|
|
Działalnośc Jezuitów, Działanie zakonu w Polsce
|
|
|
|
Chociażby podczas dymitriad
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Mariusz 1610 @ 16/06/2013, 22:01) Chociażby podczas dymitriad A jakieś konkrety?
|
|
|
|
|
|
|
|
Np. link jaki podałem kilka godzin temu
|
|
|
|
|
|
|
|
Czołem!
QUOTE Zygmunt III Waza wychowany przez Jezuitów nie zgodził się m.in. na objęcie tronu moskiewskiego przez młodego Władysława IV, warunkiem było m.in. przyjęcie prawosławia, co można różnie oceniać.
Jesteś pewien tego, co piszesz? Były dwie umowy z bojarami. Ta z początku 1610 r., którą Zygmunt III przyjął zgadzając się na postulaty bojarów, i druga - po bitwie pod Kłuszynem - zawarta przez Żółkiewskiego (nie miał prawa do zawarcia takowej). Szczegół tkwi w tym, że przy drugim układzie Rosjanie zażądali odstąpienia od Smoleńska. Nikt normalny nie mógłby się na to zgodzić. Wysłalibyśmy Władysława do miasta, gdzie ostatnio tradycją było mordowanie władców, a także cofnęli się spod Smoleńska. Władysława zabijają, Smoleńska nie mamy, jest świetnie. Po tym drugim układzie król dalej zgadzał się na elekcję, ale nie mógł się zgodzić na odstąpienie spod twierdzy. "Jakie upewnienie wiary ich ku nam, jeśli pograniczne zamki nie w naszym ręku i na zamkach moskiewskie, nie nasze, praesidia będą?" - pytał Zygmunt. Przyczyny niewysłania Władysława w 1610 r. należy upatrywać w tej sprawie Smoleńska, a także w tym, iż Zygmunt III chciał poczekać na stanowisko sejmu, bo "bez konsensusu wszech stanów nie chcieliśmy z nimi nic skutecznego zawierać". Król nie chciał być oskarżony o prywatę - "Jakośmy tę ekspedycję nie gwoli privatom naszym i potomstwa naszego, ale dla dobra powszechnego Rzeczypospolitej przedsięwzięli". I jak mówiłem, Moskwa to był niebezpieczny teren w tamtych czasach. Dlatego Zygmunt oczekiwał od bojarów uspokojenia sytuacji w kraju - "Na tak niebezpieczne panowanie i niepewny pokój potomstwa swego miłość, sumienie i rozum narażać nam nie radzi". Te trzy sprawy - Smoleńsk, zgoda Rzeczpospolitej, niepokoje w Rosji - zadecydowały o tym, że król nie wysłał syna w 1610 r. Naprawdę ta kwestia została już wyjaśniona, więc śmieszne jest upieranie się przy stanowisku o nietolerancyjnym Zygmuncie III, który chciał wprowadzić katolicyzm w Rosji. Bo tak chciał, że potwierdził prawa Cerkwi.
QUOTE A może równie ważny był warunek przejścia na prawosławie przyszłego cara na co król nie chciał się zgodzić.
A może porozmawiajmy o faktach?
QUOTE ps. co do wychowawców dzieci, to właśnie akurat tutaj może Zygmunt myślał "dalekowzrocznie"(w przeciwieństwie do myślenia o reformach RON) i tolerancyjny Władek, był widziany w o wiele lepszym świetle w Szwecji, czy nawet w Polsce...Tutaj bardziej od jego niby tolerancji dało znać jego wyczucie polityczne.
Niby tolerancji? I dla niby tolerancji śpiewał sobie pieśni protestanckie z ewangelikiem... I o jego niby tolerancji i zachowaniu jeszcze przed narodzinami dzieci królewskich pisał łożniczy i ewangelik jednocześnie Jan Bojanowski: "dowcip dobry, nikomu nic złego nie myśli. Gwałtu prawu się z jego osoby bać nie trzeba".
QUOTE Np. link jaki podałem kilka godzin temu
Bądźmy poważni, dyskutuj merytorycznie, podawaj fakty. Na początku tekstu, który zalinkowałeś, jest taki fragment: "Mało kto dzisiaj zdaje sobie sprawę z możliwości jakie otworzyły się przed Rzeczpospolitą na początku XVII wieku – a o pewnym ich aspekcie traktuje powyższy tekst. Otóż, po wspaniałym zwycięstwie Stanisława Żółkiewskiego pod Kłuszynem w 1610r, CAŁY obszar Wielkiego Księstwa Moskiewskiego był formalnie (i realnie) przez 2 lata w naszych rękach. Żółkiewski zaocznie, ale z zachowaniem wszelkich formalnych ceremonii – koronował królewicza Władysława na CARA Wielkiego Księstwa Moskiewskiego. Znaczna część bojarów (magnaterii ruskiej), przedstawiciele wszystkich ziem i miast rusko-moskiewskich wzięło udział w ceremonii hołdu i przysięgi na wierność nowemu monarsze. Zaczęto bić nową monetę z wizerunkiem cara Władysława, a pozostawiona w Moskwie polska załoga, nie była okupantem, a gwardią przyboczną nowego cara. No cóż, ortodoksi katoliccy i sam król Zygmunt III dokonali posunięcia o iście dywersyjnym charakterze. Zatrzymali, na polecenie papieża, rozkręcający się właśnie proces unii Rzeczpospolitej z Moskwą (zupełnie podobny do tej z Litwą) i ustawili go na zupełnie inne tory, jakże tragiczne dla Rzeczpospolitej". Dyskwalifikuje on ten tekst całkowicie - nie dość autor, że sugeruje, iż król był nietolerancyjny, to jeszcze stwierdza, że panowanie Zygmunta w Polsce i Władysława w Rosji miało być zupełnie podobne do unii polsko-litewskiej. Tego już chyba nie ma co komentować, poziom żenujący.
Ten post był edytowany przez Skrzetuski: 17/06/2013, 9:23
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Niby tolerancji?
Dla mnie tolerancyjny to był Jerzy Zbaraski... Zygmunt natomiast na tyle na ile musiał, nie mylić z fanatyzmem.
|
|
|
|
|
|
|
|
Zygmunt po prostu nie był indyferentny religijnie. Był głęboko wierzącym katolikiem, ale nie fanatykiem. Fakt, starał się przyciągnąć do wiary katolickiej jak najwięcej osób np. unia brzeska, ale nie było takich represji jak np. wobec hugenotów za Ludwika XIV.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(barrsa @ 17/06/2013, 10:31) Dla mnie tolerancyjny to był Jerzy Zbaraski... Zygmunt natomiast na tyle na ile musiał, nie mylić z fanatyzmem. Czyli fakty mówią, że był, z czym się zgadzasz-po czym piszesz, że nie był
|
|
|
|
|
|
|
|
Nigdzie nie napisałem, że nie był(niby tolerancyjny to było dość niefortunnego sformułowanie z mojej strony, ale nie oznacza całkowitego braku tolerancji)... Dla mnie życie nie jest czarno białe, ma wiele odcieni szarości. Dodatkowo jeśli chodzi o Zygmunta to w różnych fazach jego życia występowały "inne odcienie szarego".
Żądnym krwi ortodoksem katolickim nie był Zygmuś, ale do podejścia Zbaraskiego też mu brakowało(piszę o sferze publicznej)... także umieszczam go gdzieś między Hozjuszem a Zbaraskim.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(barrsa @ 17/06/2013, 11:30) Nigdzie nie napisałem, że nie był(niby tolerancyjny to było dość niefortunnego sformułowanie z mojej strony, ale nie oznacza całkowitego braku tolerancji)... Dla mnie życie nie jest czarno białe, ma wiele odcieni szarości. Dodatkowo jeśli chodzi o Zygmunta to w różnych fazach jego życia występowały "inne odcienie szarego". Żądnym krwi ortodoksem katolickim nie był Zygmuś, ale do podejścia Zbaraskiego też mu brakowało(piszę o sferze publicznej)... także umieszczam go gdzieś między Hozjuszem a Zbaraskim. Zara, zara. Czyli on był tolerancyjny, zali nie? Kod zero-jedynkowy. Tutaj to jest czarno białe. Nie musiał przecież od razu stawiać świątyń protestanckich za własną kasę, czy co tam zechcesz. Czy też na wzór Absolema z "Alicji..." na pytanie, czy Z. był tolerancyjny, odpowiesz: "Jest... Wątpliwe"?
|
|
|
|
|
|
|
|
Ja jednak tu nie uznaję "kodu zero-jedynkowego"... dla mnie są różne odcienie szarości w tym temacie. Inny poziom tolerancji reprezentował Stefan Batory, inny Zygmunt III, inny Hozjusz i inny Jerzy Zbaraski... to nie pedofilia, że można powiedzie, że to jest złe i koniec.
Także powtarzam moje zdanie na ten temat:
Dla mnie tolerancyjny to był Jerzy Zbaraski... Zygmunt natomiast na tyle na ile musiał, nie mylić z fanatyzmem.
Dodam może tylko to co wyżej, że w różnych okresach życia te odcienie szarości były inne i determinowały to wydarzenia(m.in. utrata tronu protestanckiego kraju oraz rokosz).
Ten post był edytowany przez barrsa: 17/06/2013, 10:59
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE A może porozmawiajmy o faktach?
Witam Mam rozumieć że uważasz iż realne jest panowanie katolickiego władcy na moskiewskim tronie? Na pocz.XVIIw. pod adresem ZIIIW pisano "Nie daj się ni w czym rządzić włoskiemu plemieniu.Co tu ma legat czynić?Niech do Rzymu jedzie, niech ognia nie przymnaża naszej wielkiej biedzie"
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(barrsa @ 17/06/2013, 11:56) Ja jednak tu nie uznaję "kodu zero-jedynkowego"... dla mnie są różne odcienie szarości w tym temacie. Inny poziom tolerancji reprezentował Stefan Batory, inny Zygmunt III, inny Hozjusz i inny Jerzy Zbaraski... to nie pedofilia, że można powiedzie, że to jest złe i koniec. Ależ to jest czarno-białe. Albo był tolerancyjny, to jest przynajmniej nie przeszkadzał wyznawcom innych niż własna konfesji, albo nie i im szkodził. W tym ujęciu to, o czym piszesz, a co określasz "odcieniem szarości" jest drugorzędne.
CODE Dodam może tylko to co wyżej, że w różnych okresach życia te odcienie szarości były inne i determinowały to wydarzenia(m.in. utrata tronu protestanckiego kraju oraz rokosz).
A tu masz rację, podejście Zygmunta zdaje się, że się zmieniało w ciągu panowania. Niemniej, trwało ono grubo ponad 40 lat, więc nic dziwnego.
Mariusz-gdzieś ty to wyczytał u Skrzetuskiego?
|
|
|
|
|
|
|
|
Rozumiem iż uważacie że jedynym powodem braku zgody na koronację syna była obawa o jego życie?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE http://bialczynski.wordpress.com/slowianie...rocznice-bitwy/ Proszę bardzo trochę długie ale ciekawe. TO ma być wg Ciebie dowód historyczny?
QUOTE Widzisz tylko tak mi się wydaje, że jakby odrzucić wszystkie inne sprawy(trudność utrzymania się na tronie itd.) a zostałaby tylko kwestia wiary to wydaję mi się, że taki Zygmunt nigdy nie zgodziłby się na przejście syna na prawosławie, a jego syn Władysław nie miałby z tym problemów w analogicznej sytuacji.... chociaż to tylko takie moje gdybanie. Widzisz, tylko tak mi się wydaje, że jakby odrzucić wszystkie inne sprawy (religia itp.) a została tylko kwestia bezpieczeństwa, to Zygmunt III i tak by się nie zgodził posłać 15 letniego syna między Moskali.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Mariusz 1610 @ 17/06/2013, 18:01) Rozumiem iż uważacie że jedynym powodem braku zgody na koronację syna była obawa o jego życie? Dlaczego jedynym? A co z problemem utrzymania władzy, przejęciem juniora przez któreś ze stronnictw, z kwestią zmiany wiary?
Michał-Władysław miał w 1610 cośkolwiek więcej, niż 10 lat.
Ten post był edytowany przez Tromp: 17/06/2013, 20:32
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|