Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony  1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Spolonizowani Zydzi
     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 19.205
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 6/05/2013, 16:25 Quote Post

Witam!
Zainspirowany wczorajszą wymianą postów z Recoilem, chciałbym się dowiedzieć, czy dysponujemy jakimiś danymi lub choćby szacunkami na temat stopnia spolonizowania Żydów w II RP? Ilu z nich było de facto Polakami żydami, ilu było pełnej krwi Żydami wykazującymi postawę antypolską, ilu chciało do Palestyny, ilu czuło się Polakami-Żydami lub odwrotnie (na wzór RON-owego Polaka-Litwina, lub dzisiejszych Ślązaków i Wilniuków) itd? Jaka była świadomość społeczna tych proporcji?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Marek Zak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.880
Nr użytkownika: 72.286

Marek Zak
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Korpomiś & Pisarz
 
 
post 6/05/2013, 16:48 Quote Post

QUOTE
[=tromp]
Witam!
Zainspirowany wczorajszą wymianą postów z Recoilem, chciałbym się dowiedzieć, czy dysponujemy jakimiś danymi lub choćby szacunkami na temat stopnia spolonizowania Żydów w II RP? Ilu z nich było de facto Polakami żydami, ilu było pełnej krwi Żydami wykazującymi postawę antypolską, ilu chciało do Palestyny, ilu czuło się Polakami-Żydami lub odwrotnie (na wzór RON-owego Polaka-Litwina, lub dzisiejszych Ślązaków i Wilniuków) itd? Jaka była świadomość społeczna tych proporcji?
/


Jak określisz stopień spolonizowania? Dziadek mojego ojca, który byl Polakiem, ożenił sie z Żydówką, mającą syna-Bronka z pierwszym męzem - także Zydem. Bronek ukończyl polskie gimnazjum i liceum w Brodach, po 1944 roku pozostał na wschodzie, gdzie ukończyl medycynę. Bronek zawsze podkreslał, że jest w 100% Zydem, został zesłany na Syberię, gdzie pracowal przy wyrebie tajgi, a po '56 jako lekarz. Od 15 lat mieszka w Izraelu.
Gdy kilka lat temu go odwiedziłem, mowił po polsku bez żadnego akcentu i cytował obszerne fragmenty ,,Pana Tadeusza". Czy na tej podstaswie stwierdzisz, że jest spolonizowany?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 19.205
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 6/05/2013, 16:52 Quote Post

QUOTE(Marek Zak @ 6/05/2013, 17:48)
Jak określisz stopień spolonizowania? Dziadek mojego ojca, który byl Polakiem, ożenił sie z Żydówką, mającą syna-Bronka z pierwszym męzem - także Zydem. Bronek ukończyl polskie gimnazjum i liceum w Brodach, po 1944 roku pozostał na wschodzie, gdzie ukończyl medycynę. Bronek zawsze podkreslał, że jest w 100% Zydem, został zesłany na Syberię, gdzie pracowal przy wyrebie tajgi, a po '56 jako lekarz. Od 15 lat mieszka w Izraelu.
Gdy kilka lat temu go odwiedziłem, mowił po polsku bez żadnego akcentu i cytował obszerne fragmenty ,,Pana Tadeusza". Czy na tej podstaswie stwierdzisz, że jest spolonizowany?
*


Kulturowo na pewno. Co jednak, gdy chodzi o poczucie własnej tożsamości? Wiemy o polskich patriotach, którzy po polsku niewiele rozumieli. Czy tacy bywali wśród Żydów?
Ponadto, w podręcznikach często spotyka się, że gros Żydów była bliska polonizacji, co to w tym konkretnym kontekście miałoby oznaczać, tego nie wiem, najpewniej na ogół właśnie jakąś podwójną tożsamość na wzór Ślązaków. To właśnie chcę ustalić.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Marek Zak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.880
Nr użytkownika: 72.286

Marek Zak
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Korpomiś & Pisarz
 
 
post 6/05/2013, 17:52 Quote Post

QUOTE
[=tromp]
Kulturowo na pewno. Co jednak, gdy chodzi o poczucie własnej tożsamości? Wiemy o polskich patriotach, którzy po polsku niewiele rozumieli. Czy tacy bywali wśród Żydów?
Ponadto, w podręcznikach często spotyka się, że gros Żydów była bliska polonizacji, co to w tym konkretnym kontekście miałoby oznaczać, tego nie wiem, najpewniej na ogół właśnie jakąś podwójną tożsamość na wzór Ślązaków. To właśnie chcę ustalić.
/


Uznaję definicję podaną przez Recoila, że najważniejsze jest czy czujesz się Żydem, Polakiem, Ukraińcem itp. Wracając do Bronka, skoro czuł się w 100% Żydem, oznacza to, ze stopień spolonizowania, mimo ukończenia polskiego humanistycznego gimnazjum i liceum, wynosił 0%. Wydaje mi się, podobnie można określić ogromna wiekszość Żydów, przynajmniej ze wspomnień mojej rodziny we wschodniej Polski i z Łodzi.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 9.320
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Stopień akademicki: dr
 
 
post 6/05/2013, 18:01 Quote Post

QUOTE(Tromp @ 6/05/2013, 16:25)
czy dysponujemy jakimiś danymi lub choćby szacunkami na temat stopnia spolonizowania Żydów w II RP?
*


To wszystko zależy od miejsca występowania tych Żydów. Bardzo szybka polonizacja następowała w dużych ośrodkach miejskich (Warszawa, Kraków, Lwów), znacznie wolniej lub prawie w ogóle w miasteczkach powiatowych w Galicji oraz na ziemiach wschodnich byłego zaboru rosyjskiego.

Aby odpowiedzieć na Twoje pytanie - tak dysponujemy takimi danymi, lecz są one rozczłonkowane w wielu książkach. Osobiście znam jedynie statystyki dla Kresów, lecz nie mam obecnie książek pod ręką. Myślę, że najbardziej kompetentną osobą w tym temacie będzie nasz kolega Arnold.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
glasgower
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 354
Nr użytkownika: 72.452

tajemnica panstwowa
Stopień akademicki: tajemnica urzedowa
Zawód: tajemnica zawodowa
 
 
post 6/05/2013, 18:27 Quote Post

QUOTE(Piegziu @ 6/05/2013, 18:01)
Bardzo szybka polonizacja następowała w dużych ośrodkach miejskich (Warszawa, Kraków, Lwów),
*



Ciekawe, czy wiedział o tym np. Żeromski, Prus, Reymont. Ciekawy opis tej "polonizacji" jest też w słynnym (Kłos) przewodniku po Wilnie z lat 30.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Marek Zak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.880
Nr użytkownika: 72.286

Marek Zak
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Korpomiś & Pisarz
 
 
post 6/05/2013, 19:38 Quote Post

QUOTE
[=piegziu]
To wszystko zależy od miejsca występowania tych Żydów. Bardzo szybka polonizacja następowała w dużych ośrodkach miejskich (Warszawa, Kraków, Lwów), znacznie wolniej lub prawie w ogóle w miasteczkach powiatowych w Galicji oraz na ziemiach wschodnich byłego zaboru rosyjskiego.
/


Czy to znaczy, ze Żydzi zaczęli utozsamiać się z polskoscią? Wątpię.
Na podanym przykladzie Bronka, którego znajomość polskiego języka i kultury była znakomita, nie przekladało sie to w żaden sposób na jego polonizację.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 9.320
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Stopień akademicki: dr
 
 
post 6/05/2013, 21:25 Quote Post

QUOTE(glasgower @ 6/05/2013, 18:27)
Ciekawe, czy wiedział o tym np. Żeromski, Prus, Reymont. Ciekawy opis tej "polonizacji" jest też w słynnym (Kłos) przewodniku po Wilnie z lat 30.
*


Z całym szacunkiem dla Żeromskiego, Prusa i Reymonta, ale ich prace nie mają wartości badawczej, szczególnie jak chodzi o stosunki etniczne panujące na całym obszarze II RP. Co więcej, żaden z nich nie dożył zamachu majowego, a największe zmiany w żydowskim etnosie zaczęły się w latach 30, dokładnie wtedy kiedy zaczęły dorastać pokolenia, które nie pamiętały zaborów (roczniki 1910-1920). smile.gif Kiedyś spotkałem się ze stwierdzeniem, że żydowska inteligencja zamieszkująca duże miasta RP miała w ciągu kolejnych 20 lat (1940-1960) miała ulec w większości polonizacji lub wyjechać do Palestyny. Jak wiemy, wojna wszystko to brutalnie zweryfikowała. Osobiście wątpię, aby zmiany poszły aż tak daleko, ale mimo wszystko najwięcej konwersji na katolicyzm z judaizmu dochodziło w latach 1921-1939 właśnie w dużych miastach.

Ten post był edytowany przez Piegziu: 6/05/2013, 21:26
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
farkas93
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.244
Nr użytkownika: 73.595

Zawód: student
 
 
post 6/05/2013, 21:48 Quote Post

QUOTE
Ciekawe, czy wiedział o tym np. Żeromski, Prus, Reymont. Ciekawy opis tej "polonizacji" jest też w słynnym (Kłos) przewodniku po Wilnie z lat 30.

QUOTE
Z całym szacunkiem dla Żeromskiego, Prusa i Reymonta, ale ich prace nie mają wartości badawczej, szczególnie jak chodzi o stosunki etniczne panujące na całym obszarze II RP. Co więcej, żaden z nich nie dożył zamachu majowego, a największe zmiany w żydowskim etnosie zaczęły się w latach 30, dokładnie wtedy kiedy zaczęły dorastać pokolenia, które nie pamiętały zaborów (roczniki 1910-1920).  Kiedyś spotkałem się ze stwierdzeniem, że żydowska inteligencja zamieszkująca duże miasta RP miała w ciągu kolejnych 20 lat (1940-1960) miała ulec w większości polonizacji lub wyjechać do Palestyny. Jak wiemy, wojna wszystko to brutalnie zweryfikowała. Osobiście wątpię, aby zmiany poszły aż tak daleko, ale mimo wszystko najwięcej konwersji na katolicyzm z judaizmu dochodziło w latach 1921-1939 właśnie w dużych miastach.


Wydaje mi się, że żydzi byli najbardziej spolonizowani w dużych galicyjskich miastach, zaś najmniej na terenie zaboru rosyjskiego i ogólnie w małych miejscowościach.

QUOTE
ilu czuło się Polakami-Żydami lub odwrotnie

QUOTE
A co nas Polaków może obchodzić ich poczuwanie się???


Czyli uważasz, że od tożsamości narodowej jest ważniejsza "krew"? Jeżeli tak to wybacz, ale się z tobą nie zgodzę.

Ten post był edytowany przez farkas93: 6/05/2013, 22:07
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 9.320
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Stopień akademicki: dr
 
 
post 6/05/2013, 21:57 Quote Post

QUOTE(farkas93 @ 6/05/2013, 21:48)
Wydaje mi się, że żydzi byli najbardziej spolonizowani w dużych galicyjskich miastach, zaś najmniej na terenie zaboru rosyjskiego i ogólnie w małych miejscowościach.
*


Jeżeli mówisz o dużych galicyjskich miastach to rozumiem, że masz na myśli: Kraków, Przemyśl, Lwów, Tarnopol oraz Stanisławów?
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
farkas93
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.244
Nr użytkownika: 73.595

Zawód: student
 
 
post 6/05/2013, 21:57 Quote Post

Chodziło mi głównie o Kraków i Lwów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 9.320
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Stopień akademicki: dr
 
 
post 6/05/2013, 22:12 Quote Post

QUOTE(farkas93 @ 6/05/2013, 21:57)
Chodziło mi głównie o Kraków i Lwów.
*


We Lwowie w 1939 roku na około 320.000 mieszkańców, 102.000 stanowili Żydzi.
W Krakowie w 1939 roku na około 260.000 mieszkańców, 70.000 stanowili Żydzi.

Nie powiem żeby było to jakoś szczególnie mało w porównaniu do innych miast w Galicji.

Ten post był edytowany przez Piegziu: 6/05/2013, 22:13
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Marek Zak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.880
Nr użytkownika: 72.286

Marek Zak
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Korpomiś & Pisarz
 
 
post 7/05/2013, 7:56 Quote Post

QUOTE
[=piegziu]
We Lwowie w 1939 roku na około 320.000 mieszkańców, 102.000 stanowili Żydzi.
W Krakowie w 1939 roku na około 260.000 mieszkańców, 70.000 stanowili Żydzi.
/


Stanowili i żyli w odrębnych społecznościach, które przetrwały 2.000 lat. Dlaczego mieliby się teraz polonizować?
W takich Brodach, stanowili większość, a Polacy - mniejszość.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
konto_usuniete_28.02.16
 

Unregistered

 
 
post 7/05/2013, 9:44 Quote Post

Oto opinia i ciekawa wypowiedz jednego z Żydów polskich i polskiego poety .
Julian Tuwim smile.gif czy czul się spolonizowany ? W ilu procentach czul się Żydem , dal taką odpowiedz wszystkim ( ale absolutnie wszystkim ) co go posądzali o żydostwo , polonofilstwo , polonofobie , ect .
http://www.youtube.com/watch?v=EdmZYu9Lths

Ten post był edytowany przez lancaster: 7/05/2013, 9:45
 
Post #14

     
Recoil
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.123
Nr użytkownika: 13.511

 
 
post 7/05/2013, 11:32 Quote Post

QUOTE(lancaster @ 7/05/2013, 9:44)
Oto opinia i ciekawa wypowiedz jednego z Żydów polskich i polskiego poety .
Julian Tuwim  smile.gif (...)


Moim zdaniem z komunistycznym (żydokomunistycznym?) Tuwimem trafiłeś kulą w płot.

"Twórco ery, radziecki narodzie!
Wieki dadzą ci rangę bajeczną:
Epos - jakąś wszechludzką Bylinę,
Z Rewolucją, krasawicą wieczną,
Z wiecznie żywym herosem Stalinem."


Przeczytaj też wiersz pt. "We mgle", w którym opluwa on emigracje powojenną.

Ten post był edytowany przez Recoil: 7/05/2013, 12:10
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

3 Strony  1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej