|
|
Zygmunt August ma syna
|
|
|
|
Na jakiej podstawie Karol V miałby być ojcem chrzestnym następcy?
Ja myślę iż Łukasz Jagiellończyk brzmi całkiem nieźle, zwłaszcza że brakuje nam władców noszących to imię
Zygmunt lub Kazimierz jednak miałyby zapewne największe szanse.
QUOTE Co do długości życia, proponuję przyjąć tatusiową. Tatuś żył 52 lata, tyleż dajmy młodemu-tak czy owak, zemrze mu się w okolicy 1600-1601. Dokładną datę proponuję zramondyzować później. Wydaje mi się, iż przypadku Jagiellonów można śmiało celować w 60+. Władysław Jagiełło i Zygmunt Stary sugerują, iż ta rodzina nosiła całkiem solidne geny.
Wydaje mi się, iż Zygmunt wydał by swojego syna z którąś Habsburzankę, by zabezpieczyć sytuację na granicy.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Lucas the Great @ 20/03/2012, 16:12) Na jakiej podstawie Karol V miałby być ojcem chrzestnym następcy? Na takiej, że zwykle brano kogoś "mocarnego", katolika i... I tyle. I tak ojcami chrzestnymi (niekiedy niejako per procura) bywali papieże, cesarze, królowie itd... A Jagiellonowie, mimo, że obecnie już nieliczni, wciąć trzęsą swoją okolicą, a Zygmunt jest jednym z najpotężniejszych gości w Europie.
CODE Ja myślę iż Łukasz Jagiellończyk brzmi całkiem nieźle, zwłaszcza że brakuje nam władców noszących to imię :rolleyes:
A może Monitor? Był taki święty...
CODE Wydaje mi się, iż przypadku Jagiellonów można śmiało celować w 60+. Władysław Jagiełło i Zygmunt Stary sugerują, iż ta rodzina nosiła całkiem solidne geny.
No to randomizacja. Również-z datą urodzenia. Urodzon między 1548 a 51. Wyszło-jak podałem. Miesiąc-nie później niż w maju, więc-wyszło 2. Zatem mały przychodzi na świat 13.II.1551. Długość życia-cóż, przyjmijmy za dolną granicę długość życia taty (52 lata), za górną-o 20 lat dłużej żyjącego pradziada. Wyszło równiutkie 60, a więc0mały zemrze gdzieś w 1611 roku... Pasuje?
CODE Wydaje mi się, iż Zygmunt wydał by swojego syna z którąś Habsburzankę, by zabezpieczyć sytuację na granicy.
Niekoniecznie. Zresztą, do tego minimum z 15 lat.
|
|
|
|
|
|
|
|
Ja bym mu dał Kazimierz na drugie po wuju świętym.
Należało by się zastanowić, jaki wpływ na politykę Zygmunta Augusta miałoby posiadanie potomka. I to zarówno w polityce wewnętrznej jak i zewnętrznej od 1551 roku.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(prym @ 20/03/2012, 17:02) Ja bym mu dał Kazimierz na drugie po wuju świętym. Losowałem za pomocą strony random.org. Wybrałem najbardziej prawdopodobne imiona-Aleksandra pominąłem, bo pamięć o nim chyba zbyt różowa nie była w dynastii?
|
|
|
|
|
|
|
|
Wydaje mi się, iż posiadanie potomka ułatwiło by Jagiellonom lawirowanie między średnią szlachtą a magnatami. Wydaje mi się dość prawdopodbne, iż wokół syna władcy zaczła by się gromadzić potencjalna opozycja,co umożliwiło by Jagiellonom częściowe kontrolowanie obu stron.
Posiadanie syna zapewniło by Zygmuntowi dziedzictwo, więc nie musiał by tak ulegać ruchowi egzekucyjnemu, który zaczął by się jednoczyć wokół następcy tronu, który po objęciu władzy zadowalał by częściowo swoich stronników, po czym wrcał by do praktykowanej przez Jagiellonów metody obchodzenia prawa. Niewykluczone, iż mimo zachowania praw i tradycji demokratycznych oraz istnia Sejmu i gwarancji, utrwalia by się w Polsce tradycja silnej władzy królewskiej(ale nie absolutyzmu)- do czego ostatni Jagiellonowie dążyli.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Zygmunt wzorem ojca zapewne koronował by swojego syna jeszcze za życia Zygmunt nie mógłby go koronować, bo koronował prymas. Do tego koronowany musiał najpierw zostać wybranym. Elekcję vivente rege po tej zygmuntowskiej zdecydowanie wykluczano.
QUOTE Jeśli syn narodził by się wcześnie, zapewne nie doszło by do Unii Lubelskiej. Czytaj: Moskale podbijają całą Litwę?
QUOTE Pozytywnym aspektem było by natomiast brak Artykułów Henrykowskich, być może udało by się powstrzymać szlachtę przed wymuszaniem na królu przestrzegania prawa. A co widzisz pozytywnego w nieprzestrzeganiu prawa?
QUOTE to koronuje go za swojego życia na króla Litwy smile.gif Od kiedy to Litwa była królestwem?
CODE Zygmunt potrafił lawirować między stronnictwami, zaś przywiązanie do rodu Jagiełły już się wykształciło. Odpowiednio dobierając sojuszników król mógł zyskać potrzebne mu poparcie. Jakoś jego ojciec musiał się raz na zawsze wyrzec elekcji vivente rege w imieniu swoich następców.
CODE Jak wspomnieli przedpiścy, Jagiellonowie byli już takimi "prawie Piastami", niejako panami przyrodzonymi. Nie, nie byli. Jedyne, czego mogli oczekiwać, to swój wybór na elekcji. Na pewno jednak nie zlikwidowania elekcji.
CODE Proponuję podwójne losowanie. Oznaczam w random.org Zygmunta jako 1, Władysława jako 2, Kazimierza jako 3, dodaję Jana (Olbrachta) jako 4. Wynik:3. Akurat chciałem Zygmunta lub Władysława, no ale... rolleyes.gif Drugie imię-po ojcu chrzestnym. Wylosujmy go... Odpowiednio 1 i 2, co daje nam... Karola Habsburga jako ojca chrzestnego małego Jagiellona. Trzecie imię-po ojcu. Czwarte-po dziadku od strony matki, piąte byłoby po dziadku od strony ojca tongue.gif ,ale będzie-po papieżu. Mały Jagiellon przejdzie do historii jako Kazimierz Karol Zygmunt Jerzy Julian, w skrócie Kazimierz Karol, Kazimierz V Karol, względnie Kazimierz V Jagiellończyk. Vivat! drunk.gif Nie widzę w tym miejscu Kazimierza, raczej Zygmunta III.
CODE Ja myślę iż Łukasz Jagiellończyk brzmi całkiem nieźle, zwłaszcza że brakuje nam władców noszących to imię rolleyes.gif Nie bez powodu nam ich brakuje - nikt by nie wpadł na pomysł nadania pierworodnemu imienia bez tradycji.
CODE Wydaje mi się, iż przypadku Jagiellonów można śmiało celować w 60+. Władysław Jagiełło i Zygmunt Stary sugerują, iż ta rodzina nosiła całkiem solidne geny. Św. Kazimierz, Jan Olbracht, Aleksander, Fryderyk czy Zygmunt August sugerują coś nieco odmiennego.
CODE Posiadanie syna zapewniło by Zygmuntowi dziedzictwo, więc nie musiał by tak ulegać ruchowi egzekucyjnemu, który zaczął by się jednoczyć wokół następcy tronu, który po objęciu władzy zadowalał by częściowo swoich stronników, po czym wrcał by do praktykowanej przez Jagiellonów metody obchodzenia prawa. Czyżbyś postulował przyspieszony upadek tego kraju?
CODE Niewykluczone, iż mimo zachowania praw i tradycji demokratycznych oraz istnia Sejmu i gwarancji, utrwalia by się w Polsce tradycja silnej władzy królewskiej(ale nie absolutyzmu)- do czego ostatni Jagiellonowie dążyli. Jakoś nie zauważyłem takiego dążenia. Przykłady?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Ramond @ 20/03/2012, 18:52) Elekcję vivente rege po tej zygmuntowskiej zdecydowanie wykluczano. Zygmunt (o czym nie wie) ma 21 lat na zapewnienie synowi panowania w obu krajach na 100%, a więc-na el. vivente rege. O ile tego zechce.
CODE Czytaj: Moskale podbijają całą Litwę?
A to czemu, skoro co najmniej od Z1S Koroniarze i tak bronili i Ukrainy, i Smoleńszczyzny (a gdy tej nie stało-Litwy w ogóle)? Na pewno-nieprędko.
CODE Nie, nie byli. Jedyne, czego mogli oczekiwać, to swój wybór na elekcji. Na pewno jednak nie zlikwidowania elekcji.
Na razie. Stąd pisałem, że to tylko jakby panowie przyrodzeni. Tylko i aż.
CODE Nie widzę w tym miejscu Kazimierza, raczej Zygmunta III.
Dla najstarszego imię po ojcu? Może... Ale to nie jest reguła. U nas było ledwie kilka takich przypadków-prawda, że akurat wśród Jagiellonów...
CODE Św. Kazimierz, Jan Olbracht, Aleksander, Fryderyk czy Zygmunt August sugerują coś nieco odmiennego.
Trzech powyższych lubiło panienki bez względu na to, czy były zdrowe, czy nie. Jednemu się zmarło chyba na zapalenie płuc... A Z2A nie pamiętam. Tak czy siak, czterech pierwszych jak najbardziej mogłoby pożyć ciut dłużej.
CODE Czyżbyś postulował przyspieszony upadek tego kraju?
Niekoniecznie. Jagiellonowie byli chyba na tyle obeznani z ustrojem, że wiedzieli, czym takie rzeczy-o ile nie ma się poparcia większości braci szlacheckiej-grożą. Z poparciem panów braci byłoby to li tylko "grzebanie przy konstytucji".
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Zygmunt (o czym nie wie) ma 21 lat na zapewnienie synowi panowania w obu krajach na 100%, a więc-na el. vivente rege. O ile tego zechce. I 100 lat okazało się być za mało.
QUOTE A to czemu, skoro co najmniej od Z1S Koroniarze i tak bronili i Ukrainy, i Smoleńszczyzny (a gdy tej nie stało-Litwy w ogóle)? Dlatego, że Koroniarzom właśnie się odechciało udzielania jakiejkolwiek pomocy bez nawiązania unii realnej - i Litwa odczuła to dotkliwie na własnej skórze.
CODE Na pewno-nieprędko. Zależy jak prędko mogliby przebyć drogę Połock-Wilno. Wg mnie dość prędko.
CODE Dla najstarszego imię po ojcu? Może... Ale to nie jest reguła. U nas było ledwie kilka takich przypadków-prawda, że akurat wśród Jagiellonów... W tym przypadku akurat wydaje się to naturalne. Naturalniejsze niż odgrzebywanie dla pierworodnego imion z zamierzchłej już przeszłości.
CODE Trzech powyższych lubiło panienki bez względu na to, czy były zdrowe, czy nie. Jednemu się zmarło chyba na zapalenie płuc... A Z2A nie pamiętam. Tak czy siak, czterech pierwszych jak najbardziej mogłoby pożyć ciut dłużej. Mogło pożyć, ale nie pożyło. Syn Zygmunta Augusta pewnie również mógłby pożyć dłużej - ale skąd gwarancja, że pożyje? Że nie będzie lubił panienek, że nie zapadnie na gruźlicę, nie zachoruje na raka, nie zadławi się...
CODE Niekoniecznie. Jagiellonowie byli chyba na tyle obeznani z ustrojem, że wiedzieli, czym takie rzeczy-o ile nie ma się poparcia większości braci szlacheckiej-grożą. Z poparciem panów braci byłoby to li tylko "grzebanie przy konstytucji". Nie o to chodzi. Postulaty ruchu egzekucyjnego dążyły do zwiększenia efektywności działania państwa. Jeżeli Jagiellonowie dalej będą je ignorowali/obchodzili, państwo dalej będzie się kręciło w kółko, przez co pozostanie z tyłu.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Ramond @ 20/03/2012, 19:48) I 100 lat okazało się być za mało. Masz rację-ale teraz dynastia jest dosyć "zasiedziała".
CODE Dlatego, że Koroniarzom właśnie się odechciało udzielania jakiejkolwiek pomocy bez nawiązania unii realnej - i Litwa odczuła to dotkliwie na własnej skórze.
Lata 60-te? Prawda. Z tym, że to oznacza zmuszenie Boćwinników do unii, o ile naszym będzie się chciało. Może dojść wobec tego do sytuacji, że koronna husaria będzie odganiała Moskali spod Wilna-tuż po podpisaniu przez Zygiego aktu unii, a może i-aneksji.
CODE Zależy jak prędko mogliby przebyć drogę Połock-Wilno. Wg mnie dość prędko.
Prawda-w sumie pomiędzy nimi nie było większych fortec.
CODE W tym przypadku akurat wydaje się to naturalne. Naturalniejsze niż odgrzebywanie dla pierworodnego imion z zamierzchłej już przeszłości.
Nie takiej zamierzchłej... Wszak Zygmunt miał (acz nie znał) wuja Kazimierza.
CODE Mogło pożyć, ale nie pożyło. Syn Zygmunta Augusta pewnie również mógłby pożyć dłużej - ale skąd gwarancja, że pożyje? Że nie będzie lubił panienek, że nie zapadnie na gruźlicę, nie zachoruje na raka, nie zadławi się...
Od czego jest ramo... Random.org Względnie-randomizacja osobowości delikwenta, co pozwoli ustalić, czy będzie miał dużą szansę spaść z konia na polowaniu, zainkasować kulkę na wojnie czy zaplątać się w łoże trefnej panny...
CODE Nie o to chodzi. Postulaty ruchu egzekucyjnego dążyły do zwiększenia efektywności działania państwa. Jeżeli Jagiellonowie dalej będą je ignorowali/obchodzili, państwo dalej będzie się kręciło w kółko, przez co pozostanie z tyłu.
Aaa, to jest racja.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Masz rację-ale teraz dynastia jest dosyć "zasiedziała". Niewiele bardziej niż była przy elekcji Zygmunta II.
QUOTE Z tym, że to oznacza zmuszenie Boćwinników do unii, o ile naszym będzie się chciało. Będzie się chciało, bo takie było jedno z głównych haseł egzekucji praw (prawem w tym przypadku były wcześniejsze akty unii z krewską na czele).
QUOTE Nie takiej zamierzchłej... Wszak Zygmunt miał (acz nie znał) wuja Kazimierza. Paru innych wujków też miał, w nieco bliższej przeszłości.
|
|
|
|
|
|
|
|
[quote=Ramond,20/03/2012, 17:52]
Od kiedy to Litwa była królestwem?
CODE Oczywiście , że nie była. Moja wypowiedź była po trochu przekorna. Mianowice jeżeli szlachta nie będzie chciała elekcji [I]vivente rege[/I] to Zygmunt na złość wydobędzie ze skarbca koronę Witoldową i koronuje syna na króla Litwy. To chyba wolno mu było? Natomiast nie czuję się na siłach przewidzieć jakie skutki to by przyniosło.
|
|
|
|
|
|
|
|
Posiadając potomka Zygmunt August za jeden z głównych celów swojego panowania na pewno uczyni zabezpieczenie mu korony polskiej. Z tym stwierdzeniem chyba kolega Ramond musi się zgodzić.
Najpewniejszą drogą do tego jest elekcja vivente rege, to też jest truizmem i nie sposób się z tym nie zgodzić. Dla poparcia tej elekcji musi uzyskać zgodę dwóch środowisk możnowładców oraz średniej szlachty zorganizowanej w ruchu egzekucyjnym.
Jeżeli chodzi o możnowładców to sprawa jest dość prosta 21 lat wystarczy na nominowanie na urzędy tych, którzy będą popierać to rozwiązanie czy też spolegliwych względem władcy. Tutaj można z tym polemizować, ale tak działali Jagiellonowie przez kilkaset lat i zawsze dopinali swego więc jest to bardzo prawdopodobnym.
Jeżeli zaś chodzi o ruch egzekucyjny to należy ich przekupić czymś tak atrakcyjnym, że wyrażą zgodę. I tutaj mamy do wyboru jakiś z postulatów ruchu na tyle atrakcyjny, że przymkną oko na dawne zobowiązanie. Może nim być np. Realna unia z Litwą? Podobna do tej Lubelskiej? Zakaz łączenia urzędów, ecc. Niech koledzy sami wybiorą.
|
|
|
|
|
|
|
|
Zdaje się Cynarski uważał elekcję vivente rege Zygmunta Augusta za fanaberię gł. Bony, więc i tutaj mogłoby się u niej odbyć. Elekcja (poprawcie mnie jeżeli wymyślam, dawno już nie odświeżałem mojej wiedzy historycznej)i tak odbywała się w ramach dynastii, więc zbyt dużego wyboru nie będzie, zwłaszcza, jeżeli uda się Małemu zachować jakieś dziedziczne ziemie. Czy się uda to już inna sprawa. W zasadzie w polityce może nie zmienić się aż tak wiele w stosunku do OTL, przynajmniej do momentu, w którym w rzeczywistości Zygmunt August pogodził się, że potomka mieć nie będzie. Tylko kiedy to było?
|
|
|
|
|
|
|
|
Wydaje mi się, że szlachta byłaby w stanie zaakceptować koronacje vivente rege, gdyby ją odpowiednio ugłaskać. Sytuacja międzynarodowa, także sprzyjaciała pozostaniu przy dynastii. Wygaśnięcie Jagiellonów wobec ułomności struktur panstwa było wielką katastrofą polityczną.
QUOTE Czyżbyś postulował przyspieszony upadek tego kraju? Wręcz przeciwnie, uważam iż obchodzenie prawa przez króla stanowiło najlepszą gwarancję na utrwalenie silnej pozycji Polski na arenie międzynarodowej, skuteczną obronę granic i łatwiejszą modernizację kraju. Rzeczpospolita upadła między innymi dlatego, że zamknięto przed władcą wszystkie furtki do osiągnięcia tego, co mogło się okazać konieczne.
QUOTE Czytaj: Moskale podbijają całą Litwę? A jaki ma to niby związek? Chyba nikt w Polsce, a już Jagiellonowie na pewno, nie patrzyli by bezczynnie, jak Moskwa zbiera ziemie ruskie...
|
|
|
|
|
|
|
|
W połowie XVI wieku to one był w znacznej części zebrane. Z resztą bez kooperacji z polską szlachtą trudno byłoby cokolwiek osiągnąć. A warunek był jasny- pomoc za Unię Realną, może kształt Unii Lubelskiej byłby inny? Jagiellonowie otrzymują jakąś ziemię w dziedziczne władanie, w zamian za zrzeczenie się praw do dziedziczenia całej Litwy?
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|