ktory nie stwierdzil aby byl winny np.morderstw.Zostal wcielony do saperskich oddzialow budowlanych(karnych).To byl juz rok 1939 i w zasadzie koniec konfliktu wiec emocje opadaly.Mysle ze krwawsze represje z obu stron musialy miec miejsce zaraz na jego poczatku.Wieksza tez dyscyplina w tym wzgledzie musiala byc w oddzialach regularnych niz wsrod np. milicji falangistowskich czy Marokanczykow.Z pewnoscia wielka liczbe ofiar musialy tez spowodowac tzw.sasiedzkie porachunki przy zmianach wladzy.Pozdrawiam.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #69

     
Piro
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.723
Nr użytkownika: 8.580

Stopień akademicki: mgr
Zawód: Dokladajacy do Kotla
 
 
post 31/05/2009, 20:13 Quote Post

QUOTE(mariusz 70 @ 31/05/2009, 10:44)
Odnajdywanie grobow trwa.Idzie faktycznie opornie i okazuje sie ze nie jest ich tak wiele jak zapowiadano.Odnaleziono kilkanascie takich miejsc zawierajacych od kilku do kilkudziesieciu zwlok.Co to teori eksterminacji dzieci to jest to wypowiedz prokuratury ktora kazala zwracac komisji specjalna uwage na poszukiwanie szczatkow dzieciecych w owych grobach.Ma to wyjasnic zaginiecia wielu dzieci w tym okresie.Wypowiedz wywolala oszywiscie zrozumiale oburzenie np.srodowisk kombatanckich bo sugeruje mordowanie nieletnich.Wysylano za granice nie tylko dzieci rodzin komunistycznych,ale wiele sierot,czy po prostu dzieci ktore sie zagubily w wyniku wydarzen lat 1936-39.Wiekszosc walczacych to nie byli ideowi ochotnicy  ale po prostu zwykli poborowi.Jak przebiegaly rozliczenia np.w regionie w ktorym mieszkam:
Dziadek kolegi z pracy zostal rozstrzelany przez wojskowych za dzialalnosc komunistyczna.Blizszych szczegolow jego dzialalnosci nie znam.Kolejny przypadek to dziadek mojego przyjaciela ktory byl regionalnym dzialaczem komunistycznym(wedlug opini wnuka prosty analfabeta),ktorego po wkroczeniu oddzialow nacjonalistycznych sasiedzi chcieli zlinczowac.Zapobieglo temu wojsko i postawiony zostal przed doraznym sadem ktory nie stwierdzil aby byl winny np.morderstw.Zostal wcielony do saperskich oddzialow budowlanych(karnych).To byl juz rok 1939 i w zasadzie koniec konfliktu wiec emocje opadaly.Mysle ze krwawsze represje z obu stron musialy miec miejsce zaraz na jego poczatku.Wieksza tez dyscyplina w tym wzgledzie musiala byc w oddzialach regularnych niz wsrod np. milicji falangistowskich czy Marokanczykow.Z pewnoscia wielka liczbe ofiar musialy tez spowodowac tzw.sasiedzkie porachunki przy zmianach wladzy.Pozdrawiam.
*



Na zdrowy rozsądek tak być powinno- ale co z relacjami Ciano i tymi danymi ze statystyk?
Co pisze się w Hiszpanii o pomysłach ekshumacyjnych?Sam bym to popierał,gdyby miało podłoże czysto historyczne,ale w obecnej sytuacji?Czy szersze kręgi społeczne są jeszcze zainteresowane "polityką historyczną",czy "historyzacją polityki"
pozdrawiam
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #70

     
mariusz 70
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.883
Nr użytkownika: 51.390

mariusz kukowski
Stopień akademicki: pisze,czyta
Zawód: wykonywany:pracuje
 
 
post 1/06/2009, 9:13 Quote Post

Spoleczenstwo ma najwieksze bezrobocie w Europie i historia sie raczej nie interesuje.Mlodzi ludzie tym bardziej,co przy programie szkolnym zakladajacym ze uczen moze oblac piec przedmiotow nie powinno dziwic(w zaleznosci od prowincji 30-40% uczniow nie konczy obowiazkowej edukacji).Ja tez sadze ze nalezy wszystkie watpliwosci powyjasniac,jednak sprawa jest zdecydowanie upolityczniona.Emocji raczej nie wzbudza bo jak wczesniej pisalem odnaleziona liczba ofiar jest niewielka,a bez wzgledu na sposob zalatwiania takich spraw, zawsze ktos bedzie niezadowolony.Nic gorszego jak wojna domowa.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #71

     
kundel1
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.735
Nr użytkownika: 47.745

Jacek Widor
Zawód: plastyk
 
 
post 7/06/2009, 11:24 Quote Post

Gdyby "rewolucjonisci" wygrali to zrobiliby to samo swoim przeciwnikom (albo jeszcze gorzej), do tego doszłyby walki frakcyjne wśród zwycięskich lewicowców. Stało sie tak, jak się stało, kompromis był niemożliwy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #72

     
mariusz 70
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.883
Nr użytkownika: 51.390

mariusz kukowski
Stopień akademicki: pisze,czyta
Zawód: wykonywany:pracuje
 
 
post 8/06/2009, 6:44 Quote Post

Porzadek i bezpieczenstwo (o sprawy kryminalne chodzi)bylo ,az do przesady.Jak szedl ulica patrol Guardia Cyvil to cyganie przechodzili na druga strone jezdni.Jezdzily tez patrole i lepily mandaty za prace w niedziele(?).Ale faktycznie przy obecnej astronomicznej przestepczosci ludzie wspominaja te aspekty dyktatury z sentymentem.Co ciekawe posiadanie dubeltowki bylo powszechne co przy restrykcjach w PRL-u dotyczacych nawet wiatrowek sklania do refleksji.
Wczoraj media podniosly alarm w sprawie kolejnego masowego grobu(przegrane wybory socjalistow?)w okolicy Zamorry.Trwaja poszukiwania ,nawet jest obecny sedzia,ale jak na razie nic nie znaleziono.Ma on liczyc 8 zwlok rozstrzelanych komunistow.
Duza skala poszukiwan,mizerne wyniki,nieproporcjonalna do nich propaganda mediow i niewielka liczba znajdywanych ofiar zaczyna budzic we mnie watpliwosci w owy holokaust lewicy.Cos mi sie zdaje ze cala ta akcja odniesie odwrotny skutek od zamierzonego.
Pozdrawiam.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #73

     
mariusz 70
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.883
Nr użytkownika: 51.390

mariusz kukowski
Stopień akademicki: pisze,czyta
Zawód: wykonywany:pracuje
 
 
post 12/09/2009, 9:14 Quote Post

No i mamy pewne nowosci w sprawie tzw.masowych grobow z okresu frankizmu i wojny domowej.W tym tygodniu byl przesluchiwany przez prokuratora sedzia Baltazar Garzon,odpowiedzialny za kampanie poszukiwan domniemanych masowych grobow ofiar dyktatury.Pomimo podawanych czysto teoretycznych i astronomicznych liczb owych represji w przeciagu kilkuletnich intensywnych poszukiwan znaleziono zaledwie niespelna dwie setki cial.Co wiecej automatycznie zakladano ze sa to zabici komunisci,a istnieja powazne przypuszczenia ze moga byc to niejednokrotnie ich ofiary.Wlasnie z powodu tego typu naduzyc wskazujacych na polityczny aspekt owej kampani sedzia Baltazar zostal zadenuncjowany i obecnie sklada wyjasnienia w prokuraturze.

Załączona/e miniatura/y
Załączony obrazek
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #74

5 Strony « < 3 4 5 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej