| |
|
|
 Wspólnota bałto-słowiańska
| |
|
|
|
|
Witam.
Czy mógłbyś podać źródłosłów rzekomo bałtyjskiego pochodzenia tej nazwy. Osobiście wydaje mi się ona rodzimego pochodzenia.
Jakieś jej odbicie występuje już u Ptolemeusza w Polowie II w i jej pojawienie się w źródłach pisanych z pewnością nie jest równoznaczne z jej powstaniem. Jej źródło być może należałoby tłumaczyć na gruncie bałtosłowiańskim a może nawet indoeuropejskim. Problem polega na tym że im dalej sięgniemy w przeszłość języków bałtyjskich i słowiańskich tym bardziej pokrywają się one wzajemnie. A gdzieś koło połowy I tysiąclecia p.n.e były to dwa warianty tego samego języka. Lokalizacja kolebki słowian w Podnieprzu i na południe od Prypeci jest pod tym względem jak najbardziej trafna, co zresztą nie jest w sprzeczności z danymi archeologicznymi. W źródłach antycznych występuje też nazwa Wenedów lub Wenetów odnosząca się prawdopodobnie do słowian, choć sama obcego pochodzenia, lokalizowana gdzieś na Ukrainie. Istnienie jakiegoś odrębnego ludu indoeuropejskiego o takiej lokalizacji i nazwie uważam za pozbawione podstaw spekulacje. Sama nazwa jest najprawdopodobniej germańskiego lub celtyckiego pochodzenia na określenie wschodnich sąsiadów.
Nazwa słowianie w scs. Slovene w prasłowiańskim brzmiałaby Slavene z ‘a’ zamiast ‘o’ (w fonetyce tego języka nie było żadnego dźwięku o tej barwie) pojawia się w sposób niewątpliwy w VI w. w postaci Sklavenoi ze sztucznie wstawionym k. Była to nazwa rozpowszechniona wśród słowian na oznaczenie samych siebie od Salonik po j. Ilemeńskie.
Na ile spójny był to lud niech świadczy fakt że przed rokiem 600 n.e. (data oczywiście orientacyjna) nie da się wykazać istnienia jakiegokolwiek dialektu w obrębie języka prasłowiańskiego.
Dzięki za adres do słownika Polsko – Litewskiego. Znalazłem w nim dużą liczbę słów wspólnych dla języków słowiańskich i bałtyjskich jednocześnie nie spotykanych na gruncie pozostałych języków indoeuropejskich – trzeba wiedzieć tylko czego szukać!
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Niezależnie, do kogo piszesz ani o jaką nazwę chodzi:
Obawiam się, że sięganie w język słowiański czy bałtyjski przed IX wiekiem jest niemożliwe.
Może masz dostęp do jakichś zabytków tych języków sprzed IX w. ?
Sama nazwa Sklawini mogła być wymysłem Bizantyjczyków lub zapożyczeniem z potocznej łaciny. Mogła ale oczywiście najprawdopodobniej nie była. Jacyś Sławini przybyli, a w jaki sposób można się dowiedziec z chyba jedynego, tak starego, przekazu od nich samych (koniec VIw) - chan Awarski nakłaniał ich kusząc poprzez wysłanników podarkami i obietnicami łupów. Nakłaniał do przyłączenia się do niego. Do tworzenia wspólnego najazdu, jego i poszczególnych naczelników Sklawińskich pod strategią Awarów.
Jednak nazwa to generalnie niebezpieczna ścieżka. Zobacz co by było, gdybyśmy oparli się na książkach pisanych przez arabskich historyków. Szukalibyśmy nazw podobnych do Sakaliba. Saka-cośtam tu, Saka-cośtam tam.
Nawet w Polsce jest dziwnie bo państwo Mieszka i początków Bolesława to państwo Lachów, Lenków, Lędziów .. ..potem dopiero Polan, Polaków. Nawet nie za bardzo wiemy od kiedy, ani skąd takie nazwy (?). Polanie w IX w. to tylko i wyłącznie okolice Kijowa. Brak danych, a do tego nagły wzrost inwestycji i upraw w kraju potem zwanym Wielkopolska, pograniczu Kujaw w wieku X.
Litewski z Polskim mimo wspólnej państwowości wykazują ogromne różnice. Kiedyś czytałem, że j. bałtyjskie są najprawdopodobniej bardzo stare. Bardzo mało wymieszane z późniejszymi odmianami idndo-europejskich. Taki jakby zachodni sanskryt.
Oczywiście przyjęło się uważać, że korzenie bałtyjskiego i słowiańskiego sa wspólne, spróbuj jednak odnaleźć jakie są ilości powodów, prócz teorii >historii geograficznej<.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Mam naiwne pytanie.
Jaka jest pewnosc, ze jezyk nazywany dzisiaj litewskim to ten sam jezyk litewski, ktorym mowili Litwini w czasach Jagielly i Witolda - a nie np. jakis zmudzki dialekt ?
Pytam, bo z niektorych zrodel zdaje sie wynikac, ze litewski byl w jakiejs mierze podobny do polskiego (bodaj Dlugosz wspomina cos ze w litewskim polowa slow jest taka sama jak w polskim), a zmudzki widocznie nie byl(skoro nikt takiego podobienstwa nie odnotowal).
Logicznie wskazywalo by to, ze litewski i zmudzki znacznie sie kiedys od siebie roznily, podczas gdy dzisiaj sa to chyba dwa prawie identyczne jezyki (czy raczej dialekty?).
Gdybym nigdy nie slyszal wspolczesnego litewskiego, spodziewalbym sie raczej ze byl to jezyk zachodnio-baltycki (jak pruski, ktory faktycznie byl podobny do polskiego), lub jakas baltycko-slowianska mieszanka, lub nawet jakis archaiczny, domniemany jezyk "balto-slowianski".
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Według nowych ustaleń niektórych językoznawców (L. Moszyński, J. Bańkowski między innymi) wspólnota bałto-słowiańska wykształciła się stosunkowo późno i w odwrotnym kierunku: tzn. nie tworzyliśmy jednej grupy, która potem rozdzieliła się na dwie odrębne, czyli grupę języków słowiańskich i bałtyckich, a od początku istniały dwie różne, które potem na skutek długotrwałego sąsiedztwa, zaczęły się do siebie upodabniać (wymiana leksykalna, zapożyczanie form gramatycznych, itd.). Proces ten miał zostać wstrzymany wraz z nastaniem procesów narodotwórczych w XIX wieku.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Domino napisał:
QUOTE wspólnota bałto-słowiańska wykształciła się stosunkowo późno i w odwrotnym kierunku
Zakładając, iż termin "Słowianie" to wynalazek wymyślony dla straszenia dzieci w Cesarstwie, szczególnie w rejonach przygranicznych ( oraz dla ułatwienia pracy nacjonalistycznie nastawionym historykom ), może nie ma potrzeby dzielenia bytów i należałoby przyjąć, iż w rzczywistości istniała jedna grupa językowa - nazwijmy ja bałtyjska - z dwoma wariantami północnym i południowym?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Widze tu dwie opcje i to obie dość odważne.
1. Bałtowie i Słowianie byli oddzileni - nie mogli więc wypaść z jednego worka, musieli więc mieszkac osobno. Wiemy gdzie mieszkali Bałtowie. Co dalej ?
2. Uznanie Słowian za Bałtów.
Jak dla mnie nadal problemem niedocenionym jest slawizacja w V-VIw, a nawet silna i znana potem. Nawet Czechów można się doszukiwać pośród odległych, geograficznie na wschód, plemion.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Polanie z Ferghany (Polouna)
Czesi z Chach'u
Morawianie z Merwu
Bułgarzy z Balkh
A zatem Chionici lub Hephtalici zwani także Je-ta-lidu. A może odczytano to jako Welitaba 
Biorąc pod uwagę pamirskie pochodzenie Heftalitów nie dziwiłyby nas pamirskie pozostałości w jezyku bułgarskim. 
Moim zdaniem masą "słowiańską" byli południowi Bałtowie .
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
No, tak a Sklawini mogli być nawet pierwotnie np. ugro-fińskim plemieniem Suabenoi z nad Wołgi. Natomiast Antowie poprostu resztką Sarmatów.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
To by miało sens: tzw. Wenedowie (Vinidari) to Bułgarzy, od ich kraju V'anadur a przecież czasami uzywano zamiennie określenia Hunowie. To by tłumaczyło "kipczackie" ślady w historii Słowian.
Sklawenowie to południowi Bałtowie a Antowie to mieszanka Aorsów i Alanów czyli wg. kronik chińskich A'nt'sai.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Język pruski z deka nie przypomina polskiego (fragment przekładu - Ojcze nasz z 1545r.). Podobieństwa pruskiego występują w gramatyce.
Thawe muson kas thu asse andangon. Swintints wirst twais emmens. Pergeis twais laeims. Twais quaits audasseisin na semmey key andangon
A to po litewsku z początku XVI w. Proponuję samemu wyciągnąć wnioski.
Teve mvsu kuris esi Dangwasu. Szwyskisi vardas tava. Athayki tava karalistya. Buki tava wala kayp dvngvy theyp szamyay.
W litewskim jest masę słów podobnych do polskich: wilk – vilkas, ręka – ranka, wydra – udra, śnieg – sniegas, wrona – warna, miód - medus itp. Część z nich to archaizmy indoeuropejskie, część innowacje bałtosłowiańskie, a dialekt Żmudzki to tylko lokalna odmiana języka Litewskiego.
Domino. Temat niewątpliwie jest istotny i wart przedyskutowania.
W kwestii nazwy czechów - patrz pierwsza palatalizacja - http://grzegorj.w.interia.pl/gram/unipl/palatal.html . A tu fonetyka rzekomo prasłowiańska http://www.eldamar.my.link.pl/encyklopedia...82owia%C5%84ski , a tak naprawdę scs.
Po raz pierwszy muszę zgodzić się z Rawą  , widzę podstawy do łączenia Antów z Alanami, ściślej z Osetyńcami.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nieco skojarzeń anty bałtyjsko-słowiańskich:
Buriaci – Brsjaci (Macedonia od VI-VIIw)
Czesi – Chah, Chzheshi (obecnie rejon Taszkientu Vw) - m.nin. najechani przez Heftalitów
Sclawini / Serbowie - Sabar-owie (VIw), Saban-owie, Sind-owie – m.in. najechani i wypędzeni przez wczesnych Awarów (czyli jak rozumiem Var-ów i Chioni-tów [?]) z rejonu na wschód od m. Aralskiego, osiedlili się na północnym Kaukazie w połowie Vw.
Serbowie – Serboi nad możem Azowskim (I w.)
Ciekawostki:
Galidjians (the Norsemen - Scandinavians, belonging to German peoples (5; 42))
http://tatar.yuldash.com/eng_187.html
517 – plemię GHETIC napada rejony Macedonias and Thessaly
Najprawdopodobniej z tym wydarzeniem są związane teorie o dacie początku najazdów Słowiańskich
No i nieco o roku pamiętnym 540:
540 lub 542 lub 543 – od Pelusium w Egipcie zaczyna się wielka zaraza - Justinian Pandemic. Umiera ok. 40-200 mln ludzi (różne szacunki – trwa od VI do VIIIw). Szacuje się, że dziennie umierało 10 tys. Umiera podobno 40% populacji Konstantynopola.
540 – inwazja Bułgarów niszczących całe Bałkany. Okupują Chersonesus, przekroczyli Hellespont , pozostawili opustoszałe Thessaly i północną Grecję. Peloponez ocalał ze względu na fortyfikacje.
Generalnie to wydaje się, że te dwa wydarzenia (zaraza, inwazja) zdeterminowały historię Bałkanów.
nieco po 540 – Antowie otrzymują propozycję od Justyniana osiedlenia się w Turris (nazwa oznacza po łacinie chyba >wieża<; chodzi chyba o Galati (Barbosi) tuż obok delty Dunaju). Podobno była to kompletnie opustoszała i zniszczona, była twierdza. Pokłócili się ze Sclavenes i chyba przegrali z nimi bitwę. Podobno przyjęli propozycję osiedlenia. Mieli jako sojusznicy Bizancjum chronić przed Bułgarami. Jeśli tak to pozostali w Rumunii.
Co do Słowian i ich liczebności, na początku można tez pamiętac że np.:
W okolicach lat 549-551 najazd Słowian to napad 3 tys. wojowników, a zwycięstwo pod Adrianopolem miało wywalczyć z posiłkami 6 tys.
Natomiast najazd Kotrigurów w 551 to 12 tys. wojowników.
Nakłaniali i zapewne opłacali jednych i drugich zarówno Gepidzi jak i Ostrogoci (Totila).
Ja skłaniam się do stwierdzenia że obecne, główne podobieństwa bałto-słowiańskie mogły powstać w czasie od Vw. Oczywiście też część Bałtów na pewno weszła w skład Słowiańskich najazdów, może nawet bardzo duża.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(chr @ 30/07/2005, 19:48) W okolicach lat 549-551 najazd Słowian to napad 3 tys. wojowników, a zwycięstwo pod Adrianopolem miało wywalczyć z posiłkami 6 tys. Natomiast najazd Kotrigurów w 551 to 12 tys. wojowników. Nakłaniali i zapewne opłacali jednych i drugich zarówno Gepidzi jak i Ostrogoci (Totila).
Bardzo przepraszam, ale jaki interes mieli Gepidzi w prowokowaniu słowiańskich wypraw na Cesarstwo Wschodnie?? 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Gepidzi wojowali z Lombardami, a tym sprzyjało czasem Bizancjum. Jeśli tylko mogło ich wspomóc. Czasem oczywiście wiązało się z Gepidami, by Lombardzi nie rośli w siłę i wtedy to Lombardzi zapewne inicjowali Słowian. Co do Totili to w jego sytuacji też to było sensowne.
M.in. tu jest fajnie skompilowany opis:
http://www.snm.sk/old/zbornik/zbornik_text.htm
In a constant struggle for power within the Carpathian Basin, the Slavs seem to have been representing some sort of a third power that the competing Lombards and Gepids were trying to keep inclined for their interests.
[.. ..]
Behind this attack of the Slavs was the Ostrogothic King Totila. Totila bribed the Slavs with a considerable amount of money, so that they would invade the Balkan and keep the Byzantine army busy there and thus facilitate his situation in Italy
Generalnie jednak martwi nieco pewien inny fakt. Czytając o wydarzeniach IV-V w. przewija się rejon Sogdiany , obecnych czy Buchary czy wręcz Taszkientu. To na północ od tamtego rejonu przeszli Hunowie idąc na zachód. Jednak część z nich w formie Hefatlitów zaatakowała tu już w połowie Vw.
Wcześniej, jeszcze za Aleksandra itd. można czytać o ludach Indo-Irańskich zamieszkujących tam. Potem są już przede wszystkim ludy uznawane za tureckie.
Przecież najazd Heftalitów mógł wywołać zamęt i migracje, tak samo jak w Europie, najazd Hunów. Do tego różne opracowania lokalizują czasowo Awarów wśród Heftalitów. To przed Awarami jakby idzie fala Słowiańska. Wczesniej wspominałem przykład indo-irańskiej na Kaukaz. Główna fala Słowian natomiast wręcz po lub z Awarami. Nadto potem na Heftalitów najeżdżają Turcy z Gok-Turk. Wojna na całego, tak jak w centralnej Europie za czasów Attyli.
Skoro wiemy że część ludności Indo-Irańskiej osiadła na północ od Kaukazu w Vw to czemu nie miałaby się zmieszać z południowymi Bałtami . Szczególnie że potrzebowała nowych stałych miejsc osiedlenia.
Wystarczyło sto lat i gro Bułgarów, Awarów, tych i innych indo-irańczyków mogło posiąść jeden język. Wraz z częścią Bałtów. Przeciez bałtyjscy Galindowie operowali bardzo daleko (czasowo Hiszpania, z której mieli powrócić, nie tylko wspomniane wcześniej zdarzenie)
Celowo powyżej zapisałem Uigurów. Czasem wiąże się ich z Utigurami. Również Buriaci nie musieli mieszkac tylko w jednym miejscu. Szczególnie że szczątki o cechach mongolskich są znajdywane nawet w Albanii - wiązane z Awarami.
Ciekawe światło daje przykład Bułgarów po upadku Kubrata. Kilka hord rozjeżdża się po Europie - od Wołgi i Kamy poprzez Dunaj po Italię. Wszyscy używają nazwy Bułgarzy.
Do tego Antowie uznawani za Słowian, a przez zapisy lokalizowani na północ od Kutri- i Utigurów. Antowie którzy coraz częściej wiązani są z irańskimi Sarmatami. Występujący na początku wspólnie ze Sklawinami, którzy nagle wyskoczyli nad Dunajem – zupełnie jak Awarowie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Ardagast @ 29/07/2005, 16:57) Język pruski z deka nie przypomina polskiego
Pewnie nie dosc jasno sie wyrazilem..
Jezyk pruski jest bardziej podobny do polskiego niz jezyk litewski (ten wspolczesny litewski).
Piszac "pruski" mam oczywiscie na mysli to (i tylko to) co faktycznie z niego zostalo, a nie wspolczesne rekonstrukcje.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(chr @ 31/07/2005, 0:50) Gepidzi wojowali z Lombardami, a tym sprzyjało czasem Bizancjum. Jeśli tylko mogło ich wspomóc. Czasem oczywiście wiązało się z Gepidami, by Lombardzi nie rośli w siłę i wtedy to Lombardzi zapewne inicjowali Słowian. Co do Totili to w jego sytuacji też to było sensowne.
Co do Ostrogotów , w analogicznym okresie -to oczywiście możliwe, przynajmniej jeśli idzie o motyw, choć kontaktów dyplomatów/posłów ( nie znajduję lepszego słowa )ostrogockich ze Słowianami raczej trudno znaleźć. Natomiast co do Gepidów-faktem jest, że pozostawali często w konflikcie z Longobardami, faktem jest, że tym drugim rzeczywiście Cesarstwo bardziej sprzyjało, ale w omawianych przez Ciebie latach 549-551, właśnie Konstantynopol werbował wielu ( kilka tysięcy?) Gepidów, jak i zresztą Longobardów do armii -najpierw Germanusa(550), a po jego smierci-Narsesa(551). Dlatego trudno sobie wyobrazić, by Gepidzi byli zainteresowani, słowiańskimi wyprawami rabunkowymi na prowincje swych "pracodawców"
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
18/05/2005, 0:41
