Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
13 Strony « < 11 12 13 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Czeski podbój Wielkopolski?
     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 31/01/2011, 8:32 Quote Post

QUOTE(Kakofonix @ 6/05/2008, 6:46)
Chairete!
Postanowiłem wydzielić taki osobny temat z wątku Gniezno, czy Giecz? Poddałem tam krytyce dotychczasową teorię wewnętrznego podboju przez Piastów Wielkopolski i myślę, ze teoria czeska bardziej przystaje do najnowszych odkryć archeologicznych.


QUOTE(marlon @ 5/05/2008, 23:33)
faktem jest że obecna wizja rozwoju militarnego domeny piastowskiej wydaje się efemeryczna podobnie jak i wcześniejsze nowe odkrycia za 10-15 lat postawią znowu wszystko do góry nogami. Obecna wydaje się też nieco naciągana bo pierwszych Piastów traktuje jak władców totalitarnych takich wielkopolskich stalinków wysiedlających całe ludy (opola) z ojcowizny. Wystarczy porównać z dziejami Rusi a Czech a także Obodrytów Chorwatów itp. Wysiedlenia i spalenie paru grodów też pewnie było ale nie na masową skalę. Reszta to efekt najazdów wojen plemiennych i bóg wie czego
*



Chaire!
Niewątpliwie nic nie ma takiej przyszłości jak badania historyczne smile.gif .

Na chwile obecną ja bym optował za teorią ekspansji czeskiej.

Przypomnę jeszcze raz jej założenia:
Podbój Wielkopolski i budowa nowych grodów, nastąpił tuż po czeskiej ekspansji na Śląsk i pokrywa się czasowo z wielką wojną czesko-niemiecką (928-950) za Bolesława Srogiego. Wojną, do której Czesi zapewne przygotywali się dłuższy czas.

Wojna ta oznaczała dla Czech w perspektywie odcięcie dotychczasowych szlaków handlowych via Niemcy do Hiszpanii i konieczność znalezienia nowych. Szlak przez Odrę był w zasięgu najazdów niemieckich, dlatego Czesi postawili na szlak przez Wielkopolskę. Grzybowo rozkwitnęło gospodarczo jako wielkie emporium w czasie właśnie wojny czesko niemieckiej (po 935 i niedługo po jej zakończeniu zanikło). Podkreślam, że ostatnia moneta w Grzybowie datowana jest na 954r., brak jest tam całkowicie monet "frankijskich", są same arabskie dirhemy.

Bazami wyjściowymi ekspansji były Giecz i Kalisz, które pozostawały w jakiejś formie zależności od Czech.
Czesi zorganizowali emporium w Grzybowie i dla jego ochrony stworzyli sieć grodów, które patrząc od strony czeskiej stanowiły północno-zachodnie przedłużenie obronego systemu grodów czeskiech, idąc przez Niemczę, Wrocław i inne grody śląskie.

Ekspansja ta oznaczała wielkie wyzwanie dla społeczności wielkopolskich, gdyż rozmach prac czeskich wymagał rzesz pracowników i wyśróbowanych danin. Część społeczności współpracowała z Czechami i tych grody ocalały. Większość próbowała przeciwstawiać się zbrojnie i tych grody zniszczone. Dlatego właśnie na mapie Wielkopolski przeplatają się grody zniszczone i ocalałe. W kwadracie pomiędzy Poznaniem i Kruszwicą, a Lądem i Żninem naliczyłem 7 grodów spalonych i 3 ocalałe.

Czesi podbijali Wielkopolskę przy pomocy oddziałów najemnych, konglomeratu narodowści, zapewne Normanów, Węgrów i innych. na tym terenie zostało stworzone jak przypuszczam coś w rodzaju marchii granicznej, który to twór potrzebował stale nowej ekspansji, aby mieć zajęcie dla najemników i pieniądze (ze sprzedaży niewolników) i daniny na ich utrzymanie. Stąd zajął się podbijaniem kolejnych terenów. Siedzibą namiestnika w tym okresie było z jakichś przyczyn Gniezno (być może grzybowscy kupcy byli zbyt silni).

Po zakończeniu wojny z Niemcami Czechy straciły zainteresowanie tak dalekimi rejonami i powoli zaczął zamierać handel via Grzybowo. Całkowicie po 950r. urwała się na dłuższy czas budowa nowych grodów.

Gdzieś ok. 980r. zięć Bolesława Srogiego książę połabskich Licikawików i Słupian, majacy władzę aż do Warty, Mieszko został mianowany przez teścia namiestnikiem (iudex) tejże marchii.
Korzystając z wewntrznych trudności czeskich, wsparcia cesarstwa i papiestwa postanowił się usamodzielnić ok. 990r. wystawiając dokument Dagome iudex.

Doszło wtedy do wojny polsko-czesko-niemieckiej o regnum oblatum, po której osamotnione Czechy musiały pogodzić się z utratą ziem na północ od Sudetów.

Mieszko zaś zapisał się tak źle w pamięci czeskiej, że ponad 100 lat po jego śmierci Kosmas oskarżał gow szelkie rozmaite zbrodnie na Czechach, w tym zajęcie Pragi (te z 1003r.)

Pozdrawiam, Andrzej
*



Hej,
jeżeli zastanawiamy się nad polityką czeską w w połowie Xw. to nie można marginalizować związków Czechów z Wieletami. Pomimo znacznej odległości i wielu, wydawałoby się, istotnych różnic, sojusz wielecko-czeski miał jak się zdaje, wyjątkowo mocne podstawy. Znaczacą rolę w nim odgrywało zapewne plemię Stodoran, na którego ziemiach koncentrowały się walki wielecko-niemieckie aż do 983r. kiedy to zwycięzkie powstanie Stodoran i reszty Wieletów definitywnie zrzuciło jarzmo władzy niemieckiej.
Wart tu przypomnieć, że Drahomira, księżniczka stodorańska odgrywała wielką rolę w polityce czeskiej w latach 921-936, stojąc na czele reakcji pogańskiej. Była matką zaciętego przeciwnika Niemców - Bolesława Srogiego.
W tym kontekście należy rozpatrywać powiązania czeskie w Wieletami i ewentualne wieleckie pochodzenie Mieszka I. Są bowiem pewne wzmianki, że miał on powiązanie z Wieletami:
-z Thietmara wynika, że jego pierwotne państwo zajmowało tereny po Wartę - tak płacił trybut, a podczas wojny o regnum ablatum Mieszko był poszukiwany przez sojuszników i wrogów na ziemi Słupian i Łużyczan,
-imię przedchrzestne Mieszka w zapisie łacińskim Dagome, może być łacińskim zapisem słowiańskiego Tęgomira, a takie imię jest poświadczone dla dynastów wieleckich.
Pozdrawiam, Andrzej

 
Post #181

     
Belfer historyk
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.525
Nr użytkownika: 8.375

Pawel
Stopień akademicki: posiadam
Zawód: patrz nick
 
 
post 31/01/2011, 21:58 Quote Post

Kakafonixie Twoje argumenty wiążące Mieszka I z Wolinianami są mocno dyskusyjne. Po pierwsze odnośnie Czechów. Rola Drahomiry sprowadzała się do pełnienia regencji za rządów Wacława I więc o jakiej reakcji pogańskiej mówisz skoro ten sam Wacław został wkrótce po śmierci uznany przez Rzym świętym? Bolesław Srogi owszem był wrogiem Niemców, ale tylko do 950 r. Potem aż do śmierci był najlepszym sojusznikiem Ottona I. Po drugie po co Bolesław Srogi miałby zrywać swój sojusz z Wieletami i wiązać się z ich wrogiem, czyli władcą polańskim Mieszkiem I, który niedawno poniósł klęskę w walkach z Wichmanem stojącym na czele Redarów? Czy nie lepiej gdyby wspólnie z nimi zaatakował Mieszka? W zamian za to udzielił mu pomocy dzięki, której mógł Mieszko pokonać sprzymierzonego z tymi samymi Redarami Wichmana. Po śmierci Dobrawy Mieszko zerwał sojusz z Czechami i wspólnie z cesarstwem występował przeciwko plemionom połabskim. Po za tym historycy sprawę trybutu aż do rzeki Warty rozpatrują w kontekście stosunków polsko-niemieckich, a nie wielecko-polańskich.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #182

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 1/02/2011, 8:32 Quote Post

QUOTE(Belfer historyk @ 31/01/2011, 21:58)
Kakafonixie Twoje argumenty wiążące Mieszka I z Wolinianami są mocno dyskusyjne. Po  pierwsze odnośnie Czechów. Rola Drahomiry sprowadzała się do pełnienia regencji za rządów Wacława I więc o jakiej reakcji pogańskiej mówisz skoro ten sam Wacław został wkrótce po śmierci uznany przez Rzym świętym? Bolesław Srogi owszem był wrogiem Niemców, ale tylko do 950 r. Potem aż do śmierci był najlepszym sojusznikiem Ottona I. Po drugie po co Bolesław Srogi miałby zrywać swój sojusz z Wieletami i wiązać się z ich wrogiem, czyli władcą polańskim Mieszkiem I, który niedawno poniósł klęskę w walkach z Wichmanem stojącym na czele Redarów? Czy nie lepiej gdyby wspólnie z nimi zaatakował Mieszka? W zamian za to udzielił mu pomocy dzięki, której mógł Mieszko pokonać sprzymierzonego z tymi samymi Redarami Wichmana. Po śmierci Dobrawy Mieszko zerwał sojusz z Czechami i wspólnie z cesarstwem występował przeciwko plemionom połabskim. Po za tym historycy sprawę trybutu aż do rzeki Warty rozpatrują w kontekście stosunków polsko-niemieckich, a nie wielecko-polańskich.
*



Hej,
ja po prostu inaczej widzę kształtowanie się państwa polskiego w Xw. i karierę samego Mieszka.
Związki Czechów z Wieletami są silne, z tym, że Wieleci nie stanowili monolitu i poszczgeólne plemiona mogły prowadzic rozbieżną politykę, a nawet walczyć ze sobą. Wiemy, że Bolesław Srogi był wnukiem księcia stodorańskiego. Moim zdaniem są też, wymienione, poszlaki, że we wczesnym etapie swej kariery Mieszko (Tęgomir) władał słabym plemieniem wieleckim "Licikawików". Jego państewko obejmowało też ziemie Słupian i Łużyczan i sięgało tylko do Warty. Jego sytuacja uległa drastycznej zmianie dopiero wtedy, gdy ożenił się z córką Bolesława Srogiego. Teść wyznaczył go na namiestnika (iudex) swej północnej marchii granicznej - obejmującej polskie ziemie, zdobyte przez Czechów w okresie wcześniejszym (jak opisałem to wyżej). Mieszko otrzymał też dowództwo 3000 najemników i zyskał ich sympatię hojnie rozdając zasiłki ich rodzinom.
W okresie osłabienia "imperium" czeskiego Mieszko wykorzystał okazję do usamodzielnienia się, związał się z Niemcami i oddał się pod opiekę papiestwa (Dagome iudex). Na tym tle doszło do wojny pomiędzy koalicją Mieszka i koalicją czeską (wojna o regnum ablatum, czyli o utraconą władzę). Czesi na wieść o wiarołomstwie Mieszka uderzyli na jego stare państwo, kompletnie je dewastując. Nic im to nie dało i musieli pogodzić się z powstaniem nowego państwa.
Pozdrawiam, ANdrzej



 
Post #183

     
Palkoman
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 390
Nr użytkownika: 36.250

Zawód: trzymanie rytmu
 
 
post 4/02/2011, 12:02 Quote Post

QUOTE
Moim zdaniem są też, wymienione, poszlaki, że we wczesnym etapie swej kariery Mieszko (Tęgomir) władał słabym plemieniem wieleckim "Licikawików". Jego państewko obejmowało też ziemie Słupian i Łużyczan...


a gdzie wyczytałeś, że plemię "Licikawików" było plemieniem Wieleckim? Widukind nie pisze nic o ich związku z Wieletami. na jakiej zasadzie budujesz przypuszczenie, że Słupianie i Łużyczanie podlegali władzy Mieszka I? Przecież Thietmar wyraźnie rozdziela te dwa plemiona i państwo Mieszka.

QUOTE
Teść wyznaczył go na namiestnika (iudex) swej północnej marchii granicznej - obejmującej polskie ziemie, zdobyte przez Czechów w okresie wcześniejszym (jak opisałem to wyżej).


Bolesław Srogi miał dwóch synów! Dlaczego akurat zięcia miałby zrobić iudexem? Masz gdzieś do czynienia z analogiczną sytuacja, iż Bolek Srogi wyznaczył na iudexa np. Moraw albo Małopolski kogoś? i że tworzył Marchie? Bolesław Srogi od najazdu Ottona I w 950 roku był sam niejako władcą niemieckiej Marchii.

QUOTE
Mieszko otrzymał też dowództwo 3000 najemników...


Źródło o tym wspominające zaznacza, że Bolesław był oddzielnym władcą niż Mieszko, z tego też powodu ten wniosek nadaje się do śmietnika.

QUOTE
Na tym tle doszło do wojny pomiędzy koalicją Mieszka i koalicją czeską (wojna o regnum ablatum, czyli o utraconą władzę).


Utracona władza? Pośród swych wielu znaczeń "aufero" nie ma nic o "utraceniu," natomiast "regnum" to wyłącznie może być "królestwo, państwo" nigdy nie występuje jako "władza." Natomiast domysł, że chodziło o wojnę w sprawie odzyskania władzy nad całym państwem Mieszka i nim samym, ponieważ kiedyś Bolesław takową posiadał, byłoby wyraźnie zaznaczone w źródle, a nie ma takiej wzmianki - Mieszko zawsze jest niezależnym podmiotem od Srogiego.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #184

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 4/02/2011, 14:35 Quote Post

QUOTE(Palkoman @ 4/02/2011, 12:02)
QUOTE
Moim zdaniem są też, wymienione, poszlaki, że we wczesnym etapie swej kariery Mieszko (Tęgomir) władał słabym plemieniem wieleckim "Licikawików". Jego państewko obejmowało też ziemie Słupian i Łużyczan...


a gdzie wyczytałeś, że plemię "Licikawików" było plemieniem Wieleckim? Widukind nie pisze nic o ich związku z Wieletami. na jakiej zasadzie budujesz przypuszczenie, że Słupianie i Łużyczanie podlegali władzy Mieszka I? Przecież Thietmar wyraźnie rozdziela te dwa plemiona i państwo Mieszka.

QUOTE
Teść wyznaczył go na namiestnika (iudex) swej północnej marchii granicznej - obejmującej polskie ziemie, zdobyte przez Czechów w okresie wcześniejszym (jak opisałem to wyżej).


Bolesław Srogi miał dwóch synów! Dlaczego akurat zięcia miałby zrobić iudexem? Masz gdzieś do czynienia z analogiczną sytuacja, iż Bolek Srogi wyznaczył na iudexa np. Moraw albo Małopolski kogoś? i że tworzył Marchie? Bolesław Srogi od najazdu Ottona I w 950 roku był sam niejako władcą niemieckiej Marchii.

QUOTE
Mieszko otrzymał też dowództwo 3000 najemników...


Źródło o tym wspominające zaznacza, że Bolesław był oddzielnym władcą niż Mieszko, z tego też powodu ten wniosek nadaje się do śmietnika.

QUOTE
Na tym tle doszło do wojny pomiędzy koalicją Mieszka i koalicją czeską (wojna o regnum ablatum, czyli o utraconą władzę).


Utracona władza? Pośród swych wielu znaczeń "aufero" nie ma nic o "utraceniu," natomiast "regnum" to wyłącznie może być "królestwo, państwo" nigdy nie występuje jako "władza." Natomiast domysł, że chodziło o wojnę w sprawie odzyskania władzy nad całym państwem Mieszka i nim samym, ponieważ kiedyś Bolesław takową posiadał, byłoby wyraźnie zaznaczone w źródle, a nie ma takiej wzmianki - Mieszko zawsze jest niezależnym podmiotem od Srogiego.
*



Hej,
moim zdaniem za wieleckimi powiązaniami Licikawików przemawia geografia: zajmowali tereny od Sprewy do Warty. Tereny, które można przypisać wczesnemu państwu Mieszka przylegałyby tu do ziem czysto wieleckich.
Dlaczego uważam, że państwo Mieszka zajmowało ziemie Słupiani Łużyczan? Bo w czasie wojny o "regnum ablatum" tam właśnie poszukiwali go zarówno Czesi jak i sojusznicy Mieszka - Niemcy. To jest kolejna poszlaka, że to tam własnie było centrum "starego państwa" Mieszka.
Nie wiemy, z jakich przyczyn Bolesław Srogi wyznaczył akurat Mieszka - swego zięcia namietnikiem polskiej marchii. Może sytuacja była na tyle tam skomplikowana, że musiał tam być obecny członek najbliższej rodziny panującego? Bolesław Srogi nie miał zbyt wielkiego wyboru. Bolesław II wspomagał w tym czasie starego ojca (ten w 966r. miał ok. 60 lat - czyli wiek mocno podeszły), a drugi syn Srogiego, jako zakonnik, do wojaczki się nie nadawał. W grę jeszcze wchodzi kwestia posagu Dobrawy - być może Mieszka do ożenku ze starą (około 30-stki), chociaż wesołą panną zachęciła właśnie obietnica namiestnictwa.
Wszelkie przekazy z epoki są zaciemniane przez fakt, że po 966r. Mieszko by występował w podwójnej roli. Jednocześnie był księciem "Licikawików" i namiestnikiem "polskiej" marchii. Co więcej, z racji bliskich więzów rodzinnych ze zmarłym Bolesławem Srogim mógł domagać się spadkowego udziału w państwie na rzecz swojej żony i syna.
Moim zdaniem termin "regnum abalatum" oddaje skomplikowany charakter przedmiotu wojny pomiędzy Mieszkiem a Bolesławem II. Nie chodziło w niej o ziemię tylko o to, że Mieszko z wasala zrobił się panem (coś w rodzaju traditio brevi manu). Przypomnę ponownie, że Mieszko występował w podwójnej roli i na pograniczu niemieckim był znany jako władca samodzielny, gdyż namiestnictwo dotyczyło ziem położonych z dala od Niemiec, od Warty.
Pozdrawiam, Andrzej

 
Post #185

     
Palkoman
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 390
Nr użytkownika: 36.250

Zawód: trzymanie rytmu
 
 
post 4/02/2011, 16:44 Quote Post

QUOTE(Kakofonix @ 4/02/2011, 14:35)
moim zdaniem za wieleckimi powiązaniami Licikawików przemawia geografia: zajmowali tereny od Sprewy do Warty.
*



wnosisz to po stwierdzeniu Widukinda? Przeciez on nic więcej nie pisze ponad to, że władzy Mieszka podlegali Licikaviki.

QUOTE(Kakofonix @ 4/02/2011, 14:35)
Tereny, które można przypisać wczesnemu państwu Mieszka przylegałyby tu do ziem czysto wieleckich.
*



jeszcze chwile temu sądziłeś, iż Mieszko przewodził terenom plemienia wieleckiego

QUOTE(Kakofonix @ 4/02/2011, 14:35)
państwo Mieszka zajmowało ziemie Słupiani Łużyczan? Bo w czasie wojny o "regnum ablatum" tam właśnie poszukiwali go zarówno Czesi jak i sojusznicy Mieszka - Niemcy.
*



Nikt nie szukał tam Mieszka! Thietmar pisze, że Niemcy zaalarmowani przez Mieszka przybili do kraju Słupian, gdzie rozbili obóz. Tam się dowiedzieli, że w okolicy jest Bolesław, który pustoszy ziemie należne do jakiegoś niemieckiego rycerza (Wilon) - znaczy, że Bolek był gościem w kraju Słupian - kraju, który był zależny od Niemiec! Na następny dzień Niemcy zebrali się i wyruszyli na spotkanie z Bolesławem, nie jest napisane dokładnie gdzie to było. Z mowy Słopana natomiast nieco dalej wynika, że Mieszko ściga Bolesława. Więc to nei Bolesław przybył do Mieszka tylko uciekał przed nim.

QUOTE(Kakofonix @ 4/02/2011, 14:35)
Nie wiemy, z jakich przyczyn Bolesław Srogi wyznaczył akurat Mieszka - swego zięcia namietnikiem polskiej marchii. Może sytuacja była na tyle tam skomplikowana, że musiał tam być obecny członek najbliższej rodziny panującego?...
*



co by było gdyby na piecu rosły grzyby..

QUOTE(Kakofonix @ 4/02/2011, 14:35)
Moim zdaniem termin "regnum abalatum" oddaje skomplikowany charakter przedmiotu wojny pomiędzy Mieszkiem a Bolesławem II. Nie chodziło w niej o ziemię tylko o to, że Mieszko z wasala zrobił się panem (coś w rodzaju traditio brevi manu).
*



"regnum" to kraj, królestwo, władztwo, coś co posiada jakieś terytorium lub przestrzeń! Jeżeli chodziło "regnum ablatum" to chodziło o jakieś "zabrane terytorium." Thietmar w innym znaczeniu słowa regnum nie używa.

Ten post był edytowany przez Palkoman: 4/02/2011, 16:45
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #186

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 4/02/2011, 17:23 Quote Post

QUOTE(Palkoman @ 4/02/2011, 16:44)
QUOTE(Kakofonix @ 4/02/2011, 14:35)
moim zdaniem za wieleckimi powiązaniami Licikawików przemawia geografia: zajmowali tereny od Sprewy do Warty.
*



wnosisz to po stwierdzeniu Widukinda? Przeciez on nic więcej nie pisze ponad to, że władzy Mieszka podlegali Licikaviki.

QUOTE(Kakofonix @ 4/02/2011, 14:35)
Tereny, które można przypisać wczesnemu państwu Mieszka przylegałyby tu do ziem czysto wieleckich.
*



jeszcze chwile temu sądziłeś, iż Mieszko przewodził terenom plemienia wieleckiego

QUOTE(Kakofonix @ 4/02/2011, 14:35)
państwo Mieszka zajmowało ziemie Słupiani Łużyczan? Bo w czasie wojny o "regnum ablatum" tam właśnie poszukiwali go zarówno Czesi jak i sojusznicy Mieszka - Niemcy.
*



Nikt nie szukał tam Mieszka! Thietmar pisze, że Niemcy zaalarmowani przez Mieszka przybili do kraju Słupian, gdzie rozbili obóz. Tam się dowiedzieli, że w okolicy jest Bolesław, który pustoszy ziemie należne do jakiegoś niemieckiego rycerza (Wilon) - znaczy, że Bolek był gościem w kraju Słupian - kraju, który był zależny od Niemiec! Na następny dzień Niemcy zebrali się i wyruszyli na spotkanie z Bolesławem, nie jest napisane dokładnie gdzie to było. Z mowy Słopana natomiast nieco dalej wynika, że Mieszko ściga Bolesława. Więc to nei Bolesław przybył do Mieszka tylko uciekał przed nim.

QUOTE(Kakofonix @ 4/02/2011, 14:35)
Nie wiemy, z jakich przyczyn Bolesław Srogi wyznaczył akurat Mieszka - swego zięcia namietnikiem polskiej marchii. Może sytuacja była na tyle tam skomplikowana, że musiał tam być obecny członek najbliższej rodziny panującego?...
*



co by było gdyby na piecu rosły grzyby..

QUOTE(Kakofonix @ 4/02/2011, 14:35)
Moim zdaniem termin "regnum abalatum" oddaje skomplikowany charakter przedmiotu wojny pomiędzy Mieszkiem a Bolesławem II. Nie chodziło w niej o ziemię tylko o to, że Mieszko z wasala zrobił się panem (coś w rodzaju traditio brevi manu).
*



"regnum" to kraj, królestwo, władztwo, coś co posiada jakieś terytorium lub przestrzeń! Jeżeli chodziło "regnum ablatum" to chodziło o jakieś "zabrane terytorium." Thietmar w innym znaczeniu słowa regnum nie używa.
*



Hej,
Wiemy też, że Mieszko płacił trybut po rzekę Wartę, oraz, że podobne były granice biskupstwa poznańskiego - niezależnego od nowej metropolii gnieźnieńskiej. Wiemy też o roszczeniach Magdeburga do zwierzchnictwa nad Poznaniem.
Natomiast co było plemieniem wieleckim, a co nie na Połabiu można długo dyskutować - ma to jednak trzeciorzędne znaczenie, jeżeli chodzi o ustalenie pochodzenia Mieszka.
Faktem jest, że w czasie wojny o regnym ablatum zarówno wrogowie jak i sojusznicy Mieszka szukali go w kraju Słupian. Z mowy Słopana wcale nie wynikało - to po prostu nadużycie!, że Bolesław ucieka przed Mieszkiem, ale, że po bitwie z Niemcami Bolesław zostanie pokonany przez Mieszka - z uwagi na osłabienie swoich sił. Czesi ziemię Słupian spalili, licząc, że w ten sposób wywrą presję na Mieszka. Gdyby to była ziemia niemeicka, to by jej nie niszczyli po porozumieniu z Niemcami. Thietmar nie jest w stanie określić przedmiotu sporu pomiędzy Mieszkiem, a Bolesławem. Używa tu terminu regnum, który, moim zdaniem, użyty tutaj został z powodu niemożności opisu istoty sporu pomiędzy Mieszkiem i Bolesławem. Nie chodziło tu o ziemię, bo tą już Mieszko trzymał, ale o zmianę pozycji Mieszka który zrobił się z namiestnika księciem udzielnym. Warto tu podkreślić, że w owym czasie (jak wiemy z Galla) język słowiański najwyraźniej nie miał odrębnych terminów na określenie namiestnika i księcia, nazywając ich tak samo "książę". Zdezorientowani Niemcy usłyszeli więc od Czechów, że wojna idzie o to, że książę Mieszko z księcia zrobił się księciem, co narusza słuszne prawa Bolesława.
Pozdrawiam, Andrzej
 
Post #187

     
Palkoman
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 390
Nr użytkownika: 36.250

Zawód: trzymanie rytmu
 
 
post 4/02/2011, 22:35 Quote Post

Nie mam pojęcia jaką kronikę czytasz. U Thietmara masz wyraźnie napisane, że Bolesław nie poradzi sobie z następującym mu na pięty Mieszkiem, jeśli zajmie się bitwą z Sasami. Natomiast palenie i pustoszenie było reakcją złości Bolesława, że Mieszko ani myśli ulegać postulatom księcia czeskiego. Bolesław palił i pustoszył natomiast nienazwane ziemie nad Odrą, ponieważ tam wyszedł Mieszkowi na spotkanie. Jeśli nie masz dostępu do kroniki Thietmara, mogę ci ją przesłać na adres domowy, tylko wyślij mi go na prive.

Pierwszy polski biskup Jordan, był biskupem bez stałej siedziby. Gdyby było inaczej byłoby to nad wyraz dziwne. Następca Unger, wobec utworzenia się nowej metropolii w Gnieźnie, uznał, że jest to samowola na jego niekorzyść i dlatego nie do końca poddał się decyzji papieża i wymógł utworzenie swojej własnej diecezji w Poznaniu. w 1004 wysłany przez Chrobrego do Rzymu wpadł w ręce abp. Magdeburga, który wymógł na nim podległość. Reszta to już propaganda.

Co do Licikaviki, to to gdzie mieli oni siedzibę jest ważne, jeśli chcesz budować na tym jakieś przypuszczenia. Ze źródeł dowiemy się tylko, że podlegali władzy Mieszka.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #188

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 5/02/2011, 7:44 Quote Post

QUOTE(Palkoman @ 4/02/2011, 22:35)
Nie mam pojęcia jaką kronikę czytasz. U Thietmara masz wyraźnie napisane, że Bolesław nie poradzi sobie z następującym mu na pięty Mieszkiem, jeśli zajmie się bitwą z Sasami. Natomiast palenie i pustoszenie było reakcją złości Bolesława, że Mieszko ani myśli ulegać postulatom księcia czeskiego. Bolesław palił i pustoszył natomiast nienazwane ziemie nad Odrą, ponieważ tam wyszedł Mieszkowi na spotkanie. Jeśli nie masz dostępu do kroniki Thietmara, mogę ci ją przesłać na adres domowy, tylko wyślij mi go na prive.

Pierwszy polski biskup Jordan, był biskupem bez stałej siedziby. Gdyby było inaczej byłoby to nad wyraz dziwne. Następca Unger, wobec utworzenia się nowej metropolii w Gnieźnie, uznał, że jest to samowola na jego niekorzyść i dlatego nie do końca poddał się decyzji papieża i wymógł utworzenie swojej własnej diecezji w Poznaniu. w 1004 wysłany przez Chrobrego do Rzymu wpadł w ręce abp. Magdeburga, który wymógł na nim podległość. Reszta to już propaganda.

Co do Licikaviki, to to gdzie mieli oni siedzibę jest ważne, jeśli chcesz budować na tym jakieś przypuszczenia. Ze źródeł dowiemy się tylko, że podlegali władzy Mieszka.
*




Hej,
skąd Ty wziąłeś z tego wniosek, że Bolesław uciekał przed Mieszkiem? Wynika z tego fragmentu (ks.IV.11) z pewnoscią tyle, że Czesi i Nimecy spodziewali się spotkać w kraju Słupian Mieszka. Gdy zaś Mieszko odmówił zwrotu "utraconej władzy" to z kontekstu wynika, że Czesi spalili właśnie kraj Słupian. Mieszko zaś wcale nie miał jakoś ochoty walczyć z Czechami. W tym fragmencie Thietmar akcentuje też związki przyjaźni pomiędzy Czechami i Lucicami.
Pogląd, że Jodan był biskupem bez siedziby jest nadzwyczaj dziwny. Takie sytuacje nie zdarzały się z reguły przy erygowanych diecezjach. To jest wniosek wbrew źródłu: Thietmar wyraźnie pisze, że gdy założono metropolię w Magdeburgu to Jordan był sufraganem Adalberta.
Nie trzyma się też kupy teza, że Unger pozostał poza strukturą gnieźnieńską na pociechę, gdy okrojono mu diecezję bez jego zgody. Otóż nic takiego bez zgody lokalnego biskupa nie było możliwe. Thietmar opisuje obszernie trudności Henryka II, gdy ten chciał założyć biskupstwo w Bambergu.
Licikawa była ogrodem opodal Magdeburga i tak szukałbym poddanych Mieszka.
Pozdrawiam, Andrzej
 
Post #189

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 11/02/2011, 19:59 Quote Post

kupy sie na pewno nie trzyma jedno - bzduroteza Siwińskiego, która podtrzymujesz wbrew faktom

QUOTE
Wynika z tego fragmentu (ks.IV.11) z pewnoscią tyle, że Czesi i Nimecy spodziewali się spotkać w kraju Słupian Mieszka.


z tekstu i kontekstu nic takiego nie wynika, to zmyślenie i nonsens. Oto tekst Thietmara


QUOTE
W tym czasie Mieszko i Bolesław popadli w spór i wielce na się wzajem nastawali. Bolesław przyzwał na pomoc Luciców, którzy zawsze byli wierni zarówno jemu jak jego przodkom, Mieszko zaś zwrócił się o pomoc do rzeczonej cesarzowej. Cesarzowa, która podówczas znajdowała się w Magdeburgu, wysłała tam arcybiskupa Gizylera i następujących grafów: Ekkeharda, Ezykona, Binizona, mojego ojca i jego imiennika Zygfryda, Brunona, Udona oraz wielu innych. Ci, wyruszywszy w sile zaledwie czterech oddziałów, przybyli do kraju Słupian i tam rozbili obóz nad jeziorem, przez które przerzucony był długi most. I oto wśród ciszy nocnej zjawił się jeden z rycerzy Wilona, który poprzedniego dnia wyjechał naprzód, aby obejrzeć swoje posiadłości, i został schwytany przez Czechów, a teraz zdołał się im wymknąć. Pierwszą rzeczą, która uczynił, było donieść grafowi Binizonowi o grożącym tuż niebezpieczeństwie. Zaalarmowani przezeń nasi zerwali się szybko i zaczęli się gotować do boju, po czym, kiedy jeszcze szarzało, wysłuchali mszy świętej, jedni stojąc, drudzy siedząc na koniu. O wschodzie słońca opuścili obóz pełni niepokoju co do wyniku zbliżającej się bitwy. 15 lipca nadciągnął Bolesław ze swoimi w szyku bojowym. Z obu stron wysłano posłów. Od Bolesława przybył na zwiady do naszego wojska pewien rycerz imieniem Słopan. Kiedy stąd wrócił, pytał go jego władca, jak się przedstawia nasze wojsko i czy może się z mim zmierzyć, czy raczej nie. Albowiem ludzie z otoczenia Bolesława zaklinali go, aby nikomu z naszych nie pozwolił ujść żywym. Słopan odpowiedział Bolesławowi tymi słowy: „Wojsko to jest słabe co do ilości, lecz doskonałe co do jakości i całe okryte żelazem. Możesz się z nim zmierzyć, lecz jeśli nawet przypadnie ci zwycięstwo w dniu dzisiejszym, to będziesz tak wyczerpany, że z trudem tylko lub wcale nie ujdziesz przed następującym ci na pięty twoim wrogiem Mieszkiem. Narazisz się również na wieczną nieprzyjaźń Sasów. Jeżeli zaś ulegniesz w walce, koniec będzie z tobą i z całym należącym do ciebie państwem. Nie ma bowiem nadziei, byś mógł stawić opór otaczającym cię zewsząd wrogom". Ta przemowa pohamowała gniew Bolesława. Zawarłszy pokój zwrócił się do naszych książąt z prośbą, aby ci, którzy przeciwko niemu tu ściągnęli, udali się wraz z nim do Mieszka i pomogli mu przez swe wstawiennictwo u tegoż w odzyskaniu zabranych posiadłości. Nasi przystali na to. Jakoż ruszyli razem z nim w drogę arcybiskup Gizyler oraz grafowie Ekkehard, Ezyko, i Binizo, podczas gdy wszyscy inni powrócili w spokoju do domu. Kiedy nadszedł wieczór, odebrano naszym broń, którą jednak zwrócono im zaraz, gdy tylko potwierdzili przysięgą umowę. Bolesław przybył razem z nimi nad Odrę i wyprawił posła do Mieszka z wiadomością, że ma w swoim ręku jego sprzymierzeńców. Jeżeli Mieszko zwróci mu zabrana część państwa, pozwoli im odejść cało, w przeciwnym wypadku, zgładzi ich wszystkich. Lecz Mieszko tek mu na to odpowiedział: Jeżeli król chce ratować swoich ludzi lub śmierć ich pomścić, niechaj to czyni! Jeżeli jednak to nie nastąpi, to on, Mieszko, nie myśli z ich powodu ponosić jakiejkolwiek straty. Gdy te słowa doszły do Bolesława, wypuścił wszystkich naszych, lecz złupił i spalił, co tylko mógł, w okolicy. W drodze powrotnej oblegał gród zwany.......i nie napotkawszy na opór ze strony załogi dostał go w swoje ręce wraz z jego dowódcą, którego wydał na śmierć Lucicom. Ci złożyli bezzwłocznie ofiarę z niego swoim bogom opiekuńczym pod miastem, po czym uchwalili powrócić do domu. Tymczasem Bolesław, wiedząc dobrze, że bez jego pomocy nasi nie będą mogli ujść cało do domu przed Lucicami, wypuścił ich następnego dnia o świcie, przynaglając do pośpiechu. Lucicy dowiedziawszy się o tym chcieli zaraz
urządzić pościg z dużym doborowym wojskiem. Z trudem wielkim uspokoił ich Bolesław następującą przemową: „Skoro przybyliście tutaj mnie na pomoc, baczcie, byście spełnili do końca podjęty przez was dobry uczynek. Bądźcie pewni, że póki życia mego nie dopuszczę do tego, by stała się dzisiaj jakakolwiek krzywda tym, których przyjąłem pod swoją opiekę i odpuściłem w pokoju. Honor i roztropność nie pozwalają nam czynić jawnych wrogów z dotychczasowych przyjaciół. Wiem, że wielka jest nieprzyjaźń między wami, lecz przyjdzie stosowniejsza pora dla waszej zemsty". Tymi słowy Bolesław ułagodził Luciców i zatrzymał ich na miejscu przez dwa dni. Dopiero wtedy, po wymianie słów pożegnalnych i odnowieniu starego przymierza, odeszli do domu. Atoli wiarołomni, korzystając z tego, że naszych była tylko garstka, wybrali dwustu wojowników i puścili się za nimi w pogoń. Nasi dowiedzieli się zaraz o tym od jednego z wasali grafa Hodona. Natychmiast więc zdwoili pośpiech i, dzięki Bogu, przybyli cało do Magdeburga. W ten sposób wysiłki wrogów okazały się daremne.




jak widać z tekstu Mieszka nigdy nie było w kraju Słupian ale był za Odrą, Kraj Słupian nie miał nic wspólnego z Mieszkiem



QUOTE
Pogląd, że Jodan był biskupem bez siedziby jest nadzwyczaj dziwny. Takie sytuacje nie zdarzały się z reguły przy erygowanych diecezjach. To jest wniosek wbrew źródłu: Thietmar wyraźnie pisze, że gdy założono metropolię w Magdeburgu to Jordan był sufraganem Adalberta.


widzisz, problem w tym, że już 90 lat temu Kehr wykazał, iż Thietmar nie napisał prawdy albowiem oparł się na słynnym fałszerstwie magdeburskim z początku wieku XI. Zadziwiające jest, że osoba pretendująca do dyskusji o tych czasach i tych faktach, może ot tak, przejść do porządku dziennego nad ustaleniami historyków. Jest to kolejny dowód na to, że Nie jesteś zainteresowany faktami ale tworzysz mity jak to pisał norlam

Ten post był edytowany przez marlon: 11/02/2011, 20:02
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #190

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 14/02/2011, 16:43 Quote Post

Hej,
pewien mój niepokój budziła pewna niejasność. Otóż moim założeniem jest, że Mieszko objął władzę w "marchii polskiej" jako zięć Bolesława, czyli jak przyjmuje się powszechnie, ślub z Dobrawą był w 966r. Tymczasem wiemy, że w 965r. Ibrahim ibn Jakub opisuje jego państwo rozległe, a siły zbrojne jako potężne. Z kolei dwa lata wcześniej dla kontrastu Widukind podaje, że Mieszko ze zmiennym szczęściem toczył walki z pogranicznymi grafami.
Czyli, gdzieś jest tu błąd w interpretacji źródeł. Moim zdaniem zbyt małą wagę przykłada się do Thietmara, który pisze, że znana jest mu informacja, że ślub Mieszka z Dobrawą odbył się przed jego chrztem,a co więcej ślub od chrztu miały dzielić 3 okresy wielkopostowe. Czyli, ze zdaniem niektórych informatorów Thietmara ślub był na 2,3 lata przed chrztem Mieszka.
Jeżeli więc przyjmiemy, że ślub był wzięty w 963r. i Mieszko otrzymał namiestnictwo "marchii polskiej" to informatorzy IIJ w 965r. mogli go już przedstawiać jako potężnego księcia.
Pozdrawiam, ANdrzej
 
Post #191

     
szopeno
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 95
Nr użytkownika: 22.771

Arkadiusz Danilecki
 
 
post 17/02/2011, 12:42 Quote Post

A ja mam takie jedno malenkie pytanko. Jakiś czas temu zauważyłem, że moja żona Wielkopolanka zna słowa, które dla mnie były kompletnie nieznane, które są gwarowe, a które istnieją także w czeskim. Np. "kukać" (tj. zerkać). Inny, no sporo mniej przekonujący przykład, to w ichniej gwarze mowia "nie bydzie" co mi sie zaraz kojarzy z czeskim "mieszkać" (bydlet'). Czy gwary wielkopolskie były porównywane z czeskimi, a jeżeli tak, to z jakimi rezultatami?

(Jest jeszcze kumać, ale to ogólnopolskie a nie chyba typowe dla jej gwary)
 
User is offline  PMMini Profile Post #192

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 17/02/2011, 22:32 Quote Post

gwary wielkopolskie nie mają nic wspólnego z czeskimi poza tym, że jedne i drugie należą do rodziny języków słowiańskich.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #193

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 28/10/2013, 18:37 Quote Post

Zgłaszano pytanie, czy Mazowsze wchodziło w skład tej czeskiej marchii granicznej. Powiem tak. Aż do Kazimierza O. Mazowsze było luźno związane z PPP. Więc i wpływy czeskie na Mazowszu właściwym były słabe.

QUOTE(marlon @ 17/02/2011, 22:32)
gwary wielkopolskie nie mają nic wspólnego z czeskimi poza tym, że jedne i drugie należą do rodziny języków słowiańskich.
*



Są i podobieństwa: oba nie mazurzą.


Ten post był edytowany przez Kakofonix: 28/10/2013, 18:39
 
Post #194

     
Lehrabia
 

Podobno Raper
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.404
Nr użytkownika: 81.793

Maciej Kamiñski
Zawód: Zusammen praktykant
 
 
post 28/10/2013, 19:03 Quote Post

QUOTE
Są i podobieństwa: oba nie mazurzą.

I z tego ma wynikać...?
 
User is offline  PMMini Profile Post #195

13 Strony « < 11 12 13 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej