Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Kazimierz Odnowiciel, A wpływ korzeni cesarskich na politykę
     
Raidanus
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 74
Nr użytkownika: 62.775

Adrian
Stopień akademicki: Licealista
Zawód: Uczen
 
 
post 29/03/2010, 22:03 Quote Post

Witojciess wink.gif
Jak myślicie, czy to, że Kazimierz Odnowiciel miał korzenie w rodzinie cesarskiej, ulegał wpływom "swej zachodniej matki" i przebywał w cesarstwie pod czas rządów Bezpryma miało wpływ na później prowadzoną politykę? Jeśli tak, to w jakim stopniu?
Mi się wydaje, że to miało znaczący wpływ... chociażby późniejsza niemiecka pomoc w odbudowie państwa i pomoc w odzyskaniu Śląska. sleep.gif
A jakie jest wasze zdanie?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
jasienowiec
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 260
Nr użytkownika: 56.625

Rafaello
Zawód: student historii
 
 
post 8/04/2010, 14:14 Quote Post

Przecież początkowo w sporze o Śląsk Henryk III popierał Czechów, dzięki swoim dużym zdolnościom dyplomatycznym Kazimierza Odnowiciela dopiero w Kwendlinburgu cesarz przyznał Śląsk Polsce ale z koniecznością płacenia trybutu Czechom.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
polpatr
 

Wielki Mistrz Jedi
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 771
Nr użytkownika: 53.851

Stopień akademicki: imperator
Zawód: obroñca imperium
 
 
post 8/04/2010, 14:30 Quote Post

QUOTE(jasienowiec @ 8/04/2010, 15:14)
Przecież początkowo w sporze o Śląsk Henryk III popierał Czechów, dzięki swoim dużym zdolnościom dyplomatycznym Kazimierza Odnowiciela dopiero w Kwendlinburgu cesarz przyznał Śląsk Polsce ale z koniecznością płacenia trybutu Czechom.
*


Henryk III przyznał Śląsk Kazimierzowi w wyniku zbrojnego zajęcia tej ziemi przez piastowicza. Cesarz staną przed faktem dokonanym.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
jasienowiec
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 260
Nr użytkownika: 56.625

Rafaello
Zawód: student historii
 
 
post 25/04/2010, 20:28 Quote Post

QUOTE
Henryk III przyznał Śląsk Kazimierzowi w wyniku zbrojnego zajęcia tej ziemi przez piastowicza. Cesarz staną przed faktem dokonanym.

Ale jednak Polacy zostali zmuszeni do płacenia trybutu Czechom. Henryk III chciał odbudowy Polski jako czynnika stabilizującego sytuację w regionie. Lecz nie życzył sobie by tę równowagę destabilizowało.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Krzysztof Grodzicki
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 601
Nr użytkownika: 16.298

S.K
Zawód: uczen
 
 
post 29/04/2010, 13:55 Quote Post

W sumie on te "równowagę" pojmował swoiście - ale właściwie ze swojego punktu widzenia. Polacy mieli byc straszakiem na Czechów, a Czesi na Polaków. "Salomonowy" wyrok cesarski miał na celu nie tyle kompromisowo zakończyć spór polsko - czeski, ile utrzymać go w korzystnej dla Niemiec formie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Belfer historyk
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.525
Nr użytkownika: 8.375

Pawel
Stopień akademicki: posiadam
Zawód: patrz nick
 
 
post 1/05/2010, 15:39 Quote Post

Niemiecka pomoc w odbudowie państwa i pomoc w odzyskaniu Śląska wynikała z faktu, że Rycheza po powrocie do ojczyzny dzięki swoim wpływom politycznym wspierała jak mogła swego syna. W końcu pochodziła z potężnego rodu Erenfridów, jej brat był arcybiskupem kolońskim - jednym z najpotężniejszych przedstawicieli niemieckiej polityki. A czy Kazimierz ulegał wpływom swej przebywającej w Niemczech matki?Nie sadzę czego może dowodzić sojusz z Jarosławem Mądrym.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Krzysztof Grodzicki
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 601
Nr użytkownika: 16.298

S.K
Zawód: uczen
 
 
post 1/05/2010, 15:47 Quote Post

Niewątpliwie wpływy polityczne Ezzonidów miały duży udział w przychylności cesarza dla Polski, ale nie były decydujące. Kazimierz miał juz wcześniej duże kłopoty - wygnano mu matkę, a potem samego zmuszono do wyjazdu, a tymczasem Niemcy nie kiwnęli palcem, choć było to już po śmierci Piligrima - aż do najazdu Brzetysława, który naruszał korzystną dla nich sytuację w regionie. Dlatego nie przesadzałbym w ocenie wpływu rodziny Rychezy na niemiecką pomoc. Pozdrawiam K.G.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 1/05/2010, 16:47 Quote Post

wszystko zależy od tzw paradygmatu badawczego. Zdaniem Labudy Polska w średniowieczu była z definicji krajem niepodległym choć od czasu do czasu płaciła z części swego terytorium trybut już to Królestwu Niemieckiemu już to Czechom już to komuś tam.... czasem Polska wchodziła w zależność lenną od Cesarstwa - ale nigdy z całości swego terytorium a jedynie z obszaru Połabia lub Pomorza Zachodniego (ew. Zaodrzańskiego). To spojrzenie charakterystyczne jest nie tylko dla Labudy ale ogółu badaczy mediewistycznej szkoły poznańskiej. Z kolei ostatnio Jarosław Sochacki (idąc tu za Tadeuszem Grudzińskim) uznaje, że Polska od początku zapisów źródłowych i praktycznie do końca okresu wczesnośredniowiecznego podlegała jako lenno królestwu niemieckiemu - dlatego np pomoc cesarza Konrada dla Kazimierza Odnowiciela miała typowe cechy stosunku wasal-senior i nie była spowodowana rodzinnymi koneksjami księcia
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
michall216
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 846
Nr użytkownika: 53.727

Michal
 
 
post 1/05/2010, 18:05 Quote Post

QUOTE(marlon @ 1/05/2010, 16:47)
wszystko zależy od tzw paradygmatu badawczego. Zdaniem Labudy Polska w średniowieczu była z definicji krajem niepodległym choć od czasu do czasu płaciła z części swego terytorium trybut już to Królestwu Niemieckiemu już to Czechom już to komuś tam.... czasem Polska wchodziła w zależność lenną od Cesarstwa - ale nigdy z całości swego terytorium a jedynie z obszaru Połabia lub Pomorza Zachodniego (ew. Zaodrzańskiego). To spojrzenie charakterystyczne jest nie tylko dla Labudy ale ogółu badaczy mediewistycznej szkoły poznańskiej. Z kolei ostatnio Jarosław Sochacki (idąc tu za Tadeuszem Grudzińskim) uznaje, że Polska od początku zapisów źródłowych i praktycznie do końca okresu wczesnośredniowiecznego podlegała jako lenno królestwu niemieckiemu - dlatego np pomoc cesarza Konrada dla Kazimierza Odnowiciela miała typowe cechy stosunku wasal-senior i nie była spowodowana rodzinnymi koneksjami księcia
*


A Ty przy, której opcji obstajesz?? Do mnie bardziej przemawia Labuda wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 1/05/2010, 18:16 Quote Post

jeśli ma być całkiem szczery to nie jestem zdecydowany - choć faktycznie zdanie Labudy jest jakby trochę bardziej uzasadnione - nie tyle jednak konkretnymi świadectwami źródłowymi ale raczej brakiem wyraźnego potwierdzenia hołdów lennych kolejnych władców.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.244
Nr użytkownika: 18.464

jacek d.
Zawód: prawnik
 
 
post 1/05/2010, 23:40 Quote Post

QUOTE(jasienowiec @ 25/04/2010, 20:28)
Henryk III chciał odbudowy Polski jako czynnika stabilizującego sytuację w regionie.
*


Pokutuje w naszej historiografii przekonanie, że interwencja niemiecka przeciwko Brzetysławowi wynikała z tego, że po zajęciu ziem polskich Brzetysław zanadto urósł i Niemcy chcieli przywrócić „równowagę” polityczną na wschodniej rubieży. Tymczasem w wojnie Niemiecko-Czeskiej a z lat 1039-1041 nie chodziło o jakąś wyimaginowaną stabilizację polityczną, ale wymuszenie hołdu lennego, którego Brzetysław odmówił Henrykowi III w 1039 r. Podobna sytuacja miała miejsce w 1003 r., gdy Chrobry zajął Czechy też odmówił hołdu Henrykowi II. Wówczas Niemcy przeprowadzili dwie wojny (1003-1005, 1007-1013) przeciwko Chrobremu, aż wymusili jego hołd w Merseburgu. Obydwaj (tj. Chrobry w 1003 r. i Brzetysław w 1039 r.) chcieli przywrócenia stosunku trybutarnego w miejsce żądanego przez władców Niemiec stosunku lennego.

Można zatem powiedzieć, że wygórowane (jak się ostatecznie okazało) ambicje Chrobrego i Brzetysława uratowały konkurencyjną dynastię. Przemyślidzi juniorzy (Jaromir, Ołdrzych) w 1004 r. powrócili do władzy w Czechach dzięki aspiracjom Chrobrego, podobnie też Kazimierz Odnowiciel zawdzięcza powrót do władzy w Polsce zarozumiałości Brzetysława.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 2/05/2010, 8:59 Quote Post

obawiam się, że "uprościłeś" "nieco" zagadnienie - to czego dotyczyła wojna z Brzetysławem wynika jasno z treści żądań cesarza oraz treści układów pomiędzy nimi, Tak samo wojna z Bolesławem Chrobrym nie dotyczyła wcale rzekomego hołdu z Czech, skoro Czechy Bolesław stracił na samym początku wink.gif W dodatku stosunek trybutarny w przypadku Czech towarzyszył stosunkowi wasalskiemu a nie zastępował go - zresztą z punktu widzenia ówczesnych władców - lenno cesarskie miało wyższą rangę niż sam trybut albowiem dodawało prestiżu. Szeroko tą kwestię omawia ostatnio Sikorski w recenzji pracy Sochackiego
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.244
Nr użytkownika: 18.464

jacek d.
Zawód: prawnik
 
 
post 2/05/2010, 23:54 Quote Post

Oczywiście, że „nieco” uprościłem zagadnienie. Ale też wykazałem (przynajmniej tak przypuszczam), że pomoc niemiecka dla Kazimierza nie była wynikiem bezinteresownej akcji wynikającej z nacisku rodziny Rychezy czy chęci przywrócenia wymyślonej stabilizacji politycznej. Była to strategiczna i zaplanowana akcja przeciwko Brzetysławowi. Odnowiciel został użyty jako narzędzie polityki niemieckiej, jak wcześniej juniorzy Przemyślidzi (1004 r.) czy Bezprym w 1031 r.

Tak to już w historii bywało, że pomoc niemiecka dla Polski miała na celu przede wszystkim pomóc samym Niemcom!

Co do Chrobrego, to nie chcę się wdawać w dyskusję OT, ale żądanie hołdu oczywiście nie dotyczyło tylko Czech skoro i tak w końcu hołd się odbył w Merseburgu w 1013 r. (przecież przy Chrobrym zostały Łużyce i Śląsk). A w ostateczności i hołd też nie zaprzestał wojen Polsko-Niemieckich, bo trzecia wojna (1015-1018) wybuchła na skutek felonii Chrobrego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
konto usunięte
 

Unregistered

 
 
post 19/04/2014, 14:05 Quote Post

Co o tym sądzicie?
http://www.youtube.com/watch?v=nOzyLJrZ9-U&feature=youtu.be
 
Post #14

 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej