Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
20 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Boleslaw Smialy a sprawa biskupa krakowskiego,
     
Belfer historyk
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.525
Nr użytkownika: 8.375

Pawel
Stopień akademicki: posiadam
Zawód: patrz nick
 
 
post 23/09/2005, 12:20 Quote Post

Z tym bardzo późnym bo dopiero po kilku wiekach rozwojem kultu biskupa Stanisława to nie do końca prawda. Najwcześniejszym dowodem rodzącego się kultu była pierwsza translacja ciała biskupa Stanisława do kościoła św. Michała na Skałce dokonana już w 1088 lub 1089 r. Może ona świadczyć o zainteresowaniu doczesnymi szczątkami biskupa oraz stanowić pierwszą próbę rehabilitacji pamięci Stanisława w środowisku kapituły krakowskiej. Z drugiej strony zastanawiające jest, że początkowo nikt nie obarczał króla za dokonaną zbrodnię, skoro są dowody, że modlono się za jego duszę zarówno w Krakowie jak i gdzie indziej. Nie tylko, że nie uwazano go za sprawcę zabójstwa, ale widziano w nim władcę wielce zasłużonego dla Kościoła w Polsce.
Około połowy XII w. kapituła krakowska dokonała kolejnej translacji, czyli przeniesienia ciała biskupa z kościoła św. Michała do katedry wawelskiej. Z drugiej jednak strony nadal brak jest wyraźnych śladów kultu biskupa krakowskiego skoro w 1184 r. sprowadzono do Krakowa z inicjatywy kapituły krakowskiej relikwie św. Floriana. Kult tego świętego nie przyjął się jednak w Krakowie.
Zdaniem niektórych historyków są też inne dowody rodzącego się w XII w. kultu Stanisława jak np. płaskorzeźby w klasztorze św. Wincentego na wrocławskim Ołbinie, czy chrzcielnica z Tryde w Szwecji. Wyraźne przejawy kultu widzimy dopiero na początku XIII w. w Kronice biskupa krakowskiego Kadłubka, który położył można rzec literackie podwaliny pod przyszłą kanonizację Stanisława. Biskup przedstawiony jest przez kronikarza jako męczennik, którego męczeńska śmierć jest głównym powodem uznania jego świętości.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
RybaLiw
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 248
Nr użytkownika: 9.107

Piotr Biñczak
Stopień akademicki: czy to wa¿ne?
Zawód: Wolny strzelec
 
 
post 27/09/2005, 7:35 Quote Post

Św. STANISŁAW - patron Polski - HA! Zdradził i przyczynił się pośrednio do wygnania Bolesława Śmiałego z kraju. Bolesław nie był dobrym królem, mało czasu przebywał w Polsce. Sprawdzał się na polach bitew, poszerzał granice naszego kraju. Podczas jego nieobecności narodził się spisek, uknuty przez biskupa i innych panów świeckich i duchowych. ŚW. Stanisław był świadomy, że król nie podporządkuje się władzy kościelnej, gdyż za nic miał hardych i zarozumiałych duchownych, którzy wtrącali się w sprawy państwa - nie powinni mieszaś w politykę państwa. Jawnie zbuntował się przeciwko swojemu królowi i słusznie poniósł karę.
Nie rozumiem tylko, dlaczego z1ostał patronem Polski?!
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Władysław IV Waza
 

Vladislaus Quartus Dei gratia rex Poloniae, magnus dux Lithuania
*******
Grupa: Banita
Postów: 1.775
Nr użytkownika: 5.849

Dominik
Zawód: król oczywiscie :)
 
 
post 27/09/2005, 8:24 Quote Post

Dobre pytanie kto zdecydował o uznaniu go patronem naszego kraju?
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Belfer historyk
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.525
Nr użytkownika: 8.375

Pawel
Stopień akademicki: posiadam
Zawód: patrz nick
 
 
post 27/09/2005, 11:59 Quote Post

Przedstawione przez RybaLiw stanowisko opiera się wyłącznie na tezach, których autorem jest Tadeusz Wojciechowski. Wojciechowski odrzucił wszystko, co w dotychczasowej historiografii wywodziło się z Kroniki Wincentego Kadłubka, a całą rekonstrukcję wypadków, które doprowadziły do tragicznego konfliktu oparł na bliższej wydarzeniom relacji Anonima Galla. Miał więc Stanisław być buntownikiem i uczestnikiem spisku możnowładców przeciwko królowi, którego celem było wprowadzenie na tron Władysława Hermana. Tezy Wojciechowskiego na trwałe weszły do podręczników historii i syntetycznych ujęć dziejów naszego państwa i to najlepiej widać właśnie w wypowiedzi RybaLiw.
Przede wszystkim jest to stanowisko bardzo jednostronne, które w ogóle nie bierze pod uwagę tego co o przyczynach i przebiegu konfliktu napisał Kadłubek. Nie został także wyjaśniony do kmońca udział Hermana w tych wydarzeniach. Zdaniem Labudy, a także wielu innych historyków nie brał on w buncie w ogóle udziału. Raczej był tym, który mimowolnie skorzystał na dokonanym w Polsce przewrocie.

A co do pytania Dominika to odpowiedź na nie znajduje się w moim poprzednim poście.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
Władysław IV Waza
 

Vladislaus Quartus Dei gratia rex Poloniae, magnus dux Lithuania
*******
Grupa: Banita
Postów: 1.775
Nr użytkownika: 5.849

Dominik
Zawód: król oczywiscie :)
 
 
post 27/09/2005, 14:44 Quote Post

Fakt jakoś nie zauważyłem twojego poprzedniego postu Pawle tongue.gif Co się tyczy głownego tematu to jednak gall był bliższy tym wydarzeniom po za tym nie zapominajmy o tym że gall spisywał historię rodu piastów gdyby sprawa zamordowania biskupa była nieusprawiedliwiona to raczej gall by o tym nie napisał
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Belfer historyk
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.525
Nr użytkownika: 8.375

Pawel
Stopień akademicki: posiadam
Zawód: patrz nick
 
 
post 27/09/2005, 16:01 Quote Post

Wincenty Kadłubek też był bliski opisywanym wydarzeniom. Jako biskup krakowski był następcą św. Stanisława i członkiem krakowskiego duchowieństwa katedralnego, któremu szczególnie zależało aby ze Stanisława zrobić świętego, ponieważ to wywyższyło by Kraków spośród innych ośrodków dzielnicowej Polski. Zgadzam się z Labudą, że w krakowskim ośrodku katedralnym mogła do początków XIII w. przetwać żywa pamięć o wydarzeniach z 1079 r. A z ostatnią częścią Twojej wypowiedzi też się zgadzam. Gall miał powody żeby opisać tą sprawę właśnie w ten sposób, ale raczej miało to wydźwięk jemu współczesny i odnosiło się do konflitku między Krzywoustym a Zbigniew, którego popierała część Episkopatu Polski.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
Belfer historyk
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.525
Nr użytkownika: 8.375

Pawel
Stopień akademicki: posiadam
Zawód: patrz nick
 
 
post 27/09/2005, 16:02 Quote Post

Wincenty Kadłubek też był bliski opisywanym wydarzeniom. Jako biskup krakowski był następcą św. Stanisława i członkiem krakowskiego duchowieństwa katedralnego, któremu szczególnie zależało aby ze Stanisława zrobić świętego, ponieważ to wywyższyło by Kraków spośród innych ośrodków dzielnicowej Polski. Zgadzam się z Labudą, że w krakowskim ośrodku katedralnym mogła do początków XIII w. przetwać żywa pamięć o wydarzeniach z 1079 r. A z ostatnią częścią Twojej wypowiedzi też się zgadzam. Gall miał powody żeby opisać tą sprawę właśnie w ten sposób, ale raczej miało to wydźwięk jemu współczesny i odnosiło się do konflitku między Krzywoustym a Zbigniew, którego popierała część Episkopatu Polski.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
swatek
 

Czekam na Króla
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.555
Nr użytkownika: 7.721

 
 
post 27/09/2005, 21:11 Quote Post

Zabójstwo Stanisława za Szczepanowa jest obrazem zmian społecznych.

Na ziemiach Polskich obowiązywał ustrój rodowy. Bardzo duże trudności w walce o byt wymagał aby dzieci i wnuki nie rozchodziły się, lecz by pozostawały na gromadzonym gospodarstwie rodowym. Najczęściej głowa rodziny, według prawa, była właścicielem całego majątku.
Żadna władza państwowa nie mieszała się do ustroju rodowego (tak jest w dzisiejszych krajach arabskich).

W tym okresie zaczynają pojawiać zapisy testamentowe na rzecz kościoła. Było to sprzeczne z prawem rodowym(sprawa Piotrowina). Król Bolesław Śmiały nie był w stanie zgodzić się aby Kościół był posiadaczem ziemi co kłóciłoby się z obowiązującym prawem rodowym. Nie pozwalał przejąć ziemi przez Kościół.
Efektem tego była klątwa kościelna nałożona przez Stanisława ze Szczepanowa na króla. Bolesław zwany Śmiałym ( spotkałem się również z określeniem Zuchwały) wyciągnął Stanisława z kościoła w trakcie mszy i rozkazał go poćwiartować.

Możemy zarzucać Kościołowi Katolickiemu chciwość w dążeniu do posiadania ziemi a co za tym idzie władzy. Ale popatrzmy na efekty, dzisiaj każdy z nas po ukończeniu 18 lat jest samodzielny i może decydować o swoim losie. Nastąpiła emancypacja rodziny, co nie nastąpiło w krajach arabskich. Możemy sami zadecydować komu ma przypaść spuścizna po nas samych.
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
Ciołek
 

VI ranga
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 873
Nr użytkownika: 9.200

 
 
post 28/09/2005, 7:19 Quote Post

Ja uważam, że wersja wydarzeń, przedstawiona przez Kadłubka jest mało prawdopodobna. Bolesław wychodzi w niej na jakiegoś dzikusa, szaleńca, a przecież wiemy, że był rozsądnym królem.
...lżąc ich z wielkim oburzeniem sam podnosi świętokradzkie ręce, sam odrywa oblubieńca od łona Oblubienicy, pasterza od owczarni: sam zabija ojca w objęciach córki i syna w matki wnętrznościach. O żałosne, o przeponure widowisko śmierci! Świętego bezbożnik, miłosiernego zbrodniarz, biskupa niewinnego najokrutniejszy świętokradca rozszarpuje, poszczególne członki na najdrobniejsze cząstki rozsiekuje, jak gdyby miały ponieść karę poszczególne części członków.
Nic dziwnego, że opierając się na tym opisie wydarzenia, wysuwano opinie o chorobie psychicznej Bolesława...

Ale przyjrzyjmy się wersji Galla:
...to powiedzieć wolno, że nie powinien był pomazaniec na pomazańcu jakiegokolwiek grzechu cieleśnie mścić. To bowiem wiele mu zaszkodziło, gdy przeciw grzechowi grzech zastosował, gdy za zdradę wydał biskupa na obcięcie członków.
Wyraźnie z tego wynika, że grzechem króla było "pomszczenie grzechu" na osobie duchownej- pomazańcu. Na osobach duchownych nie wykonywano kar fizycznych, nawet za najcięższe przestępstwa. W przypadku Stanisława, król wydał na niego wyrok dokładnie taki, jaki by się należał osobie świeckiej. Gall bardzo lakonicznie relacjonuje całą tą sprawę, toteż można przypuszczać, że fakty, o których mimo wszystko wspomina, są bardzo ważne. Na pewno możemy więc mówić o pewnej winie biskupa- "grzechu"- a winą tą musiała być zdrada, tj. wypowiedzenie wierności królowi, bo czy przeciwstawienie się rzekomemu okrucieństwu króla nazwano by grzechem?
Nikt nie wspomniał chyba jeszcze, że Stanisław miał swoje powody, by spiskować przeciw królowi. W związku z przystąpieniem do obozu gregoriańskiego, król zamierzał reformować organizację kościelną w Polsce. W gnieźnie miało być przywrócone arcybiskupstwo, co ograniczyło by znaczenie Stanisława, który jak dotąd, jako biskup krakowski, był głową polskiego duchowieństwa. Ponadto król zamierzał stworzyć dodatkowe biskupstwa, oczywiście zmniejszając przez to posiadłości obecnych diecezji, a jak wiadomo diecezja krakowska była najrozleglejsza. Tak więc reforma kościoła wiązała się z poważnym ubytkiem dochodów biskupa, co spowodowało, że znalazł się on w obozie antygregoriańskim, tj. cesarskim, wraz z wieloma możnymi. Kierował się więc swoim interesem jako osoba świecka i słusznie jako osoba świecka, a nie duchowna, został osądzony. Takie jest moje zdanie.

Jeśli chodzi o sprawę rycerza Piotra Strzemieńczyka, zwanego Piotrowinem, to wydaje mi się, że jest to przede wszystkim legenda, mająca na celu pokazanie cudu, dokonanego przez Stanisława. Rycerz ów miał niby sprzedać wieś biskupowi, ale gdy zmarł, jego krewni (spadkobiercy) poddali w wątpliwość prawo Stanisława do tej wsi. Nie było żadnych dokumentów ani świadków potwierdzających transakcję. Wówczas Stanisław cudownie wskrzesił rycerza Piotra (a minęło już kilka lat od jego śmierci), przyprowadził go przed majestat królewski, gdzie rycerz potwierdził sprzedaż wsi biskupowi. Hm... szkoda, że w naszych czasach taki świadek by nie przeszedł wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
PM1234
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 101
Nr użytkownika: 8.184

 
 
post 28/09/2005, 7:25 Quote Post

Posstawię prowokacyjną tezę: Św. Stanisław a właściwie jegfo kult - to odpowiedź krakowskiego ośrodka kościelnego na Św. Wojciecha z Gniezna.
Jest to wyraz konfliktu a moze na razuie tylko rywalizacji o prymat w sensie władzy duchownej w Polsce.
Cóż bowiem warta jest metropolia kościelna bez własnego świętego i cennych relikwi?

Jeśli by tak było, Św. Stanisąłw był wyłącznie buntownikiem (wolę to słowo niż zdrajca) a jego przewina polegała na mniej więcej tym co opisał Swatek. Generalnie Stanisław był człowiekiem wykształconym "na Zachodzie"i zwalczał dość bezrozumnie a gorliwie lokalną, pogańską jeszcze -choć nie tylko o kwestie ściśle religijne tu chodzi, ale takze o kwestie np. prawa rzymskiego, które probował wprowadzać -tradycję.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
Michaleczek
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 33
Nr użytkownika: 9.676

Michal Walasek
Zawód: Licealista
 
 
post 9/10/2005, 12:09 Quote Post

To raczej był zdrajca choc nie wiadaomo Gall nie napisał za duzo ale to dlatego ze był na dwoze króla i mógł za to stracic życie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
Belfer historyk
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.525
Nr użytkownika: 8.375

Pawel
Stopień akademicki: posiadam
Zawód: patrz nick
 
 
post 9/10/2005, 12:42 Quote Post

Twoja PM1234 teza, która nazywasz prowokacyjną jest od dawna znana w historiografii. Faktycznie Gniezno miało relikwie św. Wojciecha i kult jako patrona Polski. Kraków natomiast, który inspirował podczas rozbicia dzielnicowego do roli najważniejszego ośrodka politycznego w państwie potrzebował również jakiegoś świętego, który mógłby rywalizować z Gnieznem. Stąd też pierwszy Wincenty Kadłubek jako biskup krakowski stworzył literacką wizję biskupa Stanisława jako świętego, który zginął jak męczennik. Następcy Kadłubka na tronie biskupim kontynowali te zabiegi i mimo wielu trudności, związanych przede wszystkim ze sporym upływem czasu od śmierci Stanisława doprowadzili w 1253 r. do jego kanonizacji. Od tej pory postać św. Stanisława wyrosła na drugą obok św. Wojciecha jako równorzędny patron Królestwa Polskiego, a Kraków ostatecznie wygrał z Gnieznem rywalizację o to gdzie będzie stolica odrodzonego państwa.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
Ciołek
 

VI ranga
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 873
Nr użytkownika: 9.200

 
 
post 10/10/2005, 8:21 Quote Post

QUOTE
Kraków ostatecznie wygrał z Gnieznem rywalizację o to gdzie będzie stolica odrodzonego państwa.

Tym bardziej, że w Gnieźnie nie było już relikwi Wojciecha...

QUOTE
Kraków natomiast, który inspirował podczas rozbicia dzielnicowego do roli najważniejszego ośrodka politycznego w państwie potrzebował również jakiegoś świętego, który mógłby rywalizować z Gnieznem. Stąd też pierwszy Wincenty Kadłubek jako biskup krakowski stworzył literacką wizję biskupa Stanisława jako świętego, który zginął jak męczennik

Zakładając prawdziwość tej tezy moglibyśmy chyba przekreślić jakąkolwiek winę Bolesława? Skoro to Kadłubek stworzył całą tą historię męczeństwa biskupa, kierując się potrzebą posiadania swojego świętego, to chyba możemy odrzucić jego przekaz jako "wyssany z palca"? Kadłubek po prostu zafałszował historię... dry.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
Belfer historyk
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.525
Nr użytkownika: 8.375

Pawel
Stopień akademicki: posiadam
Zawód: patrz nick
 
 
post 10/10/2005, 14:55 Quote Post

"Zakładając prawdziwość tej tezy moglibyśmy chyba przekreślić jakąkolwiek winę Bolesława? Skoro to Kadłubek stworzył całą tą historię męczeństwa biskupa, kierując się potrzebą posiadania swojego świętego, to chyba możemy odrzucić jego przekaz jako "wyssany z palca"? Kadłubek po prostu zafałszował historię..."
To zbyt daleko idąca hipoteza moim zdaniem, która odrzuca wszystko co jest związane z tradycją przekazaną w Kronice Kadłubka i opiera się wyłącznie na tym co napisał Gall. A co on takiego napisał? Z jego relacji wiadomo tylko, że biskup stoi pod zarzutem zdrady, król natomiast do grzechu (biskupa) dodał własny grzech i postanowił zemścić się za niewiadomo co. Kronikarz zreszta pisze, że ta zemsta mu tylko zaszkodziła. Ale dlaczego mu zaszkodziła i jakie były tego przyczyny? I tutaj z pomocą przychodzi nam właśnie relacja Kadłubka, bez której nie bylibyśmy w stanie wyjaśnić jakie były przyczyny tego dramatycznego konfliktu. Można więc przyjąć, że król postępował niewłaściwie wobec swoich poddanych (rycerzy i chłopów) a biskup krakowski go upominał, ze źle postępuje. To juz mogło wystarczyć, że Bolesław uznał go za zdrajcę i przywódcę spisku. Dyskusyjne natomioast pozostaje nadal czy był w ogóle jakiś spisek możnowładców i czy Stanisław brał w nim udział. Tego się raczej dowieść nie uda. Tak więc obie Kroniki Galla i Kadłubka są jednakowo ważne. Zresztą tacy badacze jak G. Labuda, czy M. Plezia w ostatnich latach mocno zrehabilitowali odstawioną na boczny tor Kronikę mistrza Wincentego.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
PM1234
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 101
Nr użytkownika: 8.184

 
 
post 10/10/2005, 16:05 Quote Post

Belfer, ja naprawdę nie znałem tej hipotezy - sorry...ale wydało mi się to w miarę logiczne a nikt na tym forum nie napisał tego wprost
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

20 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej