Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Odkrycie Czerwienia
     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 6/11/2010, 18:27 Quote Post

QUOTE
Znam Latopis, dzieje Przemyśla, spór o to czy nasze ziemie były pierwotnie zamieszkałe przez plemię zachodniosłowiańskie czy też nie


obawiam się, że pytanie w świetle wiedzy slawistycznej niem sensu albowiem nie było przed wiekiem X takowego podziału - jest on skutkiem powstania państw polskiego i ruskiego
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
lucyna beata
 

niespotykanie spokojny bieszczadzki troll
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.245
Nr użytkownika: 43.086

Lucyna Psciuk
Zawód: przewodnik
 
 
post 6/11/2010, 18:52 Quote Post

"Zamek w Przemyślu Od siedziby władzy państwowej do centrum kultury" Janusz Polaczek


http://www.kultura.przemysl.pl/?url=19

"Strażnica oraz ośrodek administracyjny na pograniczu państw i kultur" str. 9-11

"[...]
Według najpowszechniej powtarzanych w środowiskach naukowych opinii najstarszy (otoczony pewnie tylko palisadą) gród w miejscu, gdzie wznosi się obecnie zamek, mógł zostać założony już po połowie X wieku przez Czechów. Władali oni znacznymi połaciami późniejszej Małopolski, za zamieszkiwanej wtedy przez plemię Lędzian o zachodniosłowiańskim rodowodzie."

Czytając niektóre opracowania o Przemyślu spotykam się z poglądami, iż Lędzianie byli plemieniem zachodniosłowiańskim.

"Według najpowszechniej powtarzanych w środowiskach naukowych opinii najstarszy (otoczony pewnie tylko palisadą) gród w miejscu, gdzie wznosi się obecnie zamek, mógł zostać założony już po połowie X wieku przez Czechów. Władali oni znacznymi połaciami późniejszej Małopolski, za zamieszkiwanej wtedy przez plemię Lędzian o zachodniosłowiańskim rodowodzie. Wiele bowiem świadczy, że we wczesnych latach siedemdziesiątych X stulecia następuje w Przemyślu władztwo czeskich Przemyślidów. Tłumaczyłoby to jego nazwę, tak bardzo kojarzącą się z tą dynastią. Nie wyklucza to wszakże hipotezy, według której Przemyśl w czasach formowania się państwowości polskiej jednocześnie mógł znaleźć się w orbicie wpływów władcy państwa gnieźnieńskiego - Mieszka I. Zatem funkcjonowałoby tu swoiste polsko-czeskie kondominium, przypieczętowane ścisłym sojuszem trwającym do roku 977, czyli do momentu śmierci Dobrawy.
Nieco odmienny, ale nie mniej prawdopodobny, pogląd na temat wysokiej rangi Przemyśla, a przede wszystkim grodu na Wzgórzu Zamkowym, w państwie pierwszych Piastów wyraża Andrzej Buko - wybitny znawca źródeł archeologicznych do dziejów ziem polskich we wczesnym średniowieczu.
Otóż według tego uczonego w czasie kształtowania się państwa Mieszka I Małopolska wraz z Krakowem stała się obszarem zainteresowań zarówno Piastów, jak i czeskich Przemyślidów. Jednakże z powodu zdobycia przez tych ostatnich panowania w Krakowie dla Piastów konieczne stało się znalezienie innego przyczółka strategicznego dla dalszej ekspansji państwa polskiego.
W świetle źródeł archeologicznych wydaje się, że taka rola przypadła okolicom dzisiejszego Sandomierza. Jednakże kolejnymi, peryferyjnymi ośrodkami władzy pierwszego historycznego władcy Polski stały się Lublin i Przemyśl, co oznaczałoby, że najstarszy gród na Wzgórzu Zamkowym musiał powstać jeszcze przed końcem X wieku jako warownia piastowska.
W świetle tej hipotezy niewykluczone staje się również podobne datowanie odkrytych tam pozostałości budowli kamiennych. Natomiast tak zwane Grody Czerwieńskie miałyby charakter co najwyżej ufortyfikowanych strażnic nadgranicznych w ramach systemu obronnego pogranicza polsko-ruskiego. [...]"
Prawdę powiedziawszy nie wiem co mam o tym tekście sądzić.

Ten post był edytowany przez lucyna beata: 6/11/2010, 19:10
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
Rian
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.178
Nr użytkownika: 6.598

Stopień akademicki: mgr
Zawód: politolog
 
 
post 6/11/2010, 23:54 Quote Post

Znając ostatnią "modę" - pewnie niedługo usłyszymy, że Czerwień zbudowali Wikingowie (albo co najmniej Waregowie) wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 6/11/2010, 23:56 Quote Post

temat Lędzian, temat pogranicza polsko-ruskiego i jego losów to temat-rzeka. Zacznij od czegoś typu podręcznikowego




QUOTE
pewnie niedługo usłyszymy, że Czerwień zbudowali Wikingowie (albo co najmniej Waregowie)


jeśli to był gród ruski to raczej na pewno zbudowali go Waregowie, co w tym dziwnego ????

Ten post był edytowany przez marlon: 6/11/2010, 23:59
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
lucyna beata
 

niespotykanie spokojny bieszczadzki troll
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.245
Nr użytkownika: 43.086

Lucyna Psciuk
Zawód: przewodnik
 
 
post 7/11/2010, 7:43 Quote Post

Czy moglibyście mi coś polecić. Mam kilka książek ale żadna nie jest podręcznikiem, kompendium wiedzy. sad.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 7/11/2010, 14:38 Quote Post

ciężko powiedzieć - w księgarniach powinna gdzieniegdzie być praca

Marzena Matla-Kozłowska "Pierwsi Przemyślidzi i ich państwo"

tam w odpowiednich rozdziałach znajdziesz szereg informacji - omówiona literaturę i nowe koncepcje

Ten post był edytowany przez marlon: 7/11/2010, 14:39
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 9/11/2010, 22:35 Quote Post

wypowiedź Kokowskiego - ani słowa "romańska"
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.438
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 10/11/2010, 1:51 Quote Post

QUOTE(marlon @ 9/11/2010, 23:35)

Próbki z konstrukcji pomostu oraz palisady z wałów zbadane met. dendrochronologiczną wykazały datację na "1027 i 1050 po Chrystusie, natomiast te użyte na pomosty - w latach 1172-1205". A zatem akurat na epokę romańską w architekturze świątyni.
Sam jestem póki co sceptycznie nastawiony do tego. Czekam na dalsze wyniki badań.

vapnatak

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 10/11/2010, 10:38 Quote Post

Zobaczymy - jeśli Czerwień faktycznie powstał po roku 1031 to będzie mocny argument za tym, że notka z datâ 981 nie jest autentycznā notkā z rocznika kijowskiego (dworskiego czy cerkwii św Michała) ale jest robotā redaktorów PWL. A przynajmniej większa część tej notki. Pozostanie też otwarta kwestia grodów czerwieńskich i ich zwiāzku z nie istniejācym jeszcze Czerwieniem
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.244
Nr użytkownika: 18.464

jacek d.
Zawód: prawnik
 
 
post 10/11/2010, 23:53 Quote Post

QUOTE(marlon @ 9/11/2010, 23:35)

W wypowiedzi prof. Kokowskiego nie ma też słów „preromańska” lub „rotunda”. smile.gif

W jednym jednak muszę się z Tobą zgodzić – ten wcześniejszy artykuł w GW to był dziennikarski gniot. Okazuje się, że zaplecze finansowe i personalne do badań Czermna jest już przygotowane, więc ode mnie good luck czy też połamania łopat!

Ale tak na marginesie, to wolałbym czytać o odkryciach już dokonanych, niż tych, które są bardzo prawdopodobne, ale być może nigdy nie nastąpią.

Ten post był edytowany przez jdel: 11/11/2010, 10:49
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.244
Nr użytkownika: 18.464

jacek d.
Zawód: prawnik
 
 
post 10/11/2010, 23:56 Quote Post

QUOTE(marlon @ 10/11/2010, 11:38)
Zobaczymy - jeśli Czerwień faktycznie powstał po roku 1031 to będzie mocny argument za tym, że notka z datâ 981 nie jest autentycznā notkā z rocznika kijowskiego (dworskiego czy cerkwii św Michała) ale jest robotā redaktorów PWL. A przynajmniej większa część tej notki. Pozostanie też otwarta kwestia grodów czerwieńskich i ich zwiāzku z nie istniejācym jeszcze Czerwieniem
*


Zdaje się, że już nieraz próbowano podważyć autentyczność notki z PWL z 981 r., która jest niewygodna tak dla nas Polaków - jako domniemanych Lachów (najazd, zabór grodów), jak i dla „Rusinów” (Przemyśl i Czerwień – grody fundacji Lachów czyli Polaków), jak dotąd bezskutecznie. Jeżeli jednak okaże się, że Czermno to nie jest Czerwień zajęty przez Włodzimierza, to i tak mogą przecież być (i są) kreowane inne koncepcje wytłumaczenia tego stanu rzeczy, nie jest zatem wcale konieczne negowanie prawdziwości przekazu z PWL.
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 11/11/2010, 13:32 Quote Post

Byłby to zadziwiajācy przypadek gdyby istniały na pograniczu polsko ruskim dwa grody Czerwień niezależnie od siebie a pierwszy z nich zaginął dokładnie wtedy kiedy się drugi pojawił, i oba były bardzo ważne. I co śmieszniejsze autorzy PWL je omyłkowo utożsamili. Nie ma takich przypadków....

Ten post był edytowany przez marlon: 11/11/2010, 19:10
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.244
Nr użytkownika: 18.464

jacek d.
Zawód: prawnik
 
 
post 12/11/2010, 23:36 Quote Post

Odnalezienie Czerwienia z notki z 981 r. powinno być priorytetem dla polskiej archeologii. Kopią gdzieś po Peru, Egiptach i Sudanach a u siebie nie potrafią odnaleźć prastarego grodu polskiego, notowanego w źródłach z datą wcześniejszą niż Gniezno! To niewątpliwie porażka naszej archeologii i dlatego dopóki nie odnajdzie się wreszcie tego Czerwienia, to trzeba brać pod uwagę wszystkie możliwości, nawet te mniej prawdopodobne, w tym także takie, że były dwa Czerwienie. To zresztą niekoniecznie zadziwiający przypadek, po prostu w walkach w 981 r. Czerwień zdobyty przez Włodzimierza mógł zostać całkowicie zniszczony, a ludność przeniesiona na inne miejsce lokowała „nowy” Czerwień. A że nie było już „starego”, nie było potrzeby tego nowego nazywać „nowy”. Analogiczny przypadek to góra św. Wawrzyńca (Kałdus) i Chełmno. Tylko że wówczas powinny zachować się (i zostać zlokalizowane) także ślady tego „starego” Czerwienia.

 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 12/11/2010, 23:39 Quote Post

QUOTE
To zresztą niekoniecznie zadziwiający przypadek, po prostu w walkach w 981 r. Czerwień zdobyty przez Włodzimierza mógł zostać całkowicie zniszczony, a ludność przeniesiona na inne miejsce lokowała „nowy” Czerwień. A że nie było już „starego”, nie było potrzeby tego nowego nazywać „nowy”. Analogiczny przypadek to góra św. Wawrzyńca (Kałdus) i Chełmno. Tylko że wówczas powinny zachować się (i zostać zlokalizowane) także ślady tego „starego” Czerwienia.


nie - bo to byłby ten sam Czerwień tylko w innym nieco miejscu a nie inny osobny Czerwień
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.244
Nr użytkownika: 18.464

jacek d.
Zawód: prawnik
 
 
post 13/11/2010, 0:42 Quote Post

QUOTE(marlon @ 13/11/2010, 0:39)
nie - bo to byłby ten sam Czerwień tylko w innym nieco miejscu a nie inny osobny Czerwień
*


No waśnie w źródłach pisanych to mógł być ten sam Czerwień, ale w źródłach archeologicznych to mogą być dwa różne stanowiska. Tak jak Kałdus, to niby ten sam gród w źródłach co Chełmno, ale w terenie, te dwa grody dzieli odległość prawie 5 km.
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej