Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
8 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Bitwa pod Cedynią
     
simon13
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.149
Nr użytkownika: 22.678

Zawód: kobieta pracujaca
 
 
post 14/11/2006, 5:31 Quote Post

Czy w naszej świadomości zwycięstwo to powinno funkcjonowac jedynie jako pierwszy znany nam sukces na polu walki,czy trochę nie doceniamy jego znaczenia?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Belfer historyk
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.525
Nr użytkownika: 8.375

Pawel
Stopień akademicki: posiadam
Zawód: patrz nick
 
 
post 14/11/2006, 13:25 Quote Post

A w jakim sensie nie doceniamy tego pierwszego zwycięstwa?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Primo!
 

ex moderator
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.066
Nr użytkownika: 2.660

Marcin ...
 
 
post 14/11/2006, 16:43 Quote Post

Wydaje się, że wystarczająco doceniamy znaczenie bitwy pod Cedynią, jednak to zwycięstwo nie jest już elementem antyniemieckiej propagandy, jak to miało miejsce przez cały PRL (słynne wówczas hasło Cedynia-Grunwald-Siekierki).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
simon13
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.149
Nr użytkownika: 22.678

Zawód: kobieta pracujaca
 
 
post 15/11/2006, 0:20 Quote Post

A w jakim sensie nie doceniamy tego pierwszego zwycięstwa?

Mam na myśli iż zawsze podaje się przykład Grunwaldu jako sztandarowego sukcesu na polu bitwy,podczas gdy Cedynia jest na dalszym planie.Tak było dawniej i jest teraz w ujęciu podręcznikowym.Cedynia jest pierwsza ale Grunwald jest przedstawiany jako najdonioślejszy,choc nie dane nam było spożyc owoców tego zwycięstwa.Wiadomo,że czasy początku państwa Piastów nie są dla nas tak przejrzyste i udokumentowane a w samej bitwie nie walczyły dziesiątki tysięcy rycerzy,niemniej jednak nie sposób nie dostrzec jej znaczenia.Mój znajomy stwierdził,że Czcibor poległ w tej bitwie gdyż nie był juz nigdy potem wzmiankowany a ja sam nie wiem co o tym myślec.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Belfer historyk
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.525
Nr użytkownika: 8.375

Pawel
Stopień akademicki: posiadam
Zawód: patrz nick
 
 
post 15/11/2006, 1:44 Quote Post

O bitwie pod Cedynią możesz wiecej poczytac tutaj: http://www.historycy.org/index.php?showtopic=21266&hl=
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Kavu
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 17
Nr użytkownika: 7.336

Zawód: student (historia)
 
 
post 27/11/2006, 10:31 Quote Post

Dlatego nie wspominamy o tej bitwie i nie porównujemy jej do Grunwaldu, bo jest to nieporównywalne. Cedynia to było nieduże starcie pomiędzy (uwaga!) dwoma wasalami cesarza niemieckiego! Nikt tu państwu mieszkowemu nie zagrażał, nikt nie dybał na naszą suwerenność. Hodon nie działałz polecenia ceskarskiego, mało tego działał wbrew emu poleceniu. To zwykły rozbójnik był. Powtórzę jeszcze raz - Cednia to było wewnęrzne starcie pomiędzy dwoma wasalami cesarza niemieckiego.

P.S. Rzeczywiście istnieją przypuszczenia, że Czcibor zginął pod Cedynią. Możliwe jest też to, że to on a nie Mieszko był głównym architektem zwycięstwa.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 30/11/2006, 17:25 Quote Post

QUOTE(Kavu @ 27/11/2006, 11:31)
Dlatego nie wspominamy o tej bitwie i nie porównujemy jej do Grunwaldu, bo jest to nieporównywalne. Cedynia to było nieduże starcie pomiędzy (uwaga!) dwoma wasalami cesarza niemieckiego! Nikt tu państwu mieszkowemu nie zagrażał, nikt nie dybał na naszą suwerenność. Hodon nie działałz polecenia ceskarskiego, mało tego działał wbrew emu poleceniu. To zwykły rozbójnik był. Powtórzę jeszcze raz - Cednia to było wewnęrzne starcie pomiędzy dwoma wasalami cesarza niemieckiego.

P.S. Rzeczywiście istnieją przypuszczenia, że Czcibor zginął pod Cedynią. Możliwe jest też to, że to on a nie Mieszko był głównym architektem zwycięstwa.
*




niemniej jednak to Mieszko a nie Hodon został ukarany i "terrorem przymuszony" - czyli groźbą wojny bo cesarz raczej nie miał w dyspozycji zamachowców samobójców z al-kaidy - swego pierworodnego wysłał do kwedlinburga na zjazd nobilów królestwa niemieckiego jako zakładnika
(patrz Labuda "Studia nad początkami państwa polskiego tom 1)

inna kestia to faktyczne miejsce bitwy - Hodon mrgrabia Łużyc nie miał raczej czego szukać za Odrą zaś Mieszko jak wynika z prawidłowo odczytanego Widukinda już w roku 962 bruździł za Odrą walcząc tam z Wieletami widocznie próbujac ich podbić (chyba że uwierzymy że to Wieleci próbowali podbić państwo Mieszka wink.gif )
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
simon13
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.149
Nr użytkownika: 22.678

Zawód: kobieta pracujaca
 
 
post 30/11/2006, 17:57 Quote Post

Polecam książkę Pawła Rochali z serii Bellony "Cedynia 972".W niej właśnie pisze o tym,że nie do końca atak Hodona był najazdem rozbójniczym.Była to de facto walka o wpływy na Pomorzu,w razie klęski Mieszka mogłoby oznaczac to nawet koniec państwa Polan.Co do walk z Wieletami to oni także byli żywotnio zainteresowani Pomorzem jak również margrabia Hodo,który z niepokojem patrzył na wzrost znaczenia Polan.Cesarz zaś nie mógł nic innego zrobic jak potępic Mieszka,bo oznaczałoby to przyznanie mu racji i umocniłoby jego pozycję.Sam jestem ciekaw co stało się z Czciborem,jeśli przeżył bitwę to co robił potem,współrządził i pomagał bratu a potem może jego następcy?Chyba jednak zginął.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 30/11/2006, 19:57 Quote Post

QUOTE
o do walk z Wieletami to oni także byli żywotnio zainteresowani Pomorzem jak również margrabia Hodo,który z niepokojem patrzył na wzrost znaczenia Polan


nic nie wiemy aby Wieleci kiedykolwiek zainteresowani byli czymkolwiek poza własna niezaleznoscia
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Primo!
 

ex moderator
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.066
Nr użytkownika: 2.660

Marcin ...
 
 
post 30/11/2006, 20:24 Quote Post

QUOTE(marlon @ 30/11/2006, 18:25)
niemniej jednak to Mieszko a nie Hodon został ukarany i "terrorem przymuszony"
*


Nobliwy profesor Gerard Labuda mi tu pobrzmiewa. wink.gif
Cesarzowi może zaś tylko zależało na utrzymaniu status quo ante (tzn. stanu przed bitwą) na obszarze Pomorza Zachodniego, a nie na karaniu kogokolwiek. Instrumentem realizacji tych zamierzeń było zmuszenie Mieszka do oddania syna jako zakładnika. Efektowne zwycięstwo Mieszka I zachwiało względną równowagą sił i groziło rozrostem ambicji terytorialnych polskiego księcia, zatem cesarz znalazł taki sposób na szybkie "utemperowanie" wasala. Na wszelki wypadek, gdyby Mieszko ociągał się z oddaniem Bolka do Kwedlinburga, został terrore compulsus (jak napisał marlon), czyli pewnie postraszony groźbą karnej wyprawy cesarskiej.

QUOTE(marlon @ 30/11/2006, 18:25)
inna kestia to faktyczne miejsce bitwy - Hodon mrgrabia Łużyc nie miał raczej czego szukać za Odrą zaś  Mieszko jak wynika z prawidłowo odczytanego Widukinda już w roku 962 bruździł za Odrą walcząc tam z Wieletami widocznie próbujac ich podbić (chyba że uwierzymy że to Wieleci próbowali podbić państwo Mieszka  wink.gif )
*


Rzeczywiście sprawa lokalizacji bitwy nie jest wcale taka oczywista, a dyskusja na ten temat nie jest definitywnie zamknięta. Tutaj polecam lekturę jednego z artykułów w pracy zbiorowej (Civitas Schinesghe Mieszko I i początki państwa polskiego, red. J. M. Piskorski, Poznań 2004), gdzie przedstawiono poglądy dotychczasowej historiografii.

Dość skromnym argumentem za umiejscowaniem bitwy pod Cedynią na Pomorzu Zachodnim są wyniki badań archeologicznych (izotopowych), przeprowadzonych przez ekipę Władysława Filipowiaka.

Faktycznie, nadal nie wiadomo czego Hodon szukał na Pomorzu, ale jednocześnie trzeba zapytać, co w wojsku tego margrabiego porabiał młody Zygfryd graf von Walbeck? confused1.gif

Zwierzchnikiem Zygfryda nie był Hodon, lecz margrabia Północnej Marchii Dytryk, który odpowiadał za obronę granic cesarstwa na odcinku graniczącym z Pomorzem Zachodnim. Trudno przypuszczać, że udział Zygfryda w wyprawie nie był uzgodniony z Dytrykiem. Z tekstu Thietmara wynika, że graf Zygfryd zasilił wojska Hodona jedynie oddziałem z własnego hrabstwa (cyt. "Na pomoc margrabiemu pospieszył wraz ze swoimi tylko mój ojciec, graf Zygfryd"). Dlatego byłbym ostrożny (w odróżnieniu do Labudy) w określaniu grafa Walbeck zastępcą samego margrabiego, chociaż i takiej możliwości nie można wykluczyć. Pojawia się zatem pytanie, czy wyprawa nie została zorganizowana z inspiracji samego Dytryka? confused1.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 30/11/2006, 22:32 Quote Post

QUOTE
Nobliwy profesor Gerard Labuda mi tu pobrzmiewa. wink.gif
Cesarzowi może zaś tylko zależało na utrzymaniu status quo ante (tzn. stanu przed bitwą) na obszarze Pomorza Zachodniego, a nie na karaniu kogokolwiek. Instrumentem realizacji tych zamierzeń było zmuszenie Mieszka do oddania syna jako zakładnika.


trochę labudowato a trochę nie smile.gif

wydaje mi się że istota problemu tkwi w tym kto był faktycznie atakującym w kampanii zakończonej pod Cedynią Mieszko czy Hodon jeśli Hodon to dlaczego nie on został ukarany? a jeśli Hodo atakował to czego szukał za Odrą na Pomorzu, gdzie Niemcy nie mieli żadnych szczególnych interesów do czasów Krzywoustego?

dlatego sądzę ze atakującym był Mieszko i dlatego cesarz go "ukarał" bo jak inaczej nazwać zmuszenie księcia do oddania syna w "zastaw za pokój" tym bardziej że z innych nienagannych danych źródłowych wynika iż Mieszko walczył z Wieletami a ci mieszkali za Odrą. Ogólna wiedza na temat rozwoju państw wczesnośredniowieczych każe przyjąć że to władca państwa polańskiego atakował plemiona wielckie a nie ludy żyjące jeszcze na etapie plemiennym dążyły do podboju ziem Mieszka

przy założeniu że Mieszko był atakującym nie jest juz tak istotne poniższe

QUOTE
Zwierzchnikiem Zygfryda nie był Hodon, lecz margrabia Północnej Marchii Dytryk, który odpowiadał za obronę granic cesarstwa na odcinku graniczącym z Pomorzem Zachodnim.


ponieważ to nie Pomorze było przedmiotem sporu ale kwestia wielecka zaś bitwa odbyła się za Odrą co formalnie upoważniało margrabiów do interwencji nieobecność Dytryka jest tu jednak zastanawiająca i może choć nie musi świadczyć że problem sporu Mieszka z Wieletami nie był dla wszystkich Niemców oczywisty i niektóry woleli się powstrzymać od działań bezpośrednich - zważyć trzeba że sama podstawa sojuszu polsko - niemieckiego jak świadczą późniejsze wypadki była anty-wielecka tak wiec może dla cesarza konieczność interwencji wobec faktycznej agresji polskiej kłóciła się z obowiązkiem zachowania lojalności wobec sojusznika w walce z wieletami

po prostu zbieżność interesu polskiego i niemieckiego była dosyć płytka i nie dotyczyła kwestii kto włada ziemiami lucickimi -- to wszystko oczywiście jedynie propozycje ponieważ żadnych źródeł w tym zakresie nie mamy

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
tewuzet
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 116
Nr użytkownika: 24.622

Stopień akademicki: kiedyś bêdzie
Zawód: student
 
 
post 21/01/2007, 11:40 Quote Post

cieszmy sie że wygralismy ta bitwe choc tylko na polu walki...
a co do Grunwaldu jest to symbol i byla to wieksza bitwa i bardziej powazniejsza niz cedynia wink.gif
teraz pan Giertych jest ministrem wiec napewno Cedynia urosnie do miaru symbolu, wkacu to wychowanie patriotyczne
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
simon13
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.149
Nr użytkownika: 22.678

Zawód: kobieta pracujaca
 
 
post 22/01/2007, 13:44 Quote Post

Przegrana bitwa pod Grunwaldem nie oznaczałaby końca Polski,natomiast przegrana pod Cedynią takie ryzyko niosła.Biorąc pod uwagę ścierające się wpływy próba stworzenia trwałej państwowości mogłaby się już nie powtórzyc ze strony Polan
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Primo!
 

ex moderator
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.066
Nr użytkownika: 2.660

Marcin ...
 
 
post 22/01/2007, 15:16 Quote Post

QUOTE(simon13 @ 22/01/2007, 13:44)
Przegrana bitwa pod Grunwaldem nie oznaczałaby końca Polski,natomiast przegrana pod Cedynią takie ryzyko niosła.
*


Porażka w obu bitwach nie oznaczałaby kresu polskiej państwowości. Znaczenie bitwy pod Cedynią jest przeceniane od dobrych kilkudziesięciu lat, a samo starcie zostało wyolbrzymione przez PRLowską propagandę do rangi symbolu powstrzymania niemieckiego Drang nach Osten.

QUOTE(simon13 @ 22/01/2007, 13:44)
Biorąc pod uwagę ścierające się wpływy próba stworzenia trwałej państwowości mogłaby się już nie powtórzyc ze strony Polan
*


Państwo Mieszka I było już wtedy na tyle silne, że na pewno jego integralności nie zagroziłaby przegrana bitwa na peryferyjnym Pomorzu Zachodnim.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
simon13
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.149
Nr użytkownika: 22.678

Zawód: kobieta pracujaca
 
 
post 22/01/2007, 16:01 Quote Post

Jeśli w bitwie pod Cedynią zginąłby Mieszko i większośc jego drużyny,to nie jestem pewien kto miałby utrzymywac kontrolę nad ziemiami zamieszkanymi przez spory odsetek pogan,włączonymi do państwa Polan w drodze podboju.Dlatego mam też obawy w kwestii tej integralności.Peryferyjne Pomorze Zachodnie stanowiło łakomy kąsek zarówno dla Niemców jak i dla Polan i dlatego to na jego terenie dochodziło da starc.Co do Grunwaldu to przecież jest on symbolem tej samej wartości:triumfu Słowian nad Teutońskimi najeźdźcami wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

8 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej