Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
9 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Dlaczego Polacy nie wchłonęli Słowian z zachodu, Pomorzanie, Wieleci, Obodrzyci
     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 30/01/2010, 0:31 Quote Post

QUOTE
Jeszcze Krzywousty podbijając Pomorze zdołał zająć część ziem wieleckich aż po Rugię, jeszcze Mieszko Stary wspomagał Stodoran (czy raczej ich księcia Jaksę, który był czymś w rodzaju polskiego wasala chyba)


to pierwsze czyli zasięg aż po Rugię nie jest wcale takie pewne. Wiemy tylko że Krzywousty w roku 1135 złożył hołd lenny z Pomorzan i Rugijczyków (nie z Rugii). O Wieletach nie ma tu mowy. Część badaczy przyjmuje sensownie że poza wieleckim ujściem Odry (Wolin Szczecin) Polska dalej nie sięgnęła. Co do Jaksy (z Miechowa) to był on polskim wojewodą i arystokratą z rodu Gryfitów spokrewnionych z Łąbędziami W/w poprzez koneksje rodzinne został następca tronu w Brennie a po je utracie rządził przez lata w Kopanicy w ziemi Sprewian. Brał też dział w krucjatach o czym świadczą zapisy w rocznikach oraz monety kopanickie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 31/01/2010, 13:53 Quote Post

PS

wieleckim ujściem Odry wraz z najprawdopodobniej rugijską Wołogoszczą. Tyle że ta ostatnia już w roku 1123 została stracona skoro jest wówczas punktem zbornym wojsk obodryckich Henryka Gotszalkowica
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Ambioryks
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.309
Nr użytkownika: 57.567

Stopień akademicki: magister
Zawód: animator kultury
 
 
post 31/01/2010, 14:09 Quote Post

CODE
Polacy z Poznańskiego uważali, ze wolą zyć u Niemca, niż w państwie rosyjskim.

Mniemam, że nie była to opinia z lat 1797-1831 - bo wtedy właśnie najlepiej było w zaborze rosyjskim.
Ale wracając do tematu:
CODE
Polska była za młodym i za słabym państwem na rywalizację z Niemcami na tamtych terenach.

Za młoda Polska nie była, ale po śmierci Bolesława Chrobrego okazała się być zbyt słaba - a ta słabość jeszcze bardziej uwidoczniła się w okresie rozbicia dzielnicowego. Niemcy takiego rozbicia nie przechodziły i nie było takich rywalizujących księstw w czasie, gdy Polska mogłaby coś na trwałe zdziałać na Połabiu.
CODE
Nie przeszkadzało to jednak nazwać województwa lubuskiego od Lubusza właśnie.

A ja zawsze byłem przekonany, że nazwa "ziemia lubuska" pochodzi od Lubina, tak samo jak województwo lubuskie - i dziwiło mnie, że stolicą tego województwa jest Zielona Góra, a nie Lubin.
CODE
W wyniku licznych wypraw krzyżowych, w których brali udział także schrystianizowani wcześniej władcy polscy, wiele z tych plemion zostaje ujarzmionych

Ale co z tego, że w tych wyprawach brali udział również książęta polscy, skoro ich księstwa nic z tego nie miały. Nie uzyskały żadnych nabytków terytorialnych. Czyli że ich udział w tym był niepotrzebny, bo nieopłacalny. Co innego, gdyby Polska dostała wtedy za to część Połabia.
CODE
Słowian Połabskich nie wchłonęliśmy, bo ich wchłaniali Niemcy. Co więcej ich Drang nach Osten spowodował, że i my zaczęliśmy być powolutku wchłaniani.

Szkoda, że Polska nie zrobiła wtedy Drang nach Westen.

Co do krucjat, to szkoda, że Polacy nie założyli własnych księstw w Ziemi Świętej albo w Grecji, jak to robili krzyżowcy włoscy i normańscy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
konto usunięte 051218
 

Unregistered

 
 
post 31/01/2010, 14:29 Quote Post

QUOTE(Kresowy @ 18/02/2009, 20:22)
"W wyniku licznych wypraw krzyżowych, w których brali udział także schrystianizowani wcześniej władcy polscy, wiele z tych plemion zostaje ujarzmionych." (Wiki)
*



Oczywiście. Papież Eugeniusz III zwraca się najpierw do króla francuskiego, a potem poprzez "mistrza propagandy i płomiennej mowy", opata Bernarda z Clairvaux do cesarza Konrada III (25.12.1146 Spira)z propozycja krucjaty. Gorąco zachęcanie możnowładcy niemieccy odmówili jednak wzięcia udziału w wyprawie do Ziemi Świętej, za to wymogli od opata Bernarda zgodę na odbycie krucjaty przeciw Słowianom Połabskim. W grupie tej przebywał nasz książe - banita, Władysław II Wygnaniec. Papież Eugeniusz III w bulli z dn. 12 kwietnia 1147r. ogłosił światu, iż wszyscy, którzy wyruszą do Palestyny, do ziemie Wendów (czyli Słowian Połabskich), lub przeciw hiszpańskim Saracenom, dostapią tych samych łask duchowych :)Na czele krucjaty antysłowiańskiej stanęli:
Henryk Lew, Albrecht Niedzwiedź, oraz Konrad Wettin.
Książe Niklot był jednak przygotowany, i uprzedził uderzenie saskie - napadł na Lubekę, i spalił ją, oraz port i zakotwiczone tam okręty. Spustoszył Wagrię, i zniszczył saską twierdzę Siegeburg.
Tymczasem wyruszyła pierwsza grupa krzyżowców (40 000 pod wodzą Henryka Lwa). 29 czerwca 1147r. wyrusza druga grupa (60 000 pod wodzą Albrechta Niedźwiedzia (w grupie tej znajduje się nasz książę, Mieszko Stary). Prowadząc taka politykę, ciężko było cokolwiek wchłonąć za Odrą smile.gif


 
Post #19

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 1/02/2010, 10:34 Quote Post

QUOTE
Prowadząc taka politykę, ciężko było cokolwiek wchłonąć za Odrą


no tak ale trzeba wziąć pod uwagę iż jeszcze przez wygnaniem Wyganańca stronnictwo juniorów z braku laku jako że cesarz był ze względów rodzinnych i formalnych po stronie Władysława, który tez miał zapewnioną pomoc seniora kijowskiego - musiało sięgać po innego typu sojusze. Jednym z ich był sojusz z książętami saskimi. Z kolei Racibor pomorski stanął jak widać po stronie seniora Władysława szukając okazji do usamodzielnienia się. W tej sytuacji Mieszko III wraz z nowym seniorem Bolesławem Kędzierzawym musiało poczynić kroki aby zmusić Racibora do uległości - w tym celu w/w wykorzystali wyprawę na pogan aby uderzyć na Pomorze. Jak wiemy wyprawa zakończyła się pod wałami Szczecina a wśród obrońców był biskup Wojciech. Takie są losy młodszych braci którzy walczą o przetrwanie Całą wina jest po stronie Krzywoustego bo choć miał złe doświadczenia z młodości w ogóle nie stosował antykoncepcji wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 1/02/2010, 11:28 Quote Post

QUOTE(marlon @ 1/02/2010, 10:34)
QUOTE
Prowadząc taka politykę, ciężko było cokolwiek wchłonąć za Odrą


no tak ale trzeba wziąć pod uwagę iż jeszcze przez wygnaniem Wyganańca stronnictwo juniorów z braku laku jako że cesarz był ze względów rodzinnych i formalnych po stronie Władysława, który tez miał zapewnioną pomoc seniora kijowskiego - musiało sięgać po innego typu sojusze. Jednym z ich był sojusz z książętami saskimi. Z kolei Racibor pomorski stanął jak widać po stronie seniora Władysława szukając okazji do usamodzielnienia się. W tej sytuacji Mieszko III wraz z nowym seniorem Bolesławem Kędzierzawym musiało poczynić kroki aby zmusić Racibora do uległości - w tym celu w/w wykorzystali wyprawę na pogan aby uderzyć na Pomorze. Jak wiemy wyprawa zakończyła się pod wałami Szczecina a wśród obrońców był biskup Wojciech. Takie są losy młodszych braci którzy walczą o przetrwanie Całą wina jest po stronie Krzywoustego bo choć miał złe doświadczenia z młodości w ogóle nie stosował antykoncepcji wink.gif
*



Hej,
czy to są Twoje spekulacje, czy też opierasz się na jakichś źródłach? O ile mi wiadomo polskie źródła milczą o tej krucjacie. Z kolei roczniki niemieckie podkreślają wielkość sił polskich pod dowództwem Mieszka.
Czyżbyś sugerował, że to juniorzy inspirowali uderzenie krucjaty na Szczecin, aby zmusić do posłuszeństwa Pomorzan, wiernych Władysławowi?
Epizod szczeciński krucjaty jest szczególnie tajemniczy. Źródłą w zasadzie o nim milcżą mimo, ze chodziło o zdarzenie bez precedensu: oto katolicka krucjata uderza na katolickie ziemie i oblega katolickiego biskupa. Helmold praktycznie o tym milczy. Praktycznie jedynym źródłem jest Wincenty z Pragi. Pisze on dużo, ale bezładnie. Polaków pod Szczecinem nie zauważa - co o tyle jest dziwne, że jak pisałem, Polacy mieli wystawić bardzo znaczny kontyngent - ca 1/4 sił saskich.

Moim zdaniem hipoteza, że krucjata uderzyła na Szczecin z inspiracji juniorów jest dość chwiejna. W Niemczech rządził wtedy szwagier Wygnańca i trudno przyjąć, że panowie sascy (tu w sumie biskupi) podjęliby podwójne ryzyko: uderzenia na katolicki kraj, co groziło konfliktem z papieżem, a po drugie wojny z sojusznikami szwagra króla niemieckiego?
Gdyby istotnie współcześni, sojusznicy Hohenstaufów, podejrzewali taką motywację krucjaty by o tym napisali. Wincenty z Pragi też przecież pisał w kręgu rodzinnym Hohenstaufów,a według niego uczestnicy krucjaty kierowali się niskimi pobudkami, nic wiec dziwnego, że nic pod Szczecinem nie osiągnęli. Poza znacznymi stratami.
Pmaiętać należy, że główną siłą krucjaty były kontyngenty biskupie, a nie wojska panów świeckich. A to chyba feudałowie byli powiązani z juniorami, a nie biskupi sascy?
Ja bym widział hipotezę przeciwną: Racibor popierał juniorów i Hohenstaufowie postanowili wykorzystać krucjatę i uderzyć na niego. Natomiast Mieszko nie tyle by atakował Pomorze, co je wspierał w walce z krucjatą. Dlatego właśnie źródła związane z Hohenstaufami przemilczają ten niechlubny epizod, a Polacy też nie chwalą się walką z krucjatą.
Dyskusja szczecińskim epizodzie krucjaty 1147 jest też prowadzona tutaj:
http://www.historycy.org/index.php?showtop...&st=0&p=672932&
Pozdrawiam, Andrzej
 
Post #21

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 1/02/2010, 12:12 Quote Post

QUOTE
Natomiast Mieszko nie tyle by atakował Pomorze, co je wspierał w walce z krucjatą. Dlatego właśnie źródła związane z Hohenstaufami przemilczają ten niechlubny epizod, a Polacy też nie chwalą się walką z krucjatą.


oczywiście taka hipoteza też była rozważana (Myśliński) ale ona jest niestety sprzeczna ze źródłami a te jak wiemy wskazują na udział Mieszka III bezpośrednio w krucjacie a nie na walkę z uczestnikami wyprawy. Jakims takim dziwnym trafem zaraz po krucjacie Racibor nawiązuje współpracę z Sasami (kościelną trzeba dodać a więc mamy tu udział biskupów saskich) zaś juniorzy spotykają się na zjeździe w Kruszwicy z margrabiami. Co do polskich źródeł to poza enigmatycznymi rocznikami które pomijają i sporo ważniejsze wydarzenia oraz wybiórczym Kadłubkiem którego Połabie w ogóle nie interesuje i a Pomorze prawie (pomijając podboje Krzywoustego) wcale nie mamy źródeł więc opieranie sie na milczeniu źródeł których nie ma nie jest żadnym argumentem.

QUOTE
Czyżbyś sugerował, że to juniorzy inspirowali uderzenie krucjaty na Szczecin, aby zmusić do posłuszeństwa Pomorzan, wiernych Władysławowi?


to jest dosyć powszechnie przyjęta interpretacja bowiem nie ma śladów współpracy Pomorzan z Kędzierzwym. Dopiero po śmierci Racibora na krótko Pomorze zbliża się do Polski poprzez małżeństwa Mieszka III i Bolesława Kujawskiego jak też Racibora Bogusławica.

QUOTE
Polaków pod Szczecinem nie zauważa - co o tyle jest dziwne, że jak pisałem, Polacy mieli wystawić bardzo znaczny kontyngent - ca 1/4 sił saskich.


on Polaków w ogóle nie zauważa nigdzie ale jak wiemy brali oni udział w krucjacie. 6tak samo np PWL nie zauważa w ogóle udziału Bezpryma w wydarzeniach z roku 1031 choć jak wiemy jego udział był istotny zaś sama wyprawa ruska miała służyć objęciu przez tegoż władzy.

QUOTE
że panowie sascy (tu w sumie biskupi) podjęliby podwójne ryzyko: uderzenia na katolicki kraj, co groziło konfliktem z papieżem, a po drugie wojny z sojusznikami szwagra króla niemieckiego?


jak doskonale wiemy panowie sascy niejednokrotnie podejmowali ryzyko buntu przeciwko cesarzom i robili co chcieli pomimo presji militarnej. Przecież cały czas jawnie wspierali juniorów wbrew cesarzowi i torpedowali wysiłki papiestwa mające na celu przywróćenie legalnych władz w Polsce. (patrz Dworschaczek Zientara Powierski Labuda itd)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 1/02/2010, 12:23 Quote Post

QUOTE(marlon @ 1/02/2010, 12:12)
(...)
jak doskonale wiemy panowie sascy niejednokrotnie podejmowali ryzyko buntu przeciwko cesarzom i robili co chcieli pomimo presji militarnej. Przecież cały czas jawnie wspierali juniorów wbrew cesarzowi i torpedowali wysiłki papiestwa mające na celu przywróćenie legalnych władz w Polsce. (patrz Dworschaczek Zientara Powierski Labuda itd)
*



Hej,
piszesz o biskupach, czy o feudałach?

Gdyby istotnie Sasi na własną rękę postanowili uderzyć na Szczecin, to dlaczego by o tym milczały źródła bliskie Hohenstaufom?
Dlaczego Wincenty z Pragi (z kręgu przecież rodu Hohenstaufów) nie chciał nic konkretnego napisać? Sugeruje jedynie, że chodziło o podbój, nadto biadoli, że skoro cele były przyziemne to i nic dziwnego,że nic nie osiągnięto. Przecież takie niebywałe zdarzenie, jak atak na katolików (a przy tym sojuszników króla) krucjaty znakomicie by się nadawał, by przypiąć opozycji łatkę "sług szatana".
Pozdrawiam, Andrzej

 
Post #23

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 1/02/2010, 14:23 Quote Post

QUOTE
piszesz o biskupach, czy o feudałach?


a jaka jest różnica ?

QUOTE
Gdyby istotnie Sasi na własną rękę postanowili uderzyć na Szczecin, to dlaczego by o tym milczały źródła bliskie Hohenstaufom?


a dlaczego nie? jak wielokrotnie wskazywałem argument ex silentio dla tych czasów i okolic to nonsens. Fakty są takie że do ataku na Szczecin doszło, przeprowadzili go Sasi sojusznicy juniorów. To czyni dywagacje Myślińskiego bezprzedmiotowymi wink.gif Pomorze nie było sojusznikiem cesarza a jedynie pośrednio sojusznikiem seniora polskiego a to nie to samo. Jak podają źródła bezpośrednio po krucjacie Pomorze staje się wyłącznym terenem wpływów saskich. Dopiero Mieszko III próbuje coś z tym zrobić ale zostaje wygnany i Bogusław szuka pomocy w cesarstwie przeciwko Sasom (i Duńczykom) właśnie. To są fakty.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 1/02/2010, 14:51 Quote Post

QUOTE(marlon @ 1/02/2010, 14:23)
QUOTE
piszesz o biskupach, czy o feudałach?


a jaka jest różnica ?

QUOTE
Gdyby istotnie Sasi na własną rękę postanowili uderzyć na Szczecin, to dlaczego by o tym milczały źródła bliskie Hohenstaufom?


a dlaczego nie? jak wielokrotnie wskazywałem argument ex silentio dla tych czasów i okolic to nonsens. Fakty są takie że do ataku na Szczecin doszło, przeprowadzili go Sasi sojusznicy juniorów. To czyni dywagacje Myślińskiego bezprzedmiotowymi wink.gif Pomorze nie było sojusznikiem cesarza a jedynie pośrednio sojusznikiem seniora polskiego a to nie to samo. Jak podają źródła bezpośrednio po krucjacie Pomorze staje się wyłącznym terenem wpływów saskich. Dopiero Mieszko III próbuje coś z tym zrobić ale zostaje wygnany i Bogusław szuka pomocy w cesarstwie przeciwko Sasom (i Duńczykom) właśnie. To są fakty.
*



Hej,
dostojnicy duchowni z reguły prezentowali oficjalną postawą procesarską, no chyba, ze wszczęli bunt ... Stąd właśnie trudno mi założyć, że wojska złożone z oddziałów biskupów, a dowodzone przez biskupów Henryka i Adalberona by uderzyły na sojusznika szwagra króla niemieckiego! Władysław w tym czasie przebywał na dworze Konrada. Przecież to by oznaczało bunt, a także drwinę z papieża (wartości krucjatowe skompromitowane).
Źródła niemieckiez tego okresu nie są szczególnie bogate, ale też nie są bardzo ubogie, a jakoś nie uznają ataku na Szczecin za bunt.
Zwracam uwagę na Wincentego z Pragi: przecież opisuje on ten epizod, z tym, że w specyficzny i dwuznaczny sposób. A był on przecież świadkiem tych niezwykłych zdarzeń i pisał na dworze powiązanym blisko z Hohenstaufami.
Co ważne, Helmold pisze obszernie o krucjacie 1147 przeciwko islamowi, natomiast nie chce napisać nic o ataku na Szczecin. Utyskuje tylko, że krucjata zepsuła Sasom interesy.

Ja zakładam, że w tym okresie wyższe duchowieństwo popierało lub bało się Hohenstaufów. Nie chcieli więc ich kompromitować, opisując, że to na zlecenie dworu krucjata uderzyła na katolicki Szczecin.

I opisany przez Ciebie dalszy przebieg zdarzeń jest zgodny z tą hipotezą. Pomorze zostaje uzależnione od Sasów (pośrednio więc i od Konrada), a wpływy Mieszka znikome. Domyślamy się, że taki był wynik układu w Szczecinie 1147r. Czy zakładamy, że Mieszko z potężną armią walczył pod Szczecinem, aby nic z tego nie mieć? Dodajmy, że gdyby istotnie Pomorzanie popierali Władysława, to Mieszko zamiast pod Szczecin mógłby iść pod inne grody pomorskie i je zajmować.

Dlatego właśnie zakładam, że Mieszko przeszkadzał (zbrojnie lub dyplomatycznie) Sasom w walkach pod Szczecinem. Pomorzanie byli jego sojusznikami i stracił ich dopiero po zawarciu układu sasko (cesarsko)-pomorskiego.
Pozdrawiam, Andrzej


 
Post #25

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 1/02/2010, 20:04 Quote Post

niestety w tej koncepcji brak podstawowego elementu czyli spójności merytorycznej i zwykłej spójnosci logicznej. Jest poza tym sprzeczna ze źródłami oraz stawia założenia nie do przyjęcia jak na przykład:


QUOTE
Przecież to by oznaczało bunt, a także drwinę z papieża (wartości krucjatowe skompromitowane).


nie by oznaczało tylko oznaczało bowiem niezaleznie od tego w jakim politycznym obozie aktualnie znajdował się Racibor to i tak był chrześcijaninem.

QUOTE
Pomorze zostaje uzależnione od Sasów (pośrednio więc i od Konrada), a wpływy Mieszka znikome


chodziło o to żeby wyrwać Pomorze z sojuszu z Władysławem co się udało a że interesy kościelne i polityczne Sasów tylko częsciowo zbiegały sie z intersami juniorów bo np sprawa Brenny była mocno sporna. W tym przypadku Sasi zdobyli przewagę. NIe bierzesz pod uwage że cały ówczesny świat -czyli papiestwo cesarstwo oraz znaczna część Rusi - uznawał Kędzierzawego za uzurpatora Poza książętami saskimi juniorzy nie mieli wielu sprzymierzeńców. Faktyczne uzależnienie od Sasów nie oznacza faktycznego uzależnienia od Konrada bowiem Konrad z Sasami żył jak pies z kotem więc stawiasz tezę absolutnie nielogiczną

QUOTE
Dodajmy, że gdyby istotnie Pomorzanie popierali Władysława, to Mieszko zamiast pod Szczecin mógłby iść pod inne grody pomorskie i je zajmować


ale widocznie uznał że w ramach krucjaty będzie miał większe szanse Tego typu psychologizowanie i ważenie racji za postać historyczną nie jest argumentem merytorycznym tylko zwykłą perswazją bowiem zakłada że ludzie się nie mylą i z góry wiedzą jakie będą konsekwencje ich decyzji.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 1/02/2010, 20:54 Quote Post

QUOTE(marlon @ 1/02/2010, 20:04)

chodziło o to żeby wyrwać Pomorze z sojuszu z Władysławem co się udało a że interesy kościelne i polityczne Sasów tylko częsciowo zbiegały sie z intersami juniorów bo np sprawa Brenny była mocno sporna. W tym przypadku Sasi zdobyli przewagę. NIe bierzesz pod uwage że cały ówczesny świat -czyli papiestwo cesarstwo oraz znaczna część Rusi - uznawał Kędzierzawego za uzurpatora  Poza książętami saskimi juniorzy nie mieli wielu sprzymierzeńców. Faktyczne uzależnienie od Sasów nie oznacza faktycznego uzależnienia od Konrada bowiem Konrad z Sasami żył jak pies z kotem więc stawiasz tezę absolutnie nielogiczną 



Hej,
trzeba by ustalić, co rozumiemy pod pojęciami "Sasi", "książętami sascy". Kto konkretnie z Sasów uzależnił Pomorze i cieągnął z tego korzyści? Książętami byli na przykład biskupi, margrabiowie, jak i książę szczepowy Henryk Lew.
Wykazania dopiero wymaga teza o jakiejś jednolitej postawie i wspólnych interesach ogółu Sasów w tym czasie.
Na czym opierasz tezę, że Konrad w tym czasie miał złe stosunki z Sasami? Dopiero co w 1142r. przekazał Saksonię w zarząd 13-letniemu Henrykowi Lwowi. Henryk Lew z 1147r. miał 18 lat i może nie był dzieckiem, ale jeszcze nie był samodzielnym graczem politycznym. Stosunki z Konradem miał dobre, jeszcze w 1156r. uzyskał Bawarię. Owszem, Henryk aktywnie działał na na Połabiu, ale to dopiero w 10 lat później.

Biskupi zasadniczo byli lojalni wobec Konrada.

Nie widzę więc dalej argumntów za Twoim poglądem, że biskupi sascy mieli atakować Szczecin, aby umocnił się tam Henryk Lew.

Pozdrawiam, Andrzej

 
Post #27

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 1/02/2010, 21:40 Quote Post

QUOTE
trzeba by ustalić, co rozumiemy pod pojęciami "Sasi", "książętami sascy". Kto konkretnie z Sasów uzależnił Pomorze i cieągnął z tego korzyści? Książętami byli na przykład biskupi, margrabiowie, jak i książę szczepowy Henryk Lew.
Wykazania dopiero wymaga teza o jakiejś jednolitej postawie i wspólnych interesach ogółu Sasów w tym czasie.
Na czym opierasz tezę, że Konrad w tym czasie miał złe stosunki z Sasami? Dopiero co w 1142r. przekazał Saksonię w zarząd 13-letniemu Henrykowi Lwowi. Henryk Lew z 1147r. miał 18 lat i może nie był dzieckiem, ale jeszcze nie był samodzielnym graczem politycznym. Stosunki z Konradem miał dobre, jeszcze w 1156r. uzyskał Bawarię. Owszem, Henryk aktywnie działał na na Połabiu, ale to dopiero w 10 lat później.

Biskupi zasadniczo byli lojalni wobec Konrada.

Nie widzę więc dalej argumntów za Twoim poglądem, że biskupi sascy mieli atakować Szczecin, aby umocnił się tam Henryk Lew.



jak widać mylisz się całkowicie

Benedykt Zientara: Stosunki pomiędzy Polską a Pomorzem Zachodnim w drugiej połowie XII wieku

QUOTE
Niewątpliwie ma rację K. M y ś l i ń s k i, kiedy pisze, że z biegiem lat i z dorastaniem nowego pokolenia niechęć Pomorzan do Polski i pamięć doznanych krzywd ulegały osłabieniu: w okresie ekspansji Albrechta Niedźwiedzia i Eryka Emune książę pomorski sam musiał zabiegać o sil­niejsze oparcie o swego polskiego seniora. Ale to wszystko bynajmniej nie spowodowało zaniku dążeń do niezależności i nie zlikwidowało sa­modzielnej gry politycznej pomorskiego księcia, gry, w której współ­działanie z Polską było jedną z możliwości, a zależność od Polski miała znaczenie tylko do chwili, kiedy jej osłabienie miało wyjść na jaw. Stąd nie omylimy się, jeżeli uznamy również za tendencję Racibora dążenie do osłabienia tej zależności. Racibor pomorski nie wziął udziału w walkach 1145-6 r nie po­śpieszył z pomocą seniorowi: źródła wymieniają wśród posiłkujących Władysława oddziałów Rusinów i Saracenów (zapewne Polowców) ale nie wspominają o Pomorzanach. Nie stanął Racibor również po stro­nie zbuntowanych juniorów. Sądzę, że książę pomorski pilnie przypatrywał się wypadkom w Polsce, potem jednak przyjął wygnaniu swego seniora — Władysława — za moment dogodny do zrzucenia uciążliwej zależności. Bolesław Kędzierzawy mógł być przez niego uznany za uzur­patora. W dodatku, w związku z poparciem Konrada III dla Wygnań­ca, juniorzy polscy znaleźli się w przymierzu z frondującymi przeciw królowi niemieckiemu możnowładcami saskimi, z wielu stron zagraża­jącymi niezależności Pomorza. Wśród nich grał znowu wybitną rolę Albrecht Niedźwiedź, który zawiódłszy się na nowym królu, po zrzecze­niu się pretensji do księstwa saskiego i odzyskaniu Marchii wrócił na dawne tory polityczne. Podtrzymywał on pretensje do zwierzchnictwa nad ziemiami lucickimi, podczas gdy arcybiskup magdeburski Fryderyk Wettin mógł w każdej chwili wznowić pretensje Magdeburga do pod­porządkowania biskupstwa pomorskiego. Ta sytuacja — uniezależnienie sie Pomorza Zachodniego od Pol­ski — może wytłumaczyć zachowanie się Piastów podczas pamiętnej kru­cjaty 1147 r. Jak wiadomo, wziął w niej udział książę wielkopolski Mieszko, później zwany Starym, który odtąd miał jako jedyny z Piastów aktywnie występować na ziemiach pomorskich. Dołączył on zapewne do tej grupy krzyżowców, której przewodzili Albrecht Niedźwiedź i Fry­deryk magdeburski sprzymierzeńcy polskich juniorów. Wśród historyków polskich panuje niejasność co do oceny tego faktu — udziału sił polskich w krucjacie, skierowanej m.in. na nawrócone świeżo staraniem samej Polski Pomorze. Jedni widzą w tym znamię ślepoty politycz­nej książąt, wbrew własnym interesom wysługujących się Sasom w za­mian za poparcie przeciw wygnanemu seniorowi inni upatrują w uczestnictwie Mieszka dwuznaczne cele: miał on rzekomo kontrolo­wać wyprawą niemiecką i nie dopuścić do zaszkodzenia polskim inte­resom. Cała niejasność jednak znika, jeżeli przyjmiemy, że w r. 1146 Racibor odmówił posłuchu książętom uzurpatorom. Wykorzystali oni krucjatę., aby przywołać go do porządku i zmusić do uległości. Po­wierzchowny charakter chrystianizacji Pomorza sprzyjał możliwości wy­korzystania tu sił niemieckich krzyżowców. Jednak taki partner jak Albrecht Niedźwiedź nie nadawał się na bierne narzędzie. Możemy uznać wprawdzie za fakt uznania przez Racibora w wyniku zbrojnego nacisku władzy zwierzchniej Bolesława Kę­dzierzawego, ale od roku 1147 wpływy niemieckie na_Pomorzu ponownie rosną. W pół roku po zjeździe w Kruszwicy (styczeń 1148 r.), który przy­pieczętował przymierze polskich juniorów z Fryderykiem magdeburskim oraz Albrechtem Niedźwiedziem (syn jego Otto poślubił Judytę, siostrę książąt polskich) Racibor musiał stawić się w Hobolinie przed saskimi książętami i biskupami, by uroczyście przyrzec, że będzie w swym kraju szerzył chrześcijaństwo. Wydaje się, że panowie sascy nie udzielili swego poparcia piastow­skim juniorom bezinteresownie. Na czym mogły polegać polskie ustęp­stwa na ich rzecz. K. Myśliński domyśla się, że Albrecht Niedźwiedź porozumiał się z Piastami na temat sukcesji w Brennie: po bezpotom­nym królu Stodoran — Prżybysławie Henryku kraj jego miał być objęty (Zgodnie z układem zawartym przez niego z margrabią) przez Albrechta. Pominięte miały być prawa jego siostrzeńca, czy raczej bratanka, Jaksy z Kopanika lennika polskiego: zapewne polscy książęta zobowiązali się nie interweniować na jego rzecz. Czy Albrecht wysuwał też jakieś pretensje do Pomorza, choćby do ziem nad Pianą, znajdujących się pod jego zwierzchnictwem w r. 1136? Wątpliwe. Objęcie sukcesji stodorańskiej, która miała przesunąć granice jego marchii aż po ujście Sprewy do Hoboli było dlań sprawą pierwszoplanową, wobec której dalsze, po­morskie pretensje nie były tak istotne. I rzeczywiście w r. 1150 Albrecht opanował Brcnnę bez żadnego przeciwdziałania ze strony Polski, czy Jaksy. A więc należy się domyślać — jesteśmy tu, z braku źródeł, zmuszeni wciąż do przypuszczeń że zwierzchnictwo polityczne Polski nad Po­morzem, przywrócone w r. 1147, zostało formalnie nie uszczuplone, O jego istnieniu przekonuje nas przede wszystkim udzielenie przez Pomorzan posiłków wojskowych książętom polskim w czasie wyprawy na Polskę cesarza Fryderyka Barbarossy w r. 1157. Mamy o tym wiary­godne świadectwo w liście samego cesarza do opata Wibalda ze Stablo: występujący tam Pomorzanie to z pewnością wojowie z Pomorzu Zachod­niego, bo zostali wymienieni wśród posiłków uzy­skanych przez Polaków z zewnątrz, obok Rusinów, Prusów Partów (Polowców czy Jaćwingów?)Wojowie z Pomorza gdańskiego nie wy­stępowaliby w tym kontekście, ale wśród własnych sił Piastów. Wolno natomiast wysunąć domysł, iż wypadki roku 1147 i 1148 osła­biły więź kościelną Pomorza z Polską -. Nawet W. D z i e w u l s k i, gorący zwolennik tezy o reprezentowaniu przez biskupa Adalberta in­teresów polskich na Pomorzu, skłonny jest przyznać, że z biegiem czasu przychylił się on do — odpowiadającej książętom pomorskim — kon­cepcji podporządkowania kościoła pomorskiego bezpośrednio papiestwu. Jednak krucjata z r. 1147 (a może i układ kruszwicki z 1148 r.) zmieniły sytuację w tej dziedzinie jeszcze bardziej na niekorzyść kościoła pol­skiego. Mianowicie wyraźnie widać zacieśnienie kontaktów Pomorza z czynnikami kościelnymi związanymi z metropolią magdeburską. Nie słychać natomiast o podtrzymywaniu kontaktów z Bamberga, które oży­wią się za czasów Bogusława I (kiedy znowu dojdzie do głosu program egzempcji). Racibor pojawił się w lecie 1148 r. (w wyniku porozumie­nia kruszwickiego?) -I na wiecu książąt saskich i duchownych związa­nych z metropolią magdeburską w Hobolinie i wobec nich złożył przy­rzeczenie prawowierności oraz obiecał .przyczynić się. do dalszego sze­rzenia chrześcijaństwa I rzeczywiście, niedługo potem dowiadujemy się o ufundowaniu dwu pierwszych klasztorów na Pomorzu. Obydwa jednak, zarówno klasztor benedyktynów w Stołpiu nad Pianą (1153), ufundowany przez- biskupa Adalberta na cześć pierwszego chrześcijań­skiego księcia pomorskiego, jak klasztor premonstratensów w Grobiu koło Uznamia (ok. 1155), — rodzinna fundacja Racibora, uzyskały konwenty z ośrodków związanych z Magdeburgiem; benedyktyni przy­byli z Bergen koło Magdeburga, premonstratensi, związani z tradycją Norberta, albo z samego Magdeburga, albo Hobolina 2S. Wydaje się, że te ścisłe związki z Magdeburgiem i napływ tego kleru są funkcją przej­ściowego uzależnienia kościoła pomorskiego od metropolii magdebur­skiej. Napływ kleru saskiego rozpoczynał wówczas proces germanizacji kościoła pomorskiego, ale nie sprzyjał bynajmniej szerzeniu chrześci­jaństwa wśród ludu pomorskiego. Liczne świadectwa potwierdzają, że wieś pomorska była jeszcze w drugiej połowie XII w. daleka od rzeczywistej chrystianizacji Niechęć przybyszów do uczenia się języka sło­wiańskiego i kontaktów z pogardzanymi chłopami słowiańskimi opóź­niała, jeśli nie umożliwiała ten proces. Podporządkowanie biskupstwa pomorskiego Magdeburgowi zostało przypieczętowane bullą papieską. I tym razem był to papież korzysta­jący i zależny od poparcia cesarskiego: papież z łaski Fryderyka Barbarossy, Wiktor IV, który 15 lutego 1160 zatwierdził na życzenie arcy­biskupa Wichmana przynależność biskupstwa pomorskiego do kościel­nej prowincji magdeburskiej. Jednak Wiktor IV i jego wysuwani przez Fryderyka Barbarossę następcy nic zdołali się utrzymać przeciw kandydatowi stronnictwa antycesarskiego Aleksandrowi III, co nie­wątpliwie ułatwiło biskupom pomorskim wydobycie się spod władzy Magdeburga, skoro tylko Aleksander został uznany w Niemczech. Tak więc ani śmierć Bolesława Krzywoustego, ani złamanie po­stanowień jego testamentu przez juniorów nie przyniosły początkowo widocznych zmian sytuacji politycznej Polski na zachodzie, ani też strat terytorialnych. Przy istnieniu stałej współpracy między Bolesławom Kędzierzawym a Mieszkiem mu zna też mówić o utrzymaniu przez długi czas jedności państwa. Nie brali też przejawów aktywności politycznej i to także na granicy zachodniej, czego dowodem jest opanowanie przez Jaksę z Kopaniku w r. 1153 Brenny przy pomocy oddziałów pol­skich Nigdy, poza przejściowymi sukcesami Chrobrego, wpływy po­lityczne Polski nie sięgały tak daleko na zachód. W związku z tym nie ma podstaw przypuszczać, aby Pomorze Zachodnie mogło myśleć wów­czas o emancypacji spod polskiego zwierzchnictwa. Tak też słusznie trak­tuje K. Myśliński czasy Racibora jako okres stabilizacji polskich wpły­wów na Pomorzu Znamienne jest, pozostające w niewątpliwym związ­ku z tą stabilizacją, rozpowszechnienie na Pomorzu Zachodnim polskiego pieniądza, czy też przejęcie przez tamtejszą organizację państwo­wą polskich form administracji (kasztelanie z kasztelanami wojskimi) Na tym tle tym bardziej uderza całkowity brak polskich wpływów kościelnych, co wiąże się, moim zdaniem, z wejściem w tym czasie bi­skupstwa pomorskiego w zależność od metropolii magdeburskiej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 1/02/2010, 21:52 Quote Post

PS

z Jarosława Wenty - zewnętrzne okoliczności sprzyjające zamachowi stanu w Polsce



QUOTE
Interpretacja uznająca związki miedzy Welfem VI i Rogerem w cza­sie legacji Rumbalda ma dodatkowe uzasadnienie w sojuszu miedzy juniorami a panami saskimi, nastawionymi opozycyjnie wobec króla Konrada. Opozycję tę należy określić jako bardzo koniunkturalną.Pierw­sza Informacja mająca charakter bezpośredniego przekazu mówiącego o związkach panów saskich z Juniorami dotyczy wyprawy Konrada III na Polskę z sierpnia 1146 r. i pochodzi z "Roczników magdeburskich. Zapiska nie powinna stwarzać problemów interpretacyjnych przynaj­mniej w swojej pierwszej części. Według niej król przed wyruszeniem na Polskę dokonał zjazdu z panami saskimi. Wypada zauważyć, że w spotkaniu uczestniczyła ta część elity politycznej, która z racji sąsiadowania z Polską była kompetentna w jej sprawach. Trzeba przy­pomnieć, że rada łączy się z natury rzeczy z odpowiedzialnością za nią, a więc i kompetencją udzielającego. Można założyć, iż w taki sposób należy interpretować wspomniane w zapisce pośrednictwo mar­grabiów Konrada Wettina i Albrechta Niedźwiedzia w rozwiązywaniu niezręcznej dla króla sytuacji, powstałej w wyniku braku sukcesu w wyprawie z sierpnia 1146 r. Fakt, iż margrabiowie mogli się owego pośrednictwa podjąć czy też udzielić takiej rady, sugeruje pozosta­wanie przez nich w kontaktach z juniorami przed wyprawą sierpniową, Owe kontakty musiały być co najmniej życzliwe, skoro juniorzy przy­jęli proponowane rozwiązanie. Do realiów średniowiecznej dyplomacji należy posługiwanie się w działaniach osobami dobrze widzianymi na danym dworze. Znany już w literaturze pogląd o wcześniejszej metryce kontaktów juniorów z panami saskimi może zostać dodatkowo uzasadniony prezen­tacją faktów w układzie retrospektywnym. Za punkt wyjścia powinna nam posłużyć bulla antypapieża Wiktora IV dla arcybiskupstwa magdeburskiego, podporządkowująca mu Pomorze Zachodnie. Zgodnie z usta­leniami Benedykta Zientary należy traktować ją jako efekt bardzo poważnego wzrostu wpływów kościoła magdeburskiego na Pomorzu w latach pięćdziesiątych XII w. Dowodem są tu dwie bardzo znaczne fun­dacje klasztorne. Pierwsza z nich to klasztor benedyktyński w Stołpiu, fundowany około 1153 r. Wywodził się on z klasztoru w Bergen koło Magdeburga. Druga z fundacji tego okresu to klasztor premonstrateński w Drobiu. Za uzasadnioną należy uznać hipotezę B.Zien­tary,  iż wypadki  z r.1147 osłabiły więź kościelną Pomorza z Polską. W obrazie wzrostu wpływów Magdeburga doskonale mieści się falsyfikat dokumentu fundacyjnego, dzięki któremu biskup Anzelm uzyskał w 1150 r. potwierdzenie granic swej diecezji ze szkodą biskupstwa pomorskiego Ustępstwa Racibora na rzecz kościoła mag­deburskiego są zrozumiałe w świetle ostatniej zapiski "Roczników magdeburskich" z r. 1148 o zjeździe saskiej arystokracji i Racibora w Hawelbergu. Kazimierz Śląski sądził, iż zjazd był efektem układu z początku 1148 r. w Kruszwicy między arystokracją saską i juniora­mi. Według niego układ miał zabezpieczać m.in. interesy Racibora, w tym granice Pomorza. Zientara traktował rzecz jako dowód wzrasta­nia niemieckich wpływów na Pomorzu po 1147 r, Z zapiski i wyżej wymienionych faktów wynika, że owo szerzenie wiary chrześcijańskiej, do czego zobowiązał się Racibor w Hawelber­gu, należy zrozumieć jako zobowiązanie do popierania w księstwie pomorskim duchowieństwa i całego kościoła magdeburskiego. Prawdopodobnie nieprzypadkowy był wybór na miejsce zjazdu Hawelbergu, stolicy biskupa Anzelma mającego pretensje do zwierzchnictwa kościelnego nad częścią Pomorza. Skoro owe sukcesy kościoła magdeburskiego na Pomorzu następują po zjeździe w Hawelbergu, to można przypuścić, iż były one jego efektem. Zjazd odbył się po spotkaniu panów saskich z juniorami w Kruszwicy. W rezultacie Otton, syn Albrechta Niedźwiedzia, ożenił się z Judytą, siostrą książąt. Przyjmuje się powszechnie, że małżeństwo to miało potwierdzić wcześniej zawarty sojusz. Należy się z tym oczywiście zgodzić. Jest bardzo interesujące, że w zjeździe wzięli udział obaj sąsia­dujący z Polską margrabiowie oraz arcybiskup Fryderyk. Fryderyka uważa się nagminnie za Wettina, minio braku bezpośrednich informa­cji źródłowych na ten temat. Jeżeli wspomniane sukcesy Magdebur­ga tłumaczą bezpośrednie zaangażowanie w sprawy polskie, to tylko pokrewieństwo z Fryderykiem tłumaczyłoby udział w zjeździe margra­biego Konrada Wettina. Z wyżej przedstawionych faktów wynika, że juniorzy dokonali ogromnych ustępstw na rzecz kościoła magdeburskiego, niemalże prze­kreślając osiągnięcia ojca i brata. Praktycznie oddali kościół po­morski w rece Magdeburga. Trudno sobie wyobrazić, aby tak ogromne koncesje i zjazd w Hawelbergu mogły mieć miejsce bez zgody Bole­sława Kędzierzawego, jeżeli weźmiemy pod uwagę zjazd w Kruszwicy. Przyczyn tak znacznych ustępstw można by szukać w trudnej sytuacji Juniorów wynikłej ze starań Agnieszki, żony Władysława, i kancela­rii królewskiej na dworze papieskim w końcu 1147 r. Efektem była życzliwa wygnańcom legacja Gwidona w 1148 r. Zagrożenie i utrata papieskiego poparcia mogły spowodować te kosztowne dla państwa za­biegi. Dla przyjęcia tego rodzaju konstrukcji brak jednak wystar­czająco mocnych przesłanek. Trudno uznać, aby Racibor mógł dobro­wolnie udzielić tak znacznych koncesji. Mogło to nastąpić pod groźba użycia siły. Powoduje to konieczność wiązania zgody z wyprawa krzyżową na Słowian połabskich w 1147 r. Prócz znanych nam ze zjazdu w Kruszwicy margrabiów i arcybiskupa Fryderyka wziął w wyprawie udział jako jeden z przywódców biskup Anzelm. Roczniki magdeburskie zawierają informacje o udziale w ekspedycji Mieszka z polskimi wojskami. Kazimierz śląski widział w udziale Mieszka usiłowanie ochrony polskich interesów. Podobnie pisał i Myśliński, który zauważył, iż w gruncie rzeczy dyskusja polskim uczestnictwem w wyprawie krąży wokół poglądów Zakrzewskiego i Gródeckiego. Pierwszy z nich widział w wyprawie środek do ratowania zwierzchnictwa Polski nad Pomorzem, drugi użycie sił polskich w interesie panów saskich. K. Myśliński założył także, te wojsk polskich pod Szczecinem nie było Ta ostatnia kombinacja jest raczej trudna do przyjęcia. Najbardziej przekonywający i chyba możliwy do zaakceptowania jest pogląd Benedykta Zientary o nieuznaniu władzy uzurpatorów przez Racibora. Ten krok miał spowodować atak juniorów i wojsk saskich na Szczecin Nie widać innego sposo­bu na wyjaśnienie przyczyn ataku na kraj własnego lennika. W tym Świetle bardziej zrozumiały staje się rozmiar koncesji dla Magde­burga na Pomorzu. Zakładając świadome zaplanowanie przez dowódców kierunku uderzenia, wypada zastanowić się, czy decyzja papieska o zgodzie na wyprawę przeciwko Słowianom połabskim pozostawała w ja­kimś związku z wcześniejszymi sympatiami politycznymi za czasów Lucjusza II Powyższe spostrzeżenie należy traktować jako bardzo atrakcyjną hipotezę, nie mającą jednak uzasadnienia źródłowego. Wspólna wyprawa z 1147 r sugeruje, iż już wcześniej między stronami istniała co najmniej życzliwa współpraca. Widoczna w sierpniu 1146 r chyba się wtedy dopiero nie narodziła. Gerard Labuda sądził słusznie, że panowie sascy z życzliwością śledzili poczynania Juniorów przeciw seniorowi od dłuższego czasu
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 2/02/2010, 9:22 Quote Post

Hej,
z przedstawionych artykułów wynikałoby, że poparcie dla juniorów wyrażali pograniczni margrabiowie sascy, na czele z Albrechtem Niedźwiedziem i ewentualnie arcybiskup Magdeburga.
Poparcie dla juniorów nie było przy tym bezinteresowne: wspomniani panowie sascy domagali się uznania swoich wpływów na Połabiu i być może na Pomorzu. Władysław Wygnaniec był dla nich zbyt silnym konkurentem, dlatego woleli rządy juniorów.

Odnośnie tendencji politycznych na Pomorzu, to chyba więcej wskazuje, że przed 1147r. Racibor współpracował z juniorami. Miał motyw, osłabienie władzy centralnej w Polsce, a wiemy, ze nie wsparł seniora w walce z juniorami. Ta okolicznosć pokazuje wyraźnie z kim sympatyzował Racibor, a nie ma dowodów przeciwnych. Wiemy też, że po 1147r. wpływy polskie gwałtownie osłabły. Wynika to z opisanych źródeł. Jak to wytłumaczyć w kontekście rzekomej znakomitej współpracy Polaków z krucjatą? Wydawałoby się, ze wpływy polskie na Pomorzu powinny się umocnić. Podkreślić należy, że wojska polskie wzięły bardzo licznie udział w krucjacie - nie były to więc wyłącznie oddziały samego Mieszka, ale i oddziały z pozostałych dzielnic.
Autorzy artykułów przyjęli też, że decydujacy głos w krucjacie mieli margrabiowie pograniczni, ew. arcybiskup magdeburski - a tymczasem źródła akcentują, że dowodzili wojskami biskupi hamburski i morawski, a siły krucjatowe składały się głónie z kontyngentów biskupich! Najwyraźniej sympatycy polscy byli odsunięci od kierowania krucjatą i była ona w rękach zaufanych Konrada, i nie realizowała celów politycznych pogranicznych książąt saskich. Tym właśnie tłumaczę niechętny stosunek do tej krucjaty i do jej wyników Helmolda. Wyrażał on w kronice interesy książąt saskich i nie w smak mu było, że król wkracza w sferę zastrzeżoną dla Sasów. Dlatego moim zdaniem Helmold tak mętnie pisał o krucjacie 1147r. na Połabiu.

Wracam do relacji Wincentego z Pragi. Skoro nic o nie pisze o udziele w walkach pod Szczecinem, Polaków z Mieszkiem to co przemawia przeciwko tezie, że Polaków w siłach krucjatowych tam nie było?
Pozdrawiam, Andrzej
 
Post #30

9 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej