| |
|
|
 Słowianie - przyczyny sukcesu
| |
|
|
|
|
Pisze, że Słowianie nie trzymali jeńców w niewoli w nieskończoność, a jedynie przez pewien okres czasu.
Po jego upływie niewolnicy mogli stać się wolnymi Słowianami, albo wykupić się z niewoli i wrócić do swoich.
Ten post był edytowany przez Domen: 5/09/2015, 20:33
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Więc jak najbardziej trzymali jeńców jako niewolników, tylko do pewnego momentu. Poza tym jeszcze dochodzi kwestia, na ile ten przekaz jest wiarygodny.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE("kmat") ale to niewiele w porównaniu z dzisiejszym zasięgiem Germanów w Alzacji
W Alzacji to już jednak zbyt wielu Germanów nie zostało.
Procent mieszkańców znających język niemiecki w Alzacji:
1900: 95%
1946: 91%
1997: 63%
2001: 61%
2012: 43%
Znajomość jęz. niemieckiego wg. grup wiekowych, w 2012:
wiek 60+ - 74%
wiek 45-59 - 54%
wiek 30-44 - 24%
wiek 18-29 - 12%
wiek 3-17 - 3%
Za: http://www.olcalsace.org/fr/observer-et-ve...cte-en-chiffres
Ten post był edytowany przez Domen: 5/09/2015, 20:54
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE W Alzacji to już jednak zbyt wielu Germanów nie zostało.
Dziś nie. Ale parę wieków temu było sporo. No i pozostaje Nadrenia i Benelux..
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(jb8 @ 5/09/2015, 11:26) asceta
Dużo racji w tym co piszesz, ale teoria Gumilowa, ufundowana została na określonej tradycji i na swój sposób ją reprezentuje. (Maciejewski pisze - Można w niej dostrzec mistycyzm każący widzieć w Rosjanach naród szczególnie predestynowany do przewodzenia innym. Jest w niej również sporo z nurtu słowianofilskiego, a także szczypta marksistowskiej wizji historii). Powinna była tu wybrzmieć bo jest narracją o sukcesie w zupełnie innym rozumieniu tego słowa niż przyjmuje Zachód.
Dodajmy też, że Gumilow (a w każdym razie tak relacjonuje to Maciejewski) posługuje się pojęciem „superetnosu”. W tym ujęciu Ruś po podboju mongolskim wzbogaciła się kulturowo i uzyskała własną złożoność etniczną, którą potrafiła zintegrować z pomocą przejętych od Mongołów „norm zachowań” (dyscyplina, religijność, tolerancja etniczna). Gumilow kładzie więc nacisk na polityczno-kulturową asymetrię dwóch części kontynentu, przy czym jego sympatia jest po stronie Wschodu.
Wg. wspomnianego przeze mnie Charlesa Murray'a Rosja i tak zajmuje jedno z czołowych miejsc (6-te) w rankingu światowym pod względem osiągnięć naukowo-technologicznych za lata 1400 - 1950. USA zajmują w tym rankingu 3-cie miejsce mimo, że wybiły się pod koniec analizowanego okresu:
1. Wlk. Brytania
2. Francja
3. USA
4. Niemcy
5. Włochy
6. Rosja
W okresie 1400-1600 mamy dominację Włoch pod względem osiągnięć cywilizacyjnych, od 1600 do 1950 dominację Wlk. Brytanii oraz jej "dziecka", USA. W okresie 1600-1800 na 2-gim miejscu była Francja, ale w okresie 1800-1950 Francję przegoniły Niemcy. Przy czym, co ciekawe, w Niemczech w stosunku do swojego udziału procentowego w całej populacji, Żydzi 22-krotnie przewyższali gojów (Niemców i innych) pod względem liczby wybitnych jednostek w okresie 1870-1950. Ogromna większość owych Żydów w Niemczech w XIX wieku to byli imigranci z zaboru pruskiego i z obszaru dawnej Rzeczypospolitej w ogóle (nieliczne rodzime społeczności żydowskie istniały w XVII - XVIII wiekach wyłącznie na południowym-zachodzie i na południu Niemiec, np. w Wormacji i w Buchau):
Co do dominacji Italii w okresie 1400 - 1600 - warto dodać, że wg. Salo W. Barona w roku 1490 Italia posiadała drugą największą w Europie społeczność żydowską po Hiszpanii - w Hiszpanii było wówczas wg. Barona 250,000 Żydów, podczas gdy w Italii 120,000. W Rzeszy Niemieckiej 80,000.
W XV wieku w Italii znajdowała się również wielka liczba uchodźców z Bizancjum, w tym wielu intelektualistów greckich, syryjskich, itp.
Ten post był edytowany przez Domen: 7/09/2015, 18:35
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE
W XV wieku w Italii znajdowała się również wielka liczba uchodźców z Bizancjum, w tym wielu intelektualistów greckich, syryjskich,
Bynajmniej, chodzi rzeczywiście o sporą ilość Greków i członków innych narodów bałkańskich w związku z ekspansją turecką, i obecnością włoskich państw w obszarze Bałkanów i Morza Egejskiego - Wenecji i Genui, wreszcie sprowadzaniem uczonych bizantyńskich ze wzgledu na zainteresowanie starozytnością. Natomiast diaspora syryjska w Italii (którą zresztą należy rozumieć geograficznie nie politycznie) to wczesne średniowiecze - okres podboju arabskiego.
Tutaj kariera Rosji/Moskwy to w większym stopniu okres nowożytny, wiec może bardziej w dalszym ciągu dyskusji skupić się na temacie niż na jakiś bardzo upraszczających artykułach.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Czytając historię Słowian nie sposób oprzeć się wrażeniu, że ciągle za nimi wlecze się niewolnictwo. Ledwie się gdzieś osiedlą to zaraz albo ktos ich wyłapuje albo się sami wyłapują i sprzedają. Jak w takim razie taki proceder, który w zasadzie powinien stopować ekspansję plemion słowiańskich tego nie czyni? Czy może skoro handel niewolnikami=pieniądze to dzięki temu szybciej się rozprzestrzeniają?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Bronisław
|
| |
|
| I ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 47 |
|
| Nr użytkownika: 98.861 |
|
|
|
Zawód: uczen |
|
|
| |
|
Jeśli chodzi o niewolnictwo wśród Słowian to byli cenionymi niewolnikami na targach w krajach arabskich. Jednak Słowianie cenili przede wszystkim wolność i jej bronili na wszelkie możliwe sposoby. Zadziwiające jest to z czego możemy być dumni że jeśli jakiś wróg został pojmany podczas bitwy to miał wybór albo wykupić się i wrócić lub osiąść na stałe wśród Słowian i żyć jako wolny człowiek wśród nich.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Taka ludnosc ktora sie nie wykupila i pozostala ,byla wydzierana pewnie sobie wzajemnie wśród Słowian,ktoś musiał przeciez budować osieki ,palanki ,pilnowac zwierzyny ,sokolich gniazd,robic nagonki itd.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Jeśli chodzi o niewolnictwo wśród Słowian to byli cenionymi niewolnikami na targach w krajach arabskich. Jednak Słowianie cenili przede wszystkim wolność i jej bronili na wszelkie możliwe sposoby. Zadziwiające jest to z czego możemy być dumni że jeśli jakiś wróg został pojmany podczas bitwy to miał wybór albo wykupić się i wrócić lub osiąść na stałe wśród Słowian i żyć jako wolny człowiek wśród nich.
Mysle ze nie tak od razu niewolny mial wybor czy wracac do swoich czyli wykupic sie czy zostac u Slowian .Wszystko zalezalo od potrzeb w danym czasie,jesli byl potrzebny do robot np.budowania czegos,pilnowania itd. musial pozostac na jakis czas, kobiety i dzieci mogly zostawac juz na zawsze.
Niektore z kronik (np.Cesarza Bizantyjskiego Leona z IXw.) podaja ze jednak dopiero po odbyciu okresu niewoli i sluzby mogli zaplacic i wrocic.
Najgorzej dla takiego niewolnika bylo jak w czasie sluzby dostawal sie do nastepnej z koleji niewoli do innych Slowian.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE("kolodziej") Czytając historię Słowian nie sposób oprzeć się wrażeniu, że ciągle za nimi wlecze się niewolnictwo. (...) Jak w takim razie taki proceder, który w zasadzie powinien stopować ekspansję plemion słowiańskich tego nie czyni? (...)
O niewolnictwie Słowian pisał m.in. Prokopiusz w De Bellis i w Historia Arcana.
Prokopiusz, "Historia Wojen", 7, 13:
"(...) Rok 545 n.e. ... Wielka liczba barbarzyńców, Sklawenów, niedawno, jak to się stało, przekroczyła rzekę Dunaj, plądrując pobliskie krainy i biorąc do niewoli bardzo wielką liczbę Rzymian. (...)"
Prokopiusz, "Historia Sekretna", 18, 20-21:
"(...) Odkąd zaś Justynian wstąpił na tron ... Sklawenowie i Antowie niemal co rok najeżdżali Illirię i całą Trację – wszystko od Zatoki Jońskiej aż do samych przedmieść Bizancjum, wraz z Grecją i Chersonezem - i w straszliwy sposób gnębili tamtejszą ludność. Przy każdym takim zagonie ponad dwieście tysięcy Rzymian musiało, jak sądzę, stracić życie lub pójść w niewolę, w wyniku czego cały ten kraj stał się istną 'scytyjską pustynią' (...)"
Prokopiusz, "Historia Sekretna", 23, 6:
"(...) Ponadto, chociaż ... spustoszyli ... Sklawenowie i Antowie całą Europę, chociaż niektóre miasta zrównali z ziemią, a z innych ściągnęli ogromną kontrybucję, chociaż wreszcie całą niemal ludność wzięli w niewolę i zabrali jej wszystko, co posiadała - nawet wtedy Justynian nikomu nie umorzył podatku, z wyjątkiem jedynie miast, które zostały zdobyte, a i to tylko na jeden rok. (...)"
Czyli niewolnictwo było ważnym elementem ekspansji plemion słowiańskich.
Ten post był edytowany przez Domen: 18/01/2016, 21:12
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Czyli niewolnictwo było ważnym elementem ekspansji plemion słowiańskich.
Cenione na pewno były ładne kobiety ktore trafialy do starszyzny rodowej i
ktore to juz na zawsze zostawały u Słowian i rodziły dużo dzieci,wiec demografia byla na korzyść Slowian ktorzy umieli ja wykorzystac. 
Póżniej Ibrahim Ibn Jakub pisal: "A ci Słowianie odznaczają się wielka zazdrością o swe kobiety w przeciwieństwie do wszystkich ludów tureckich”
Ten post był edytowany przez Arheim: 19/01/2016, 15:51
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Domen @ 18/01/2016, 22:06) QUOTE("kolodziej") Czytając historię Słowian nie sposób oprzeć się wrażeniu, że ciągle za nimi wlecze się niewolnictwo. (...) Jak w takim razie taki proceder, który w zasadzie powinien stopować ekspansję plemion słowiańskich tego nie czyni? (...) Prokopiusz, "Historia Sekretna", 18, 20-21: "(...) Odkąd zaś Justynian wstąpił na tron ... Sklawenowie i Antowie niemal co rok najeżdżali Illirię i całą Trację – wszystko od Zatoki Jońskiej aż do samych przedmieść Bizancjum, wraz z Grecją i Chersonezem - i w straszliwy sposób gnębili tamtejszą ludność. Przy każdym takim zagonie ponad dwieście tysięcy Rzymian musiało, jak sądzę, stracić życie lub pójść w niewolę, w wyniku czego cały ten kraj stał się istną 'scytyjską pustynią' (...)" Czyli niewolnictwo było ważnym elementem ekspansji plemion słowiańskich.
No tak tu podane są przykłady że Słowianie zagarniają tabuny ludzi i gdzieś gnają, a sami pewnie osiedlają się na ta takiej pustce i tak następuje ich ekspansja. To byłoby logiczne. Ale też Słowianie dużo sprzedają niewolników, lub też sami są sprzedawani w niewolę - pada nawet określenie "ćma słowiańska" ale skąd biorą ludzi? Jeżeli wyłapują się między sobą to nie mam mowy o ekspansji. Dość powszechnie przyjmuje się, że Słowianie reprezentowali niski poziom cywilizacyjny, niższy nawet niż Germanie więc analogicznie powinni podzielić ich los czyli wynarodowić się w środowisku wyższej kultury. Ale tak się nie stało, ściślej, nie w takim stopniu.
Czy może być tak, że: sprzedawani to podbici tubylcy a na ich miejsce napływają rdzenni Słowianie czyli mamy do czynienia z czystką etniczną. Tubylcy nie chcąc być sprzedawanym przyjmują język i kulturę Słowian i w ten sposób tempo zajmowanych i slawizowanych terenów gwałtownie wzrasta.
Bez tych dwóch założenie trudno mi wyjaśnić skąd tak gwałtowny wzrost populacji słowiańskiej i szybkie powiększanie się terytorium zeslawizowanego.
I jeszcze jedno: standardowy Sakaliba - niewolnik był jasnowłosy. Ale Słowianin - blondyn ta taki mit coś jak czerwonoskóry Indianin, zwrócono uwagę na to nawet tu, na tym forum więc skąd brano blondynów? od Germanów???
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE("kolodziej") Słowianie zagarniają tabuny ludzi i gdzieś gnają, a sami pewnie osiedlają się na ta takiej pustce i tak następuje ich ekspansja.
Właściwie to Słowianie razem ze swoimi niewolnikami się tam osiedlali.
Wedle informacji ze Strategikonu:
Cytat: "(...) Plemiona Sklawenów i Antów podobne są sposobem życia, zwyczajami i miłością ku wolności... Znajdujących się u nich w niewoli nie trzymają [Słowianie] w niewolnictwie jak inne plemiona przez czas nieograniczony, lecz ograniczają czas niewoli terminem, dając im później wybór: albo za umowny wykup wrócą do swoich albo pozostaną wśród nich jako wolni ludzie i przyjaciele. (...)"
Jeśli tacy wyzwoleńcy dobrowolnie chcieli wśród nich pozostać lub nie byli dość bogaci by się z niewoli wykupić, to sami stawali się Słowianami.
QUOTE("kolodziej") pada nawet określenie "ćma słowiańska" ale skąd biorą ludzi?
Patrz wyżej.
Chyba, że masz na myśli tamtą "ćmę słowiańską" w Bagdadzie (bodajże - mogło chodzić o inne miasto, dokładnie nie pamiętam). To po prostu mogli być ludzie urodzeni już w Bagdadzie, ale potomkowie importowanych niewolników. Przecież przy dużej rozrodczości, mała grupka mogła szybko urosnąć do dużej liczebności (jak myślisz, skąd później u Arabów te zalecenia by kastrować niewolników - widocznie za szybko się mnożyli, pewnie nawet kręcili na boku z Arabkami).
QUOTE("kolodziej") Czy może być tak, że: sprzedawani to podbici tubylcy a na ich miejsce napływają rdzenni Słowianie czyli mamy do czynienia z czystką etniczną. Tubylcy nie chcąc być sprzedawanym przyjmują język i kulturę Słowian i w ten sposób tempo zajmowanych i slawizowanych terenów gwałtownie wzrasta.
Całkiem prawdopodobne, że tak właśnie było (choć wrogie sobie plemiona Słowian też siebie nawzajem musiały brać do niewoli - przecież jak Mieszko I tworzył Polskę, to też jeńców brał całe masy, część osiedlał na swoim ziemiach, a część może eksportował gdzieś za granicę; potem Chrobry czynił podobnie).
Ale z tą "czystką etniczną" bym nie przesadzał - wątpię, żeby eksport niewolników odbywał się na aż tak masową skalę (czytaj niżej).
Już prędzej groźba sprzedania w niewolę działała jako straszak, a nie realne zagrożenie.
QUOTE("kolodziej") Ale też Słowianie dużo sprzedają niewolników
Obecnie na Ukrainie sprzedaje się corocznie w niewolę więcej ludzi (nawet licząc jako % całej populacji) niż w X wieku.
Według obliczeń Marka Jankowiaka* cała Ruś Kijowska wyeksportowała w X wieku (100 lat) od ok. 30,000 do ok. 60,000 niewolników, głównie kobiet (patrz opis targu niewolników w Wielkim Bułgarze autorstwa Ibn Fadlana z 922 roku), co daje 300 - 600 rocznie (średnio 450). Dla porównania tylko w latach 1991 - 2006 sprzedano do niewoli i wywieziono z Ukrainy jakieś 117,000 ludzi, też głównie kobiet (tzw. "handel Nataszami"), co daje ok. 7,800 rocznie.
*M. Jankowiak, "Dirhamy za niewolników..." (obliczył wielkość eksportu na podstawie wielkości osiąganych obrotów z tego handlu).
Nawet biorąc pod uwagę poprawkę na liczbę ludności (Ruś Kijowska miała wówczas od 3,5 do 4,5 milionów ludności wg. szacunków Łowmiańskiego, Kurnatowskiej oraz Piskorskiego - gdy Ukraina w latach 1991 - 2006 miała od 52,2 do 46,5 milionów), to i tak wychodzi, że w latach 1991 - 2006 Ukraina eksportowała ok. 1,6 niewolników na 10,000 mieszkańców, gdy w latach 901 - 1000 Ruś Kijowska eksportowała ok. 1,1 niewolników na 10,000 mieszkańców.
Co prawda w latach 1991 - 2006 Ukraina odnotowała duży spadek liczby ludności, jednak "handel Nataszami" nie był jego przyczyną.
Dlaczego więc stosunkowo mniej intensywny eksport żywego towaru w latach 901 - 1000 miałby wstrząsnąć demografią Rusi Kijowskiej?
QUOTE("kolodziej") I jeszcze jedno: standardowy Sakaliba - niewolnik był jasnowłosy. Ale Słowianin - blondyn to taki mit coś jak czerwonoskóry Indianin
Jaki niby mit? Słowianie Północni nadal należą do najbardziej jasnowłosych populacji Europy i świata.
Ostatnio sam dowiedziałem się, że według skali Fischer-Sallera jestem chyba ciemnym blondynem:
http://antropologia-fizyczna.pl/antropomet...a/wlosow-kolory
Klasyfikacja według skali Fischer-Sallera to:
http://antropologia-fizyczna.pl/images/ant...sche-saller.jpg
Definicje:
Jasny blond: odcienie od A do E.
Blond: odcienie od F do L.
Ciemny blond: odcienie od M do O.
Tak na marginesie - z punktu widzenia przeciętnego Araba, większość tych kolorów i odcieni na skali wyżej, to jasne włosy.
"Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia", a przeciętny Arab miał włosy w odcieniu Y (kruczoczarne) lub zbliżonym.
Ten post był edytowany przez Domen: 20/01/2016, 1:07
|
| |
|
|
| |
|
|
|
SAMBUK
|
| |
|
| I ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 20 |
|
| Nr użytkownika: 103.844 |
|
|
|
Barbara |
|
|
| |
|
Wszystkie źródła pisane dotyczące wczesnych Słowian już tu cytowano. Nie jest tego dużo.
Nic nowego raczej szybko nie znajdziemy.
Archeologia i genetyka mogą pokazać skąd przyszli Słowianie i jaką drogą,
ale nie dlaczego udało im się opanować pół Europy.
Badając same naukowe źródła skazujemy się na impas.
(Chyba że ktoś znajdzie kronikę jakiegoś innego Galla Anonima z np 700 roku - byłoby super)
Podsumowując posty
do sukcesu Słowian na pewno przyczyniła się dogodna sytuacja geopolityczna,
raczej nie miała wpływu budowa języka fleksja itd
ani poziom kultury materialnej,
ani silna, duża armia z wybitnym wodzem.
Gdzieś jednak musiała istnieć przewaga (przewagi), która im na taka ekspansje pozwoliła.
Któryś z Panów napisał że było to szczęście i liczba.
Tylko skąd wzięła się ta liczba tylu ludzi mówiących praktycznie tym samym językiem.
Albo było ich dużo, tylko znajdowali się poza horyzontem historyków greckich i rzymskich
Albo mała grupa pojawiła się u granic Bizancjum i nagle zaczęła się mnożyć .
Oba warianty zakładają w efekcie to samo - czyli eksplozję demograficzną wśród Słowian
(czy bliżej Bizancjum, czy też dalej na wschód)
Nie ma źródeł naukowych, więc spróbujmy spojrzeć na problem z innej perspektywy.
Cytując klasyków "historia lubi się powtarzać"
W dobrze znanej nam już przeszłości, mała grupa ludzi z Europy podbiła cały kontynent amerykański.
Narzucili swój język i kulturę. Mieli co prawda przewagę kultury materialnej,
ale nie odnieśliby takiego sukcesu gdyby nie - odporność na choroby, które sami przywlekli.
Co by było gdyby tą przewagą Słowian była odporność na choroby,
na przykład gdyby Słowianie mieli pewną odporność na dżumę (pandemia Justyniana)
Gdy reszta ludności Europy umierała, mogliby zasiedlać puste tereny.
Genetycy twierdzą że dżuma przyszła z Azji,
więc tam też mogła się znaleźć społeczność w której powstała odporność na tą chorobę.
W dokumentach pisanych epoki oczywiście nie byłoby o tym żadnych wzmianek,
bo nikt w tamtych czasach nie rozumiał czym była odporność na choroby.
Śladem takiej odporności może być historia epidemii czarnej śmierci w późniejszym czasie.
wszak dżuma nad Morzem Śródziemnym zbierała znacznie większe żniwo, niż w naszej części Europy.
To taki mój pomysł na przewagę, która mogła pozwolić Słowianom zająć tak duże tereny.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
5/09/2015, 20:31
