Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Doktryny tow. Mao - a dzisiejsze Chiny
     
Aneta78
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 1
Nr użytkownika: 26.924

Aneta
Zawód: politolog
 
 
post 2/01/2007, 11:54 Quote Post

Cóż moge napisać . zaczynam pisać prace o Mao Zedong. I tak się zastanawima jakie macie spostrzerzenia co tej postać. Mi czasem sie wydaje ze jego dotkryny są bardzo na czasie. Pisłąm juz prace na tema uwarunkowan polityki zagranicznaj Państwa Środka na podstawie wyznaczników polityki zagranicznej Ziemowita Jacka Pietrasia .
Wydaje sie ze to wąłśnie CHiny będą super mocaerstwem w niedalekiej przyszłości. Wzrost PKB o tym świadczy , a czkolwiek nie tylko.
Chiny sa kontrowersyjnym państwem, nie chodzi mi tu o sama kulture ale o całokształt.
I wydaje się, ze obecna polityka zagraniczna w duzej mierze oparta jest na dotkrynach Mao...
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Patrykus
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 24
Nr użytkownika: 27.459

 
 
post 15/01/2007, 1:56 Quote Post

QUOTE(Aneta78 @ 2/01/2007, 11:54)
Cóż moge napisać . zaczynam pisać prace o  Mao Zedong. I tak się zastanawima jakie macie spostrzerzenia co tej postać.


Potezny, charyzmatyczny, ograniczony, prymitywny.

Czytalas ksiazeczke Mao? wink.gif

Wielki Skok + Rewolucja Kulturalna pokazuja, iz byl w stanie panowac nad tlumami, jednoczesnie jednak nie dysponowal zadna wiedza z zakresu ekonomii. Efekt tego mozna zaobserowac patrzac na liczbe smierci glodowej w latach 58-61...

QUOTE
  Pisłąm juz prace na tema uwarunkowan polityki zagranicznaj Państwa Środka na podstawie wyznaczników polityki zagranicznej Ziemowita Jacka Pietrasia .
Wydaje sie ze to wąłśnie CHiny będą  super mocaerstwem w niedalekiej przyszłości.


Po czesci racja. Chiny beda supermocarstwem pod warunkiem, iz nieco zmodyfikuja strukture gospodarcza swojego kraju oparta na technologiach zachodnich. Nie wystarczy kopiowac tychze, trzeba pomyslec o wlasnych. Dodatkowo nalezy zauwazyc, jak nierownomiernie rozklada sie wzrost PKB na wzorst plac ludnosci. Chinskie spoleczenstwo jest biedne, elity plawia sie zas w luksusach.

Efekt tego jest taki, ze Chinom duzo do statusu supermocarstwa brakuje, jednak sa na jak najlepszej drodze. Warto zwrocic uwage przy tym na potencjal.

Nastepuje tylko pytanie - kiedy krach? Coraz bardziej swiadome masy (i bogatsze z czasem) w koncu zazadaja wiekszych praw, wtedy dopiero KPCh bedzie miec problem. Alternatywa jest utrzymanie statusu quo.
QUOTE
Wzrost PKB o tym świadczy , a czkolwiek nie tylko.


Wzrost PKB jest jak najlepsza droga ku temu. Chiny z uwagi na technologie i specyfiki swojej gospodarki na razie supermocarstwem nie beda, aczkolwiek w neidalekiej przyszlsoci jest to jak najbardziej mozliwe. Kwestia okreslonych zmian i dogadania sie z Europa. Chinczycy powoli uzalezniaja od siebie Afryke, a i rowniez skupuja firmy naftowe. Mamy tutaj do czynienia jak gdyby z konsumpcja tego rozwoju. Dobra koniunktura moze sie jednak skonczyc.

QUOTE
I wydaje się, ze obecna polityka zagraniczna w duzej mierze oparta jest na dotkrynach Mao...
*



Nie zgadzam sie zupelnie.
Otwartosc na Zachod - gdzie mysl Mao?
Wspolzycie pokojowe z panstwami regionu - gdzie tu mysl Mao?
Autonomia dla Tybetu (tego nie jestem pewien) - gdzie tu mysl Mao?
Ekspansja gospodarcza na rynki zachodnie (eksport oraz wykupywanie firm oraz np. pol naftowych) - gdzie tu mysl Mao?
Dobre stosunki gosp-polityczne z Japonia (teraz ulegly pogorszeniu - swiatynia Jakasuni + nowy twardoglwoy Shinze Abe) - gdzie tu mysl Mao?

smile.gif

Pozdrawiam.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Glabrio
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 457
Nr użytkownika: 4.823

 
 
post 2/12/2009, 16:52 Quote Post

Skoro już piszemy o odchodzeniu ChRL od szaleństw maoizmu to warto wspomnieć o głównym architekcie planu reform wdrażanych w Chinach od 1978 r. czyli Deng Xiaopingu. W tym miejscu mam pytanie czy istnieje jakaś poświęcona mu wartościowa monografia w języku polskim? Dużo jest w "Chiny. Upadek i narodziny wielkiej potęgi" Jonathana Fenby.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Dziadek Jacek
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.173
Nr użytkownika: 53.918

 
 
post 2/12/2009, 21:17 Quote Post

QUOTE
Czytalas ksiazeczke Mao?


... dziewczyny nie powinny czytać tej książeczki bo były przypadki zajścia w ciąże po przeczytani tak głębokich myśli wink.gif

Mnie się zdarzyło "przeczytać". Nawet dostałem ją osobiście od konsula. Mały, czerwony modlitewnik. Mieliśmy szkołę w sąsiedztwie konsulatu. Kilkorgu "odbiło" i na podstawie otrzymanych materiałów zdawaliśmy maturę. Pan konsul na pewno by się obraził, gdyby dowiedział się, że tematem był "Ekspansjonizm terytorialny maoistowskich Chin". To był okres wojny z ZSRR chyba o jakąś graniczną rzekę co zmieniała często koryto.
Mimo tylu lat tematu nie mogę zapomnieć a tych bzdur, które pod nim napisałem za diabła nie pamiętam więc nie pomogę.
Przestrzegam jednak przed czytaniem "Myśli Mao" bo wypadki chodzą po ludziach wink.gif wink.gif wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Blake
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.419
Nr użytkownika: 37.436

Zawód: student
 
 
post 3/12/2009, 8:36 Quote Post

QUOTE
Otwartosc na Zachod - gdzie mysl Mao?
Wspolzycie pokojowe z panstwami regionu - gdzie tu mysl Mao?
Autonomia dla Tybetu (tego nie jestem pewien) - gdzie tu mysl Mao?
Ekspansja gospodarcza na rynki zachodnie (eksport oraz wykupywanie firm oraz np. pol naftowych) - gdzie tu mysl Mao?
Dobre stosunki gosp-polityczne z Japonia (teraz ulegly pogorszeniu - swiatynia Jakasuni + nowy twardoglwoy Shinze Abe) - gdzie tu mysl Mao?


Otwartość na Zachód - zaczęła się w latach 70., za Mao i Nixona.
Pokojowe współżycie - zgodzę się, Mao lubił awantury, wyprawy z czerwonym sztandarem i potrząsanie szabelką. Dzisiejsza ekipa wie, że pokojem może zyskać lepszą pozycję.
Autonomia dla Tybetu - tylko w zachodnich dziennikach. Hu Jintao trzyma mniejszości za mordę tak samo, jak poprzednicy.
Ekspansja na inne rynki - Mao każda ekspansja by się spodobała. Problem w tym, że nie umiał stworzyć do niej warunków. Ale i tak wciskał każdemu naokoło swój ryż i pracowników.
Stosunki z Japonią - czy po 1949 były jakiekolwiek problemy? Mao był zbyt dobrym politykiem, żeby ustalać sobie wiecznych przyjaciół i wiecznych wrogów. Zerwał z ZSRR dla wzmocnienia pozycji, więc mógł też odpuścić Japonii, która po wojnie straciła swoją pozycję w regionie.

Podkreślałbym inne różnice i rzeczywiste odejście od doktryn Wielkiego Sternika. Czyli:

-Gospodarka. Prywatyzacja, konkurencja, stymulacja przedsiębiorczości. Mao się w grobie przewraca (a może go spalili? nie pamiętam tongue.gif)
-Rolnictwo. Odejście, już za Denga, od kolektywizacji.
-Kult jednostki. Hu Jintao nie jest przywódcą na miarę Mao, a nawet Denga. Panuje dyktatura biurokracji partyjnej, którą Mao potępiał.
-Ekspansja polityczna, sponsorowanie rewolucji w innych krajach. Koreę dalej się karmi, ale już w Indonezji ani w Afryce nikt nie szykuje przewrotów.

To pierwsze kilka, które przychodzi mi do głowy. W każdym razie, uznanie przez dzisiejszych towarzyszy, że w 70% są naśladowcami Mao, to jak dla mnie naciągana liczba.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Glabrio
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 457
Nr użytkownika: 4.823

 
 
post 3/12/2009, 18:33 Quote Post

QUOTE(Blake @ 3/12/2009, 8:36)
QUOTE
Otwartosc na Zachod - gdzie mysl Mao?
Wspolzycie pokojowe z panstwami regionu - gdzie tu mysl Mao?
Autonomia dla Tybetu (tego nie jestem pewien) - gdzie tu mysl Mao?
Ekspansja gospodarcza na rynki zachodnie (eksport oraz wykupywanie firm oraz np. pol naftowych) - gdzie tu mysl Mao?
Dobre stosunki gosp-polityczne z Japonia (teraz ulegly pogorszeniu - swiatynia Jakasuni + nowy twardoglwoy Shinze Abe) - gdzie tu mysl Mao?


Otwartość na Zachód - zaczęła się w latach 70., za Mao i Nixona.


Nie do końca jest to prawdą. Co prawda w 1972 faktycznie miało miejsce sławne spotkanie Nixona z "Wielkim Sternikiem"(poprzedzone tajnymi rozmowami Kissingera i Zhou Enlaia w roku poprzednim) i otworzony został kanał kontaktowy między rządami obu państw, niemniej chodziło tutaj o onieśmielenie polityki radzieckiej. W 1971 też przy wsparciu państw zachodnich takich jak Wlk. Brytania (ale jeszcze przy sprzeciwie USA) ChRL zajęła miejsce Republiki Cziang Kaj-szeka w ONZ. Z pewnością jednak nie możemy mówić o "otwarciu na zachód" do końca rządów Mao, który raz za razem podsycał płomień rewolucji kulturalnej, w czasie której hunwejbini napadali na zachodnich dyplomatów. Dopiero za następcy Mao - Hua Gaofenga w pełni uregulowano stosunki dyplomatyczne uruchamiając ambasady i konsulaty, a "otwarcia na zachód" w postaci rozwinięcia stosunków handlowych, otwarcia na zagraniczne inwestycje to dzieło Denga.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Blake
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.419
Nr użytkownika: 37.436

Zawód: student
 
 
post 3/12/2009, 19:26 Quote Post

Mimo wszystko trzeba przyznać, że "pingpongowa dyplomacja" i wizyta Nixona były swego czasu precedensem. Od tego miejsca zaczęło się powolne ocieplanie stosunków o minusowej temperaturze.
Poza tym Mao był oportunistą, trudno więc uznać jego postawę za przeciwieństwo otwarcia na Zachód. Czyli takie np. kontakty Hu Jintao z Obamą nie są zaprzeczeniem jego idei.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Glabrio
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 457
Nr użytkownika: 4.823

 
 
post 3/12/2009, 20:15 Quote Post

QUOTE(Blake @ 3/12/2009, 19:26)
Mimo wszystko trzeba przyznać, że "pingpongowa dyplomacja" i wizyta Nixona były swego czasu precedensem. Od tego miejsca zaczęło się powolne ocieplanie stosunków o minusowej temperaturze.
Poza tym Mao był oportunistą, trudno więc uznać jego postawę za przeciwieństwo otwarcia na Zachód. Czyli takie np. kontakty Hu Jintao z Obamą nie są zaprzeczeniem jego idei.
*



Z pewnością nie nazwałbym Mao Zedonga oportunistą, "ocieplającym" kontakty z zachodem! Przy całym swoim cynizmie, z jakim walczył o władzę w KPCh, był on ideologicznym fanatykiem w stopniu większym niż jakikolwiek przywódca radziecki ze Stalinem włącznie. Mimo, że kampania "Wielkiego Skoku Naprzód" okazała się totalną katastrofą ekonomiczną doprowadzając do znaczącego spadku produkcji rolnej i przemysłowej oraz klęski głodu na niespotykaną dotąd skalę, Mao był gotów kontynuować swoją linię gospodarczą i tylko osłabienie jego pozycji wskutek solidarnego oporu reszty wierchuszki: marszałka Peng Dehuaia (którego jeszcze udało się ukarać), Liu Shaoqi'ego (który został Przewodniczącym Państwa), Peng Zhena, Deng Xiaopinga i Chen Yuna (który przejął nadzór nad planowaniem gospodarczym) pozwoliło na kilka lat odejść od jego radykalnych, komunistycznych koncepcji.

Jedyna nauka jaką Mao wyniósł z klęski "Wielkiego Skoku..." była taka, że już sama Partia stała się w jego oczach siedliskiem "prawicowych oportunistów", "elementów wstecznych", "kontrrewolucjinistów" i gdy w roku 1966 odpalił Rewolucję Kulturalna skierował hordy hunwejbinów właśnie przeciwko kadrom KPCh, w tym przeciw tym najwyższym z Liu Shaoqi na czele, którego doprowadzono do śmierci. Gdyby Mao nie zmarł i rewolucja nie została zakończona szybkim i sprawnym przewrotem i odsunięciem "bandy czworga" (którą Mao wypromował i w której rej wodziła jego żona) doszłoby albo do totalnego rozkładu i chaosu, albo wojny domowej, w jednym i drugim przypadku pewnie w jakiś sposób interweniowałby ZSRR.

Co do spotkania w Nixonem, to jego celem było tylko i wyłącznie zaszachowanie Moskwy i trudno to utożsamiać z "otwarciem" tak samo jak nie uznamy za "otwarcie" sojuszu Stalina z USA i Wlk. Brytania w czasie II WŚ. W tym samym czasie w którym Mao spotykał się Nixonem, ChRL, mimo całej swojej przerażającej biedy przeznaczała olbrzymie środki na wspieranie ruchów komunistycznych i rewolucyjnych w Azji, Afryce i krajach latynoamerykańskich. Pochłaniało to proporcjonalnie o wiele większy procent chińskiego budżetu niż takie same środki w budżecie ZSRR.

Realistyczna polityka rozpoczęta za Hua Guofenga, a konsekwentnie wprowadzona przez Deng Xiaopinga była, bez względu na to co twierdziła wówczas i po dziś dzień twierdzi oficjalna propaganda, zaprzeczeniem linii Mao a nie jej kontynuacją.

 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Blake
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.419
Nr użytkownika: 37.436

Zawód: student
 
 
post 5/12/2009, 22:05 Quote Post

QUOTE
Z pewnością nie nazwałbym Mao Zedonga oportunistą, "ocieplającym" kontakty z zachodem! Przy całym swoim cynizmie, z jakim walczył o władzę w KPCh, był on ideologicznym fanatykiem w stopniu większym niż jakikolwiek przywódca radziecki ze Stalinem włącznie.
Najpierw zauważmy, że w polityce zagranicznej był oportunistą z całą pewnością. Chciał z Chin uczynić supermocarstwo i nie cofał się przed żadnym ze środków, który, według niego, mógł w tym pomóc. Nawet za cenę zerwania z komunistyczną "ojczyzną" i nawiązanie kontaktów z różnymi "zamorskimi diabłami".
I nie nazwałbym go też fanatykiem. Fanatyk to bardziej ktoś w stylu Hitlera, kto potrafi w trakcie ciężkiej wojny na kilku frontach prowadzić kosztowną machinę zagłady. A Mao używał komunizmu jako wygodnego usprawiedliwienia tego, co robił, by umocnić swoją władzę, poprawić pozycję Chin albo zrealizować pomysł, który mu się uroił. Walka z "dogmatykami" i "prawicowymi oportunistami" służyła temu, aby zlikwidować i opozycję i zapewnić sobie posłuch. Wielki Skok - rozszerzeniu władzy nad ludem i wzmocnieniu przemysłu Chin. Rewolucja Kulturana - rozbiciu partyjnej biurokracji, która wiązała mu ręce, ukaranie towarzyszy za sprzeciw, rozbicie kultury w końcu.
Za każdym jego działaniem stał rzeczywisty, wymierny cel. Dla komunizmu jako idei nie działał. Biednymi się nie przejmował, a sam żył jak cesarz.
QUOTE
wskutek solidarnego oporu reszty wierchuszki: marszałka Peng Dehuaia (którego jeszcze udało się ukarać), Liu Shaoqi'ego (który został Przewodniczącym Państwa), Peng Zhena, Deng Xiaopinga i Chen Yuna (który przejął nadzór nad planowaniem gospodarczym)
Opór nie był do końca solidarny - Penga Mao mógł ukarać, bo wtedy walczył sam. A co do reszty - rozliczył się z nimi w trakcie Rewolucji Kulturalnej. Mógł też wypromować Lina i dzięki temu mieć poparcie wojska i części Partii.
QUOTE
Jedyna nauka jaką Mao wyniósł z klęski "Wielkiego Skoku..." była taka, że już sama Partia stała się w jego oczach siedliskiem "prawicowych oportunistów", "elementów wstecznych", "kontrrewolucjinistów" i gdy w roku 1966 odpalił Rewolucję Kulturalna skierował hordy hunwejbinów właśnie przeciwko kadrom KPCh, w tym przeciw tym najwyższym z Liu Shaoqi na czele, którego doprowadzono do śmierci.
Już w czasie rządów w Yan'anie tak postrzegał Partię. Każdy, kto się z nim nie zgadzał, był śmiertelnym wrogiem.
I to była rzeczywista, chyba najważniejsza rola Rewolucji - ukaranie tych, którzy odważyli się mu sprzeciwić. Utemperowanie partyjniaków, całkowite podporządkowanie ich swojej władzy.
QUOTE
Gdyby Mao nie zmarł i rewolucja nie została zakończona szybkim i sprawnym przewrotem i odsunięciem "bandy czworga" (którą Mao wypromował i w której rej wodziła jego żona) doszłoby albo do totalnego rozkładu i chaosu, albo wojny domowej, w jednym i drugim przypadku pewnie w jakiś sposób interweniowałby ZSRR.
Na pewno? Skoro Mao mógł rządzić tyle lat, to "banda czworga" też by mogła. Gdyby tylko udało jej się umocnić swoją pozycję wystarczająco, mogłaby długo panować. Ale nawet jeśli nie byłoby wrogów w stylu Hua Guofenga i Denga Xiaopinga, członkowie bandy pewnie pożarliby się między sobą - i to według mnie było największe zagrożenie.
Śmierć Mao była raczej groźbą niż wybawieniem. To, że konflikt o władzę rozstrzygnął się pokojowo, że Partia, "banda" i wojsko nie zaczęły walczyć się między sobą, to cud na miarę aksamitnej rewolucji.
QUOTE
W tym samym czasie w którym Mao spotykał się Nixonem, ChRL, mimo całej swojej przerażającej biedy przeznaczała olbrzymie środki na wspieranie ruchów komunistycznych i rewolucyjnych w Azji, Afryce i krajach latynoamerykańskich. Pochłaniało to proporcjonalnie o wiele większy procent chińskiego budżetu niż takie same środki w budżecie ZSRR.
To prawda, żadne inne państwo w historii nie przeznaczało takiej części dochodów na pomoc międzynarodową. Ale po co to było? Raczej nie z żarliwej wiary Mao i pragnienia uszczęśliwienia wszystkich ludów ziemi. Raczej chodziło o rywalizację z Moskwą o miano przywódcy komunizmu i wzmacnianie własnej władzy poprzez uzależnianie kolejnych państw.

QUOTE
Realistyczna polityka rozpoczęta za Hua Guofenga, a konsekwentnie wprowadzona przez Deng Xiaopinga była, bez względu na to co twierdziła wówczas i po dziś dzień twierdzi oficjalna propaganda, zaprzeczeniem linii Mao a nie jej kontynuacją.
W znacznej mierze tak. Ale w wielu kwestiach pozostał zamordyzm, dzisiejsze Chiny wciąż można nazywać totalitarnym państwem. Błędem Mao było to, że pragnął zmienić Chiny w supermocarstwo w kilka lat, co przyniosło ogrom cierpień. Przyczyną może być to, że nie dbał o przyszłe pokolenia i wielkość Chin chciał zobaczyć w ciągu swojego życia.

 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
kris9
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.811
Nr użytkownika: 9.975

 
 
post 12/12/2009, 15:29 Quote Post

QUOTE(Blake @ 5/12/2009, 22:05)
QUOTE
W tym samym czasie w którym Mao spotykał się Nixonem, ChRL, mimo całej swojej przerażającej biedy przeznaczała olbrzymie środki na wspieranie ruchów komunistycznych i rewolucyjnych w Azji, Afryce i krajach latynoamerykańskich. Pochłaniało to proporcjonalnie o wiele większy procent chińskiego budżetu niż takie same środki w budżecie ZSRR.
To prawda, żadne inne państwo w historii nie przeznaczało takiej części dochodów na pomoc międzynarodową.

Czy aby na pewno?
ChRL w latach 1956-77 na pomoc zagraniczoną przeznaczyła 4 mld 276 mln dolarów
W latach 70-ych i 80-ych co najmniej podobną kwotę dotacji (pod roznymi postaciami) od Kremla otrzymywała tylko sama Kuba i to co roku.
No a ile na dotacje dla swoich sojuszników przenaczali Amerykanie...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Glabrio
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 457
Nr użytkownika: 4.823

 
 
post 22/12/2009, 22:43 Quote Post

QUOTE("Blake")
QUOTE
Z pewnością nie nazwałbym Mao Zedonga oportunistą, "ocieplającym" kontakty z zachodem! Przy całym swoim cynizmie, z jakim walczył o władzę w KPCh, był on ideologicznym fanatykiem w stopniu większym niż jakikolwiek przywódca radziecki ze Stalinem włącznie.
Najpierw zauważmy, że w polityce zagranicznej był oportunistą z całą pewnością. Chciał z Chin uczynić supermocarstwo i nie cofał się przed żadnym ze środków, który, według niego, mógł w tym pomóc.


To, że chciał uczynić ChRL czołową potęgą w niczym nie zaprzecza jego ideologicznemu fanatyzmowi, gdy weźmiemy pod uwagę, że traktował swoje państwo jako jeden z dwóch głównych, a następnie jako główny wehikuł światowej rewolucji komunistycznej. Jeśli w latach 60 przyhamował to tylko dlatego, że ta maszyneria była coraz mniej wydolna politycznie i ekonomicznie wskutek szaleństw "Wielkiego Skoku Naprzód" i "Rewolucji Kulturalnej" i że motywowany swoją ideologią w praktyce rujnował swoje państwo a nie je umacniał.

QUOTE("Blake")
Nawet za cenę zerwania z komunistyczną "ojczyzną" i nawiązanie kontaktów z różnymi "zamorskimi diabłami".


Zerwanie z ZSRR miało właśnie grunt ideologiczny, nie tylko geopolityczny. Mao pozostawał sojusznikiem Stalina, mimo, że ten z kolei był w stosunku do chińskich komunistów nielojalny: uznał swego czasu rząd Cziang Kaj-szeka, wspierał go dostawami zbrojnymi i naciskał nawet na wstrzymanie komunistycznych ofensyw bo radziecki przywódca był bardziej wyrachowany i wolał mieć na terenie Chin dwóch graczy niż jednego, nawet gdyby miał on być komunistyczny. Oziębienie stosunków z Sowietami rozpoczęła się od słynnego referatu Chruszczowa, do jawnego rozłamu doszło zaś gdy mimo nawoływań Mao Moskwa trwała przy linii "rewizjonistycznej". W kategoriach geopolitycznych na przełomie lat 50 i 60 nie nastąpiło jeszcze nic co tłumaczyło by tak ostry rozłam w obozie komunistyczny, Chiny były, pragmatycznie na rzecz patrząc, wówczas za słabe by zająć miejsce Moskwy w swoim obozie, w tym czasie zarówno ZSRR jak i ChRL angażowały się we wspieranie wietnamskich komunistów i jest to właśnie dowód na mocne zideologizowanie polityki Mao Zedonga.

QUOTE("Blake")
I nie nazwałbym go też fanatykiem. Fanatyk to bardziej ktoś w stylu Hitlera, kto potrafi w trakcie ciężkiej wojny na kilku frontach prowadzić kosztowną machinę zagłady.


Wskazujesz Hitlera jako przykład "przywódcy fanatycznie ideologicznego" - w istocie takim był. Ale i on zawarł pakt ze Stalinem... w takich samych kategoriach należy ująć nawiązanie przez Mao stosunków z USA - mieściło się to ściśle w jego ideologicznym obrazie świata, w którym ZSRR stał się wskutek "rewizjonistycznego chruszczowizmu" siłą "kryptokontrewolucyjną", tak samo złą, a nawet gorszą, bo świetle zamkniętej, holistycznej ideologii komunistycznej herezje w obrębie jej nurtu zawsze uważano za większe zagrożenie dla osiągnięcia jej celów niż otwartych przeciwników.

QUOTE("Blake")
A Mao używał komunizmu jako wygodnego usprawiedliwienia tego, co robił, by umocnić swoją władzę, poprawić pozycję Chin albo zrealizować pomysł, który mu się uroił. Walka z "dogmatykami" i "prawicowymi oportunistami" służyła temu, aby zlikwidować i opozycję i zapewnić sobie posłuch. Wielki Skok - rozszerzeniu władzy nad ludem i wzmocnieniu przemysłu Chin.


Ale przecież już po półtora roku kampanii "Wielkiego Skoku..." dla całej prawie wierchuszki partyjnej widoczne były jej katastrofalne skutki... ale nie dla Mao i fanatyków pokroju Chen Body, którzy brnęli by w to dalej gdyby nie opór tejże wierchuszki.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Glabrio
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 457
Nr użytkownika: 4.823

 
 
post 22/12/2009, 22:51 Quote Post

QUOTE("Blake")
Rewolucja Kulturana - rozbiciu partyjnej biurokracji, która wiązała mu ręce, ukaranie towarzyszy za sprzeciw, rozbicie kultury w końcu.
Za każdym jego działaniem stał rzeczywisty, wymierny cel. Dla komunizmu jako idei nie działał. Biednymi się nie przejmował, a sam żył jak cesarz.


Sam sobie zaprzeczasz biorą pod uwagę, że Rewolucja Kulturalna kompletnie zanarchizowała kraj, znacznie osłabiła ChRL (czyli też władzę jej wodza) a nie ją wzmocniła. Była działaniem politycznie nieracjonalnym. Cesarze dobrze rozumieli, że aby wzmacniać swoją władzę, należy wzmacniać swoje państwo. A przecież gdy Hunwejbini rozprawili się z partyjnymi to sami wzięli się za łby i w chińskich miastach doszło między nimi do regularnych bitew (wcześniej Mao wyraził zgodę na ich uzbrojenie). W dużej części zakładów przemysłowych produkcja praktycznie stanęła bo powywieszano inżynierów i kierowników a robotnicy zajmowali się "rewolucją kulturalną". Czy był to plan pragmatyczny czy raczej ideologiczny? Gdyby sprawy dalej toczyły się tym torem to niechybnie doszłoby do "zapadnięcia się" państwa, wojny domowej i być może interwencji Moskwy.

QUOTE("Blake")
QUOTE
wskutek solidarnego oporu reszty wierchuszki: marszałka Peng Dehuaia (którego jeszcze udało się ukarać), Liu Shaoqi'ego (który został Przewodniczącym Państwa), Peng Zhena, Deng Xiaopinga i Chen Yuna (który przejął nadzór nad planowaniem gospodarczym)
Opór nie był do końca solidarny - Penga Mao mógł ukarać, bo wtedy walczył sam. A co do reszty - rozliczył się z nimi w trakcie Rewolucji Kulturalnej. Mógł też wypromować Lina i dzięki temu mieć poparcie wojska i części Partii.


Czyli było tak jak napisałem - Mao fanatycznie trwając przy "Wielkim Skoku..." wzbudził pragmatycznie motywowaną opozycję, której nie przebaczył utrącenia jego radykalnego programu, który to program wznowił w postaci "Rewolucji Kulturalnej" dodatkowo wymierzając ją w KPCh.

QUOTE("Blake")
QUOTE
Jedyna nauka jaką Mao wyniósł z klęski "Wielkiego Skoku..." była taka, że już sama Partia stała się w jego oczach siedliskiem "prawicowych oportunistów", "elementów wstecznych", "kontrrewolucjinistów" i gdy w roku 1966 odpalił Rewolucję Kulturalna skierował hordy hunwejbinów właśnie przeciwko kadrom KPCh, w tym przeciw tym najwyższym z Liu Shaoqi na czele, którego doprowadzono do śmierci.
Już w czasie rządów w Yan'anie tak postrzegał Partię. Każdy, kto się z nim nie zgadzał, był śmiertelnym wrogiem.


Swoje gierki Mao zaczął już wcześniej. Nie wiem tylko dlaczego walka o osobistą pozycję ma wykluczać fanatyzm ideologiczny, w przypadku kogoś kto uważa się za najbardziej "oświeconego" by daną ideologię interpretować i zrealizować. Warto zresztą dodać, że konflikty te miały również podłoże w sporze o strategię wojskową i trzeba przyznać, że to Mao, stojący na stanowisku wiejskiej guerilli miał w nich rację.

QUOTE("Blake")
I to była rzeczywista, chyba najważniejsza rola Rewolucji - ukaranie tych, którzy odważyli się mu sprzeciwić. Utemperowanie partyjniaków, całkowite podporządkowanie ich swojej władzy.


Każdy pragmatyczny polityk rozumie, że najlepszym mechanizmem potęgowania władzy jest wytrwale budowana i kontrolowana, hierarchiczna struktura której najwyższym przejawem jest państwo. "Rewolucja Kulturalna" zrujnowała zarówno strukturę państwową jak i dublującą ją strukturę partyjną, zrujnowała ekonomię, wydała całość na pastwę zanarchizowanych watach, które z biegiem czasu nie były już kontrolowane przez nikogo. ChRL przetrwała jedynie dlatego, że hunwejbini nie zdołali zniszczyć z pomocą autorytetu "Wielkiego Sternika" (który paraliżował wszelką kontrakcję) ostatniej kluczowej dla państwa struktury - Chińskiej Armii Ludowo-Wyzwoleńczej... która odegrała po śmierci Mao kluczową rolę w uśmierzeniu rewolucji.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Glabrio
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 457
Nr użytkownika: 4.823

 
 
post 22/12/2009, 23:02 Quote Post

[quote="Blake"][quote]Gdyby Mao nie zmarł i rewolucja nie została zakończona szybkim i sprawnym przewrotem i odsunięciem "bandy czworga" (którą Mao wypromował i w której rej wodziła jego żona) doszłoby albo do totalnego rozkładu i chaosu, albo wojny domowej, w jednym i drugim przypadku pewnie w jakiś sposób interweniowałby ZSRR.[/quote] Na pewno? Skoro Mao mógł rządzić tyle lat, to "banda czworga" też by mogła. [/quote]

Nie mogłaby choćby dlatego, że żaden z członków "bandy czworga" nie miał autorytetu wynikającego z przewodniczenia zmitologizowanej walce partyzanckiej i wytworzonego przez lata propagowania kultu jednostki, a poza tym Banda konsekwentnie rujnowała wszelkie struktury władzy, których używała wcześniej KPCh...

[quote="Blake"]Gdyby tylko udało jej się umocnić swoją pozycję wystarczająco, mogłaby długo panować. [/quote]

Gdyby babcia miała wąsy... ale się nie udało umocnić, a nie udało się umocnić wskutek szybkiej, dobrze przeprowadzonej i pomyślanej akcji Denga i jego sojuszników. Szacun dla tow. Denga.

[quote="Blake"]Ale nawet jeśli nie byłoby wrogów w stylu Hua Guofenga i Denga Xiaopinga, członkowie bandy pewnie pożarliby się między sobą - i to według mnie było największe zagrożenie.[/quote]

...i byłaby to naturalna konsekwencja rozpętanej przez Mao lewackiej anarchii... a Hua Guofeng wcale nie był jednoznacznym przeciwnikiem tendencji lewackich i tylko wskutek energicznych knowań Denga udało się go do wystąpienia przeciw nim skłonić.

[quote="Blake"]Śmierć Mao była raczej groźbą niż wybawieniem. To, że konflikt o władzę rozstrzygnął się pokojowo, że Partia, "banda" i wojsko nie zaczęły walczyć się między sobą, to cud na miarę aksamitnej rewolucji.[/quote]

Pokojowo? "Bandę czworga" szybko uwięziono, hunwejbinów spacyfikowano pod lufami ChALW, a wielu ich przywódców stracono, bądź wysłano do obozów "reedukacji przez pracę". Stało się to możliwe tylko dzięki śmierci "Wielkiego Sternika" i politycznym talentom Deng Xiaopinga

[quote="Blake"][quote]W tym samym czasie w którym Mao spotykał się Nixonem, ChRL, mimo całej swojej przerażającej biedy przeznaczała olbrzymie środki na wspieranie ruchów komunistycznych i rewolucyjnych w Azji, Afryce i krajach latynoamerykańskich. Pochłaniało to proporcjonalnie o wiele większy procent chińskiego budżetu niż takie same środki w budżecie ZSRR.[/quote] To prawda, żadne inne państwo w historii nie przeznaczało takiej części dochodów na pomoc międzynarodową. Ale po co to było? Raczej nie z żarliwej wiary Mao i pragnienia uszczęśliwienia wszystkich ludów ziemi. Raczej chodziło o rywalizację z Moskwą o miano przywódcy komunizmu i wzmacnianie własnej władzy poprzez uzależnianie kolejnych państw. [/quote]

Każdy pragmatyczny polityk mierzy zamiary podług sił a nie odwrotnie. Tymczasem Mao kompletnie nie liczył się z realnymi możliwościami swojego biednego i zacofanego państwa, które zresztą wskutek jego ideologicznie motywowanych kampanii polityczno-ekonomicznych stawało się jeszcze biedniejsze, jeszcze bardziej zacofane i jeszcze słabsze.

[quote="Blake"][quote]Realistyczna polityka rozpoczęta za Hua Guofenga, a konsekwentnie wprowadzona przez Deng Xiaopinga była, bez względu na to co twierdziła wówczas i po dziś dzień twierdzi oficjalna propaganda, zaprzeczeniem linii Mao a nie jej kontynuacją.[/quote] W znacznej mierze tak. Ale w wielu kwestiach pozostał zamordyzm, dzisiejsze Chiny wciąż można nazywać totalitarnym państwem. Błędem Mao było to, że pragnął zmienić Chiny w supermocarstwo w kilka lat, co przyniosło ogrom cierpień. Przyczyną może być to, że nie dbał o przyszłe pokolenia i wielkość Chin chciał zobaczyć w ciągu swojego życia.[/quote]

Problemem Mao było to, że jeszcze za swojego życia chciał on zrealizować komunistyczną utopię, ideologię, która nie doprowadziłaby do wielkości państwa ani w kilka, ani w kilkadziesiąt lat. Chiny są oczywiście nadal państwem zamordystycznym, ale jest to zamordyzm pragmatyczny i realistyczny, jeśli chodzi o realizację racji stanu państwa i o bez porównania mniejszym, w stosunku do czasów Mao stopniu represywności i kontroli. No i w znacznie większym stopniu zaspokajającym potrzeby materialne Chińczyków

[quote="Kris9"][quote]To prawda, żadne inne państwo w historii nie przeznaczało takiej części dochodów na pomoc międzynarodową. [/quote]
Czy aby na pewno?
ChRL w latach 1956-77 na pomoc zagraniczoną przeznaczyła 4 mld 276 mln dolarów
W latach 70-ych i 80-ych co najmniej podobną kwotę dotacji (pod roznymi postaciami) od Kremla otrzymywała tylko sama Kuba i to co roku.
No a ile na dotacje dla swoich sojuszników przenaczali Amerykanie...
[/quote]

Proporcjonalnie do swojego budżetu na przełomie lat 60/70 ChRL o ile pamiętam wydawała więcej i tu akurat Blake chyba ma rację.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Blake
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.419
Nr użytkownika: 37.436

Zawód: student
 
 
post 2/01/2010, 23:04 Quote Post

QUOTE
Czy aby na pewno?
ChRL w latach 1956-77 na pomoc zagraniczoną przeznaczyła 4 mld 276 mln dolarów
W latach 70-ych i 80-ych co najmniej podobną kwotę dotacji (pod roznymi postaciami) od Kremla otrzymywała tylko sama Kuba i to co roku.
No a ile na dotacje dla swoich sojuszników przenaczali Amerykanie...

A teraz przelicz im to na procenty. W latach 60. Chiny wydawały na pomoc 7% PKB, u Amerykanów nigdy nie było to aż tyle. Patrząc na biedę tamtego kraju, takie szastanie pieniędzmi razi jeszcze bardziej.
QUOTE
To, że chciał uczynić ChRL czołową potęgą w niczym nie zaprzecza jego ideologicznemu fanatyzmowi, gdy weźmiemy pod uwagę, że traktował swoje państwo jako jeden z dwóch głównych, a następnie jako główny wehikuł światowej rewolucji komunistycznej.
W głowę Mao nie wejdziemy, ale można się zastanawiać, jaka była motywacja takich, a nie innych działań. W jego przypadku, według mnie, głównym motorem działań było powiększanie swojej władzy, ogromna ambicja, którą mogła zaspokoić chyba tylko despotyczna władza nad całym światem. Nie wyolbrzymiam, Wielki Sternik sam mówił, że jego marzeniem jest zjednoczyć świat, porównywał się do Aleksandra Wielkiego i Mongołów.
Władza, jak u Orwella, miała być główną i jedyną, przerażającą i czystą motywacją. A przykładając to hasło to rzeczywistych realiów:
najpierw dążenie do zdobycia pierwszego miejsca w partii - oszustwa, zdrada, wyniszczanie własnej armii, byleby to osiągnąć. Potem - osiągnięcie pozycji nieomylnego Przewodniczącego, czemu ma służyć fizyczna likwidacja opozycji, czengfeng, walka z pseudo-szpiegami i nagonka na tych, którzy odważyli się myśleć inaczej. Wojna domowa - to oczywiste. Potem - Chiny mają stać się supermocarstwem za wszelką cenę.
Uderza coś jeszcze - ChRL ma panować jeszcze za życia Mao. On sam przyznawał, że nie przywiązuje zbytniej wagi do tego, co będzie po jego śmierci. Stąd gwałtowne uprzemysłowienie, militaryzacja, bezsensowne projekty i awanturnicze akcje - byle szybciej, byle zdążyć przed śmiercią. Mao był już stary, kiedy objął władzę w Chinach, zdawał sobie z tego sprawę.
Gdzie tu miejsce na komunizm? Na pewno miał wpływ na światopogląd Mao. Zwłaszcza podziwiał ideę potężnej rewolucji, która niszczy stary świat, żeby w jego miejsce mógł powstać nowy. Ale wiele dogmatów marksizmu odrzucał, uważając je za - nieprzypadkowo - dogmatyzm, brak przystosowania do realiów azjatycki (no i w sumie żadnych innych, ale mniejsza o to). A ideologia była dla niego genialnym uzasadnieniem niemal każdej politycznej akcji.
Przywoływałeś przykład Stalina, mówiąc, że Mao był "jeszcze bardziej fanatyczny" od niego. Większość dzisiejszych komunistów uważa, a ja z tym się zgadzam, że i Stalina nie można nazwać prawdziwym marksistą. Ideę traktował instrumentalnie, do zdobywania wpływów i powiększania władzy. Na wprowadzaniu utopii najwidoczniej niewiele mu zależało.
To, co napisałem, to oczywiście moja interpretacja, nie ma jedynej słusznej odpowiedzi na problem, o którym dyskutujemy.
QUOTE
Zerwanie z ZSRR miało właśnie grunt ideologiczny, nie tylko geopolityczny. Mao pozostawał sojusznikiem Stalina, mimo, że ten z kolei był w stosunku do chińskich komunistów nielojalny: uznał swego czasu rząd Cziang Kaj-szeka, wspierał go dostawami zbrojnymi i naciskał nawet na wstrzymanie komunistycznych ofensyw bo radziecki przywódca był bardziej wyrachowany i wolał mieć na terenie Chin dwóch graczy niż jednego, nawet gdyby miał on być komunistyczny. Oziębienie stosunków z Sowietami rozpoczęła się od słynnego referatu Chruszczowa, do jawnego rozłamu doszło zaś gdy mimo nawoływań Mao Moskwa trwała przy linii "rewizjonistycznej".
To nie do końca prawda, bo stosunki Chin z Sowietami zaczęły się psuć jeszcze za życia Stalina. Powód był oczywisty - Chiny, ze względu na wielkość, i kraju, i ambicji Mao, nie chciały stać w drugim rzędzie. Stalin z kolei wprowadzał tam rząd komunistyczny nie dla dobra chińskich robotników, ale dlatego, że chciał rozszerzyć swoją władzę.
Te nieporozumienia przerwała śmierć Stalina, a tajny referat był dla Mao genialnym momentem, żeby zacząć - znowu - ideologicznie uzasadniać geopolityczny krok. Tym razem oderwanie się od ZSRR, które miało być wstępem do stania się numer jeden w bloku komunistycznym.
QUOTE
Chiny były, pragmatycznie na rzecz patrząc, wówczas za słabe by zająć miejsce Moskwy w swoim obozie,
Mao raczej niewiele to interesowało. Za słabe? To się je umocni. Tylko szybciutko, bo sześćdziesiątka już stuknęła, a trzeba jeszcze znaleźć czas na przejęcie władzy nad światem wink.gif
QUOTE
w tym czasie zarówno ZSRR jak i ChRL angażowały się we wspieranie wietnamskich komunistów i jest to właśnie dowód na mocne zideologizowanie polityki Mao Zedonga.
Urządzenie tego wyścigu dobroczynności było raczej próbą rywalizacji z ZSRR niż dowodem ideologicznego fanatyzmu. Poza tym swego czasu Stalin przekazał kierownictwo rewolucją na Dalekim Wschodzie Chinom, nie mogły więc odpuścić tego terenu.
Wietnamczycy wybrali dobrze, ZSRR był bogatszy, bardziej rozwinięty technologicznie i, co chyba najważniejsze - był zbyt daleko, żeby wciągnąć Wietnam pod swoją władzę całkowicie. Co nie przeszkadzało im korzystać z ogromnej pomocy.
Podobnie robiła wschodnia Europa. Ciągnęli pieniądze i żywność z Chin, ale twardo trwali przy ZSRR jako przy silniejszym państwie. Np. NRD namawiało Chiny do pomocy, która miałaby pomóc im podnieść poziom życia Niemców. Spożycie mięsa miało osiągnąć 80 kg rocznie. Dla porównania, w Chinach, i to w miastach, spożycie to wynosiło kilka kilogramów.

Ale i on zawarł pakt ze Stalinem... w takich samych kategoriach należy ująć nawiązanie przez Mao stosunków z USA


Pewne podobieństwo rzeczywiście jest. I dla Hitlera, i dla Mao sojusze te z założenia miały być tymczasowe. Podobnie dla tych, którzy z nimi pakty zawierali.
Hitler chciał później uderzyć na Sowietów, Sowieci na Hitlera. Mao potrzebował pomocy USA, żeby zdobyć czołową pozycję w bloku komunistycznym - USA potrzebowały Mao, żeby pognębić ZSRR.
Nie zgodziłbym się tylko co do ideologicznego uzasadnienia. Mówimy oczywiście wciąż o tym, co dzieje się w głowach przywódców, nie o wersji oficjalnej. Hitler mógł sam przed sobą usprawiedliwiać się, że sojusz z niższą rasą ma służyć zdobyciu terenów dla niemieckiego narodu. Dla Mao cała gadka o walce z chruszczowizmem pewnie była użytecznym bełkotem, patrząc na to, że i ze Stalinem miał starcia. A rozbrat z Moskwą powoli zaczynał się już od II wojny światowej. Wystarczy przyjrzeć się losom Kominternu i "grupy moskiewskiej" w Chinach.
Ale, powtarzam, to tylko moja subiektywna opinia. Trudno dyskutować o tym, czy dany przywódca wierzył w to, co mówił.

Ale przecież już po półtora roku kampanii "Wielkiego Skoku..." dla całej prawie wierchuszki partyjnej widoczne były jej katastrofalne skutki... ale nie dla Mao i fanatyków pokroju Chen Body, którzy brnęli by w to dalej gdyby nie opór tejże wierchuszki.


Ale czy tu chodziło o wprowadzanie komunistycznych ideałów? Mao chciał uprzemysłowić i wzmocnić ekonomicznie kraj. Nie udało mu się, nie mógł się przyznać do błędu, pewnie nie chciał wątpić w swój geniusz. Swój plan uważał za racjonalny, nie liczył się z ofiarami i sądził, że ostatecznie mógłby osiągnąć swoje cele, gdyby nie opór Partii.

Sam sobie zaprzeczasz biorą pod uwagę, że Rewolucja Kulturalna kompletnie zanarchizowała kraj, znacznie osłabiła ChRL (czyli też władzę jej wodza) a nie ją wzmocniła. Była działaniem politycznie nieracjonalnym.

Ale miała czemuś służyć. Wzmocnieniu władzy samego Mao. Uniknięcie modelu sowieckiego partyjniactwa (bez którego jednak komunizm obyć się nie potrafi). W końcu nadaniu pewnego "rewolucyjnego impetu" rozwojowi Chin, które utraciły entuzjazm związany z dojściem do władzy komunistów. Na wsi nigdy go nie było, ale teraz i w miastach, wśród tych wyższych sfer, które się ostały, osłabł. Partia stała się nieatrakcyjnym betonem. I to często dla tych, którzy dzięki niej żyli (bo i skąd wyższe sfery w komunistycznej partii?). Pierwsi hunwejbini byli dziećmi partyjnych urzędników.
Podobne to jest to poparcia cesarzowej Cixi dla buntu bokserów sprzed ponad pół wieku. Ona chciała pomocy ludu w zmniejszeniu wpływu cudzoziemców w Chinach. Mao chciał pomocy ludu w zmniejszeniu wpływu partyjniaków, którzy przerwali jego genialny Wielki Skok, uosabiali wszelkie wewnętrzne zło, zaraz po szpiegach Guomintdangu i i imperialistach. A ich liderem był znienawidzony w tym czasie przez Przewodniczącego Liu Shaoqi, któremu roiło się, że może być kimś ważniejszym. Zawiesił na placu Tiananmen swój portret bez obrazu Mao. No i była jeszcze ta afera, kiedy Sowieci doradzali Liu, że mógłby się pozbyć Wielkiego Sternika i to wypłynęło.
Jakkolwiek dziwnie by to nie wyglądało, Rewolucja Kulturalna w dużej mierze była walką o władzę.

Czyli było tak jak napisałem - Mao fanatycznie trwając przy "Wielkim Skoku..." wzbudził pragmatycznie motywowaną opozycję, której nie przebaczył utrącenia jego radykalnego programu, który to program wznowił w postaci "Rewolucji Kulturalnej" dodatkowo wymierzając ją w KPCh.


To prawda. A komu przypisać rzeczywistą troskę o lud i wiarę w komunizm? Raczej ekonomicznym pragmatykom.
Mao swoim radykalnym programem chciał jak najszybciej rozwinąć państwo w sektorach strategicznych. Jak inaczej uzasadnić nieżyciowy pomysł wytapiania stali w dymarkach? Liu i spółka chcieli stabilizacji ekonomicznej, wzrostu poziomu życia i ogólnie rozwój państwa - wolniejszy, ale równomierny i bardziej prawdopodobny.

Warto zresztą dodać, że konflikty te miały również podłoże w sporze o strategię wojskową i trzeba przyznać, że to Mao, stojący na stanowisku wiejskiej guerilli miał w nich rację.

Tak. Ale dla ludzi, dla których najważniejszy był wybuch ludowej rewolucji, a później podporządkowanie się interesowi Moskwy i walka z Japonią było inaczej.

Każdy pragmatyczny polityk rozumie, że najlepszym mechanizmem potęgowania władzy jest wytrwale budowana i kontrolowana, hierarchiczna struktura której najwyższym przejawem jest państwo.

Niekoniecznie. Są ludzie, dla których lepsza jest władza oparta na własnym autorytecie. Albo zamiast zdolnych, kreatywnych urzędników wolą armię sług, które zawsze zrobią to, czego chce Władca. Do takich ludzi należał Mao.
Trudno nazwać to pragmatyzmem, ale jeszcze trudniej komunizmem.

Nie mogłaby choćby dlatego, że żaden z członków "bandy czworga" nie miał autorytetu wynikającego z przewodniczenia zmitologizowanej walce partyzanckiej i wytworzonego przez lata propagowania kultu jednostki, a poza tym Banda konsekwentnie rujnowała wszelkie struktury władzy, których używała wcześniej KPCh...


Autorytet Mao był tak ogromny, że, przynajmniej czasowo, mógł legitymizować władzę tego, kto byłby przez niego wskazany na następcę. Problem polegał na tym, że Przewodniczący nikogo takiego nie wskazał, Banda powoływała się na niego, ale przez wielu była znienawidzona. I nie miała wpływów. "Rujnowanie" wypływało właśnie z tego. KC jest nam przeciwny - zniszczyć KC. Biuro Polityczne nam się sprzeciwia - rozbić Biuro.


Gdyby babcia miała wąsy... ale się nie udało umocnić, a nie udało się umocnić wskutek szybkiej, dobrze przeprowadzonej i pomyślanej akcji Denga i jego sojuszników. Szacun dla tow. Denga.


No cóż, możemy sobie tylko pogdybać. Deng był lepszy, miał większe wpływy, więc wygrał. Też bym go szanował, gdyby nie był komuchem.

...i byłaby to naturalna konsekwencja rozpętanej przez Mao lewackiej anarchii...


A także stosunków panujących wewnątrz Bandy i osobowości jej członków. Do tego, natura nie znosi dwuwładzy - a co dopiero czwórwładzy.

Pokojowo? "Bandę czworga" szybko uwięziono, hunwejbinów spacyfikowano pod lufami ChALW, a wielu ich przywódców stracono, bądź wysłano do obozów "reedukacji przez pracę". Stało się to możliwe tylko dzięki śmierci "Wielkiego Sternika" i politycznym talentom Deng Xiaopinga


Wojna domowa mimo wszystko nie wybuchła. Była to raczej pacyfikacja, akcja policyjna. Liczba ofiar nie była wysoka, jak na chińskie realia.

Każdy pragmatyczny polityk mierzy zamiary podług sił a nie odwrotnie.


No, raczej nie mierzy sił podług zamiarów wink.gif
Ale zamiary nad siły już często. Czy to charakterystyczna cecha komunistycznej ideologii? Jak dla mnie, wynikało to raczej z żądzy władzy niż z dążenia do wprowadzenia utopii.

Problemem Mao było to, że jeszcze za swojego życia chciał on zrealizować komunistyczną utopię, ideologię, która nie doprowadziłaby do wielkości państwa ani w kilka, ani w kilkadziesiąt lat.


Numerowanie ludzi, powszechna bieda, kult i despotyczna dyktatura jednostki, militaryzm. To raczej nie jest komunistyczna utopia. Mao nie troszczył się o ludzi.
Pol Pot, Lenin - oni też nie cofali się przed przemocą, ale wynikała z ich nienawiści do "klas panujących". Chcieli stworzyć bezklasowe społeczeństwo i pewnie wierzyli, że będzie dostatnie Mao i Stalin to całkiem inny rodzaj dyktatorów.

Chiny są oczywiście nadal państwem zamordystycznym, ale jest to zamordyzm pragmatyczny i realistyczny, jeśli chodzi o realizację racji stanu państwa i o bez porównania mniejszym, w stosunku do czasów Mao stopniu represywności i kontroli.
To prawda. Ale... nie ma szans na panowanie nad światem w najbliższych latach wink.gif
Mao mógł liczyć, że jego model mu to da, musiał w to wierzyć, inaczej nie podejmowałby takich decyzji. Ekonomiczną i techniczną głupotą nie można wszystkiego wytłumaczyć.


Proporcjonalnie do swojego budżetu na przełomie lat 60/70 ChRL o ile pamiętam wydawała więcej i tu akurat Blake chyba ma rację.


Chodziło, mi rzecz jasna, o wydatek proporcjonalny. Dlatego też pisałem o części budżetu. Mówiąc biblijnym językiem, Chiny oddawały swój wdowi grosz, a USA to, na czym im zbywało. smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Glabrio
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 457
Nr użytkownika: 4.823

 
 
post 30/08/2010, 17:51 Quote Post

QUOTE(Blake @ 2/01/2010, 23:04)
[...]
*



Podsumowując tę dyskusję po dłuższej przerwie... zrobiła się ona cokolwiek jałowa, gdyż Ty stawiasz swoje przypuszczenia co do motywacji Mao ja zaś piszę o faktach.

To, że Mao chciał jak największej władzy dla siebie osobiście i to że chciał uczynić Chiny potęgą w niczym nie zaprzecza stwierdzeniu, że był fanatycznym komunistą. Zaś to że był fanatycznym komunistą potwierdzają po prostu fakty - to że prowadził politykę, także ekonomiczną, ściśle w ramach paradygmatu marksistowskiego, będącą swoistą mieszaniną interpretacji stalinowskiej i trockistowskiej. Był wierny tej recepcie ideologicznej do końca życia, mało tego, pozostawał jej wierny nawet mimo tego i wtedy, gdy dla wszystkich wokół, łącznie z bliskimi towarzyszami, stało się jasne, że ta polityka prowadzi do zrujnowania a nie umocnienia państwa (bo nie zakwestionujesz chyba faktu, że zarówno Wielki Skok Naprzód jak i Rewolucja Kulturalna doprowadziły do ruiny państwo a nawet samą Partię). Jak dla mnie trudno o więcej dowodów na ideologiczny fanatyzm niż katastrofalne wskaźniki ekonomiczne, społeczne i stan struktur administracyjnych ChRL w chwili śmierci "Wielkiego Sternika".

Ten post był edytowany przez Glabrio: 30/08/2010, 17:53
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

4 Strony  1 2 3 > »  
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej