Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Podatki za Piastów
     
polaris32
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 31
Nr użytkownika: 85.811

 
 
post 19/01/2015, 16:56 Quote Post

Witam. Ciekawi mnie temat podatków czy za pierwszych Piastów. Czy zwykli ludzie mieli wpływ na to na co idą pieniądze z podatków? Są jakieś książki w tym temacie?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Walercia
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 145
Nr użytkownika: 82.672

 
 
post 19/01/2015, 17:17 Quote Post

Zanim zaczniemy się zastanawiać, "na co szły pieniądze z podatków za pierwszych Piastów", warto by się zastanowić, czy, i w jakiej części w ogóle były to pieniądze. Ten temat mógłby raczej brzmieć "powinności poddanych za pierwszych Piastów", lub coś podobnego.
A wtedy, najogólniej, można odpowiedzieć, że powinności poddanego zależały od jego pozycji społecznej, i zmieniały się wraz z nią. O tyle miał wpływ.

Zresztą wydaje mi się, że "powinności poddanych w państwie wczesnopiastowskim" to taki popularny temat referatów gimnazjalnych, ale może już czasy się zmieniły... confused1.gif

Ten post był edytowany przez Walercia: 19/01/2015, 17:18
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
czarny piotruś
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.638
Nr użytkownika: 77.765

 
 
post 19/01/2015, 17:17 Quote Post

Za pierwszych Piastów "zwykli ludzie " nie płacili podatków w pieniądzach tylko raczej w różnego rodzaju daninach i posługach. Wpływu na co władca to przeznaczy nie mieli zapewne żadnego. Choć oczywiście pośrednio z tych wpływów korzystali bo budowano z tego obronne grody czy drogi i groble. Zresztą z tego co wiemy o charakterze naszych piastowskich książąt nie byloby rzeczą mądra upominać się o taki wpływ na sprawy publiczne wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
polaris32
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 31
Nr użytkownika: 85.811

 
 
post 19/01/2015, 17:27 Quote Post

A są jakieś książki które dobrze opisywały by ten temat? Ciekawi mnie czy sam władca miał gdzieś poddanych wydając kasę czy raczej zwracał uwagę na nich
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.377
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 19/01/2015, 17:39 Quote Post

To trochę złe postawienie tematu "czy miał gdzieś poddanych". Częśc środków władcy przeznaczali na utrzymanie choćby sieci grodowej, co miało pewne znaczenie dla ludności.
Książki na temat różnych posług, opłat ze strony ludności oczywiście istnieją, właściwie to powstało ich sporo, że mymienię poza ogólnymi syntezami czy pracami z zakresu historii ustroju np. - K. Modzelewskiego, Organizacja gospodarcza państwa piastowskiego; K. Buczek, Książęca ludność służebna w Polsce wczesnofeudalnej; tenże, Targi i miasta na prawie polskim: okres wczesnośredniowieczny; tenże, Studia z dziejów ustroju społeczno-gospodarczego Polski piastowskiej; J. Matuszewski, Przywileje i polityka podatkowa Ludwika Węgierskiego w Polsce; S. Suchodolski, Numizmatyka średniowieczna itd.
Trzeba też pamiętać, że z czasem skarbowość państwa zmieniała się z czasem, w końcu choćby przez wprowadzenie i rozwój mennictwa.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
polaris32
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 31
Nr użytkownika: 85.811

 
 
post 19/01/2015, 18:00 Quote Post

A są w tym temacie jakieś źródła? Czy tylko opracowania?
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Spiryt
 

Ostatni Wielki Gumiś
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.509
Nr użytkownika: 40.921

Stopień akademicki: licencjata
Zawód: student
 
 
post 19/01/2015, 18:07 Quote Post

Dostateczna liczba mężczyzn na wiecach i tym podobnych pozostałościach 'demokracji' mogła zapewne coś tam wymusić na danym księciu, chociaż oczywiście główne skrzypce grali jednak wymieniani w kronikach 'możni'.

Co do 'zysków' to trzeba pamiętać że długo, aż po czasy Jagiełły przynajmniej bardzo istotną powinnością władców było objeżdżanie swoich włości i sprawowanie sądów.

Wtedy jakiś stosunki władzy z dołami jak najbardziej następowały, przynajmniej jeśli wierzyć chociażby Długoszowi.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.377
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 19/01/2015, 18:13 Quote Post

W kwestii posług, opłat istnieją źródła, okazyjne wzmianki w źródłach narracyjnych, dokumenty immunitetowe, tyle że XIII-wieczne, które wyliczały powinności, wreszcie teksty prawne - jakkolwiek bezpośrednio znane nam nie normują kompleksowo obciążeń - trzeba pamiętać, że pisane kodyfikacje powstały dość późno, prawo miało charakter ustny, zwyczajowy.

Spiryt:
CODE

Dostateczna liczba mężczyzn na wiecach i tym podobnych pozostałościach 'demokracji' mogła zapewne coś tam wymusić na danym księciu, chociaż oczywiście główne skrzypce grali jednak wymieniani w kronikach 'możni'.

O ile wiece występowały za pierwszych Piastów... Colloquia, zjazdy okresu rozbicia dzielnicowego to już nie to samo, no ale można wskazać, że na tego typu spotkaniach zapadały decyzje dotyczące skarbowości, ot choćby kwestie nadawania przywilejów.

CODE

Wtedy jakiś stosunki władzy z dołami jak najbardziej następowały, przynajmniej jeśli wierzyć chociażby Długoszowi.

Problem tylko w tym, że Dlugosz tam, gdzie nie miał informacji, wprowadzał schemat na podstawie współczesnych sobie czasów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
lukaszrzepinski
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 567
Nr użytkownika: 75.791

Lukasz Rzepinski
Stopień akademicki: historyk amator
Zawód: In¿ynier, biznesmen
 
 
post 19/01/2015, 18:46 Quote Post

QUOTE(polaris32 @ 19/01/2015, 16:56)
Witam. Ciekawi mnie temat podatków czy za pierwszych Piastów. Czy zwykli ludzie mieli wpływ na to na co idą pieniądze z podatków? Są jakieś książki w tym temacie?
*



Jedną z przyczyn reakcji pogańskiej za Mieszka II były bardzo wysokie obciążenia nałożone przez Bolesława Chrobrego, które szły na armię, która miała liczyć aż 19.000 ludzi. Swieży system feudalny i jego narzędzie - chrześcijaństwo, były bardzo efektywnym systemem na zwiększenie obciążeń. Zatem obciążenia za Piastów były znacznie wyższe niż w czasach plemiennych.
Podobną przyczynę miało ostatnie powstanie słowiańskie na terenach Obodrytów. Feudalne powinności stopniowo zwiększały się. Co ciekawe - przyłączyli się do tego słowiańskiego powstania chłopi niemieccy, a nawet co biedniejsi niemieccy rycerze. Z tymi ostatnimi i niemieckimi chłopami, feudałowie niemieccy obeszli się specjalnie okrutnie i wymyślili na tej podstawie czystki etniczne i zasiedlenie ziem słowiańskich osadnikami flamandzkimi i fryzyjskimi, którzy nie mieli styczności ze "słowiańską zarazą".

System danin za wczesnych Piastów a np. w trakcie rozbicia dzielnicowego baaaaaardzo się różnił. Mówimy o kilkuset letniej jego ewolucji. Np. w dziedzinach kościelnych za rozbicia obowiązywał system tylko i wyłącznie kościelny, a obciążenia w różnych dzielnicach ustalano ad hoc w zależności jak potoczyła się kolejna wojenka domowa.

A już zupełnie inne były obciążenia np. na Pomorzu gdzie społeczność była zorganizowana na wzór normański tzn. jednostka administracyjna miała za zadanie wybudować i utrzymywać okręt wojenny.

Ten post był edytowany przez lukaszrzepinski: 19/01/2015, 18:46
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.377
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 19/01/2015, 18:50 Quote Post

CODE

Jedną z przyczyn reakcji pogańskiej za Mieszka II były bardzo wysokie obciążenia nałożone przez Bolesława Chrobrego, które szły na armię, która miała liczyć aż 19.000 ludzi. Swieży system feudalny i jego narzędzie - chrześcijaństwo, były bardzo efektywnym systemem na zwiększenie obciążeń. Zatem obciążenia za Piastów były znacznie wyższe niż w czasach plemiennych.

Jakbyś jeszcze udowodnił to przypuszczenie... Skąd to 19 tys. ludzi, i dlaczego "aż"?

CODE

Zatem obciążenia za Piastów były znacznie wyższe niż w czasach plemiennych.

A jakie były obciążenia w czasach plemiennych?

CODE

System danin za wczesnych Piastów a np. w trakcie rozbicia dzielnicowego baaaaaardzo się różnił. Mówimy o kilkuset letniej jego ewolucji.

A na jakiej podstawie można stwierdzić, że czymś się różnił, że piszesz "bardzo"?

CODE

Np. w dziedzinach kościelnych za rozbicia obowiązywał system tylko i wyłącznie kościelny

Bzdura, w końcu po co własności kościelnej immunitety, jeśli miałby w nich obowiązywać "tylko i wyłącznie system kościelny" smile.gif I tak naprawdę wszystko zależało od szczegółowych warunków danego immunitetu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
lukaszrzepinski
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 567
Nr użytkownika: 75.791

Lukasz Rzepinski
Stopień akademicki: historyk amator
Zawód: In¿ynier, biznesmen
 
 
post 19/01/2015, 19:03 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 19/01/2015, 18:50)
CODE

Jedną z przyczyn reakcji pogańskiej za Mieszka II były bardzo wysokie obciążenia nałożone przez Bolesława Chrobrego, które szły na armię, która miała liczyć aż 19.000 ludzi. Swieży system feudalny i jego narzędzie - chrześcijaństwo, były bardzo efektywnym systemem na zwiększenie obciążeń. Zatem obciążenia za Piastów były znacznie wyższe niż w czasach plemiennych.

Jakbyś jeszcze udowodnił to przypuszczenie... Skąd to 19 tys. ludzi, i dlaczego "aż"?

CODE

Zatem obciążenia za Piastów były znacznie wyższe niż w czasach plemiennych.

A jakie były obciążenia w czasach plemiennych?

CODE

System danin za wczesnych Piastów a np. w trakcie rozbicia dzielnicowego baaaaaardzo się różnił. Mówimy o kilkuset letniej jego ewolucji.

A na jakiej podstawie można stwierdzić, że czymś się różnił, że piszesz "bardzo"?
*



Aż... bo za Mieszka było to 3000 "drużyny", natomiast za Chrobrego było to już 5000 samych konnych. Stąd przypuszczalnie drużyna była znacznie większa.
OK, nie mam dowodów że różniło się obciążenie bezpośrednie np. chłopa, ale różniła się dystrybucja. Tzn np. przekazywanie do Kościoła za pośrednictwem księcia bądź (później) bezpośrednio z dóbr. Powiedziałem com wiedział... tzn. autorzy prac o wczesnym średniowieczu często wymieniają zwiększenie obciążeń jako przyczynę buntów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.377
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 19/01/2015, 19:11 Quote Post

CODE

Aż... bo za Mieszka było to 3000 "drużyny", natomiast za Chrobrego było to już 5000 samych konnych. Stąd przypuszczalnie drużyna była znacznie większa.

Ani podana przez Ciebie liczba za Mieszka nie jest wiarygodna, ani też ta liczba konnych za Chrobrego nie jest pewna - na dodatek trudno postawić wspólny mianownik, bo Anonim tzw. Gall akurat nie posługiwał się terminem "drużyna", czy adekwatnym do tego, czym posłużył się Ibrahim Ibn Jakub - stąd liczba z czasów Mieszka jest niewiarygodna, bo żydowski kupiec nie był w państwie Mieszka... Trudno mówić o szczególnym ucisku fiskalnym, jeśli przesłanki są niepewne.

CODE

tzn. autorzy prac o wczesnym średniowieczu często wymieniają zwiększenie obciążeń jako przyczynę buntów.

O właśnie, takie przypuszczenia.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
polaris32
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 31
Nr użytkownika: 85.811

 
 
post 19/01/2015, 21:21 Quote Post

A możecie podać jakieś źródła w których można przeczytać o poziomie życia w tamtych czasach?
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
aljubarotta
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.791
Nr użytkownika: 70.958

Marek Sz.
 
 
post 19/01/2015, 21:34 Quote Post

QUOTE(polaris32 @ 19/01/2015, 21:21)
A możecie podać jakieś źródła w których można przeczytać o poziomie życia w tamtych czasach?
*


Źródła... Ha!
Mamy na przykład tendencyjne świadectwo Anonima tzw. Galla:
Albowiem na przybycie cesarza przygotował przedziwne [wprost] cuda; najpierw hufce przeróżne rycerstwa, następnie dostojników rozstawił, jak chóry, na obszernej równinie, a poszczególne, z osobna stojące hufce wyróżniała odmienna barwa strojów. A nie była to [tania] pstrokacizna byle jakich ozdób, lecz najkosztowniejsze rzeczy, jakie można znaleźć gdziekolwiek na świecie. Bo za czasów Bolesława każdy rycerz i każda niewiasta dworska zamiast sukien lnianych lub wełnianych używali płaszczy z kosztownych tkanin, a skór, nawet bardzo cennych, choćby były nowe, nie noszono na jego dworze bez [podszycia] kosztowną tkaniną i bez złotych frędzli. Złoto bowiem za jego czasów było tak pospolite u wszystkich jak [dziś] srebro, srebro zaś było
tanie jak słoma.

Ale chyba nie o to Ci chodziło. rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Pielgrzym
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 355
Nr użytkownika: 30.075

Andrzej Pietrachowicz
Stopień akademicki: mgr inz.
Zawód: inzynier budownictwa
 
 
post 20/01/2015, 10:14 Quote Post

Generalnie żeby napisać samemu coś sensownego musisz sam więcej poczytac i wyrobić sobie jakaś trafniejszą wizję tamtych czasów. Bo sądząc po tym że nawet nie wiedziałeś że w ogóle wtedy nie było w powszechnym użyciu pieniądza (w "rozliczeniach z poddanymi" upowszechnił się on dużo później), to nie bardzo masz taką wizję. A temat jest śliski, mało rozpoznany, i nawet rasowi badacze stawiają mocno rozbieżne hipotezy co do gęstości zasiedlenia i zdolności produkcyjnej ziem polskich za pierwszych Piastów, nie mówiąc już o rozstrzale liczebności drużyny i całego pospolitego ruszenia możliwego do zmobilizowania poszczególnych ziem. Ba, nawet w ocenie owych buntów nie ma jednomyślności. Czy bitwa na mostach lednickich była wywołana najazdem Brzetysława, czy reakcją pogańską, czy buntem biedoty przeciw uciskowi? Kolejne hipotezy wymagają jeszcze wiele pracy aby je wyjaśnić w sposób rzeczywiście przekonujący.

Zastanów się nad tym od tej strony:

Tym, co aparat administracyjny księcia egzekwował od swoich poddanych były głównie usługi: uczestnictwo w wojnie gdy zwoływano pospolite ruszenie, użyczanie gońcom i oddziałom księcia przewodnika i eskorty w granicach własnej gminy w czasie pokoju, ściganie zbiegów na tym samym obszarze, dbanie o wały grodu, o stan fosy zimą, pilnowanie ich według wyznaczonego terminarza, i tym podobne powinności. Tego się nie da ani źle spożytkować, ani ściągnąć na zapas, ani przehulać.

Nieliczne istniejące daniny w naturze również były "dystrybuowalne" tylko lokalnie, uiszczane wszak w łatwo psujących się płodach rolnych, których dalszy transport nie miał najmniejszego sensu, bo był niezmiernie kosztowny w stosunku do wartości transportowanego materiału a dłuższe przechowywanie poza może jedynie suchym ziarnem było niemożliwe (a i dłuższe przechowywanie suchego ziarna też powodowało ogromne straty - jeszcze w nowożytności gryzonie niszczyły rokrocznie do 10% i więcej przechowywanych zimą zapasów zboża).

System owego niepieniężnego "opodatkowania" (że użyjemy współczesnego terminu) był zatem ściśle terytorialny i wydatkowany na lokalne potrzeby. A że były to potrzeby państwa i jego aparatu (grodów) a nie prywatne potrzeby poddanych to druga strona medalu - w tamtych czasach to nie władca miał w zamian za podatki zbudować poddanym drogi, mosty, refugia i szkoły - to poddani mieli zbudować wszystko sobie i jeszcze płacić za to że ktoś siedzi im na karku i koordynuje ich działania tworząc z tysięcy opoli jedno państwo, które o tyle działało w interesie poddanych że broniło granic przed innymi państwami i ludami, aczkolwiek z całą pewnością owi poddani absolutnie nie rozumieli potrzeby utrzymywania czegoś takiego jak państwo i jego aparat. Zresztą niektóre nurty polityczne do dziś twierdzą, że aparat państwa jest zbędny... więc jak widzisz nie ma jednej i prostej odpowiedzi na Twoje tytułowe pytanie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej