Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Poncjusz, Antypas i inni
     
Beniamin Pogoda
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 333
Nr użytkownika: 41.490

Beniamin Pogoda
Stopień akademicki: (-)
Zawód: lekarz
 
 
post 26/03/2008, 21:14 Quote Post

QUOTE(mieszkoch @ 26/03/2008, 20:09)
Szanowny Beniaminie. Twoja wypowiedź zawiera błędy rzeczowe i logiczne. Po pierwsze, Łk i Dz powstały ewidentnie w tym samym czasie. Jest to jasne, gdyz napisała je ta sama osoba, dedykując je Teofilowi i obie księgi są spójne pod względem zamysłu literackiego i teologicznego, ponadto prolog do Dz zawiera aluzję wskazujacą, że autor za jednym zamachem napisał Łk i Dz. Jeśli więc piszesz że Dz należy datować na wczesne 60-te a Łk na po roku 70 (co wynika ze stwierdzenia, że znajduje się w Łk opis zburzenia Światyni) to popełniasz błąd logiczny. Nadto drugi błąd - fakt, że Dz opisuja śmierć Pawła ok 60 roku wyznacza tylko terminus ante quem (...)
Co do świadectwa Papiasza, to jest ono problematyczne dla badaczy, a Ty prezentujesz je tak, jakby było jasnym, przejrzystym i powszechnie uznanym stwierdzeniem faktu. Papiasz napisał że Mateusz spisał Logia Pańskie po hebrajsku - tymczasem nasza Ewangelia Mt to nie tylko logia, ale też czyny Pana i w dodatku spisane po grecku. Zaś co do Marka - Papiasz pisze, że Marek nie znał osobiście Pana - co nie zgadza sie z tradycyjnym przypisywaniem ewangelii młodzieńcowi nagiemu w Mk14,51-53 i Markowi wystepującemu w Dziejach.


Szanowny Mieszku
Primo: Wiem, że "Dzieje (dosł. Dokonania) Apostołów" i Ewangelię wg Łukasza napisała ta sama osoba, ale przecież nie w tym samym czasie - Ewangelia powstała wcześniej, "Dzieje" zostały napisane później, co jasno wynika z prologu. Jak wiele czasu upłynęło od ukończenia pierwszego dzieła do powstania drugiego, nie wiadomo. Chyba,że Twym zdaniem Łukasz pisał "mozaikowo" - najpierw jeden fragment Ewangelii, potem jeden fragment "Dziejów", o ile uważasz takie pisanie za możliwe. Secundo: Nigdzie nie twierdzę, że "Dzieje" opisują śmierć Pawła z Tarsu, a tym bardziej około 6o r. Napisałem wyraźnie, że relacja Łukasza w "Dziejach" kończy się na opisie pierwszego uwięzienia Pawła w Rzymie, a więc około 61-63 roku. Jeśli "Dzieje" miałyby powstać o wiele później, dlaczego nie ma w nich opisu dalszych, dramatycznych skądinąd losów Pawła, łącznie z jego drugim uwięzieniem i straceniem w Rzymie? Przecież Łukasz towarzyszył Pawłowi do samego końca (zob. II List do Tymoteusza, 4:11). Tertio: Ja nie datuję Ewangelii Łukasza po 70 roku, lecz Ty - ja twierdzę wyraźnie, że Ewangelia wg Łukasza powstała przed "Dziejami", które z kolei datuję j.w. Quarto: Znam świadectwo Papiasza i dlatego nie twierdzę, że wspomniane przez niego Mowy (Logia) Pańskie spisane po hebrajsku przez Mateusza to znana nam dziś grecka Ewangelia wg Mateusza. Przeciwnie, uważam, że Ewangelia wg Mateusza to kompilacja hebrajskich "Mów Pańskich", Ewangelii wg Marka - najstarszej z czterech i materiałów z nieznanych nam dziś źródeł. Świadectwo Papiasza (mamy tylko relację z drugiej ręki, przez Euzebiusza z Cezarei i Ireneusza) jest niepewne, ale czy mamy pewniejsze świadectwa z epoki? Obracamy się w sferze przypuszczeń, to jest prawda. Quinto: Kwestia, czy Marek, autor najstarszej z czterech Ewangelii, osobiście znał Pana, i czy on jest owym "młodzieńcem przyodzianym prześcieradłem na nagie ciało" nie ma nic do rzeczy w sprawie autorstwa tejże Ewangelii. Chrześcijanin imieniem Marek pojawia się kilkakrotnie w Nowym Testamencie (w Dziejach Apostolskich, w listach Pawła i w I Liście Piotra); niesposób niezbicie udowodnić, że to za każdym razem ta sama osoba.
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
mieszkoch
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 973
Nr użytkownika: 37.201

mieszko ch.
Zawód: bezrobotny zawodowy
 
 
post 27/03/2008, 8:54 Quote Post

RESPONDEO:
Ad 1: Większość uczonych zakłada jednak, że Łk i Dz zostały napisane w tym samym czasie. Tak nalezy rozumiec Dz 1,1 - autor zaznacza, że napisał 1-szą księgę, a teraz oto siada do pisania drugiej. Gdyby ich spisanie oddzielał wieloletni okres, to jaki sens miałby ten wstęp? Byłby przeciez zbędny. Owszem, zostały Dz napisane później, ale mogła to byc kwestia dni, tygodni, ale na pewno nie lat.
Ad 2: Opiera Pan swój argument na kilku błędach: 1 list do Tymoteusza nie jest autentycznych pismem Pawła z Tarsu 2. identyfikowanie autora Łk i Dz z Łukaszem, ukochanym lekarzem z listów jest produktem wiary wczesnego koscioła, natomiast wszystko wskazuje na to, że taka atrybucja jest zupełnie niewiarygodna i pozbawiona podstaw. Brak natomiast opisu smierci Pawła nie jest tak trudny do pojęcia, jeśli odrzucić dość wątła hipotezę, że autor Dz był osobistym Pawła towarzyszem.
Ad 4 - chyba zgodzilismy się więc sie, że argument uczyniony ze świadectwa Papiasza nie jest wiele wart. Natomiast nic nie wskazuje, żeby jakakolwiek warstwa materiału w Ewnagelii Mateusza pochodziła z tłumaczenia semickojęzycznego źródła. Jesli tak istotnie jest, i uda się to dowieść, to byłoby to wielkie novum w świecie badań nowotestamentowych
Ad 5 - istotnie, moja linia rozumowania może się wydać nieco chybiona. Chodziło mi o to, że tradycja kościelna którą, jak widzę, mocno popierasz, opowiada sie za utożsamieniem chłopca z 14,51 i Marka z Dz z autorem Mk i na poparcie ma świadectwo Papiasza. Ja więc wskazuję, że te dwie tradycje sa sprzeczne - albo Papiasz sie mylił, albo tradycja kościelna przypisując autorstwo Markowi z Dz i utożsamiając go z Mk 14,51-53. (Nota bene tłumaczenie 'prześcieradło' greckiego sindon z Mk 14,51 jest baaardzo watpliwe. Może chodzić o 1. lnianą szatę 2. całun, -- ale prześcieradło to dość wątpliwe rozumienie tego użycia słowa sindon. ALe prosze tego nie traktować jako kwestii spornej, bo to tylko marginalna uwaga, niestotna dla rdzenia dyskusji.).
W odpowiedzi na Twój poprzedni post w którym piszesz, że nie znasz miejsc w Nt gdzie oskarża sie Żydów i czyni ich winnymi - jest ich wiele, trudno by mi wymienić wszystkie. Choćby list do Hebrajczyków (np 3, 16-19) - cały jego wydźwięk to właśnie próba wskazania na Żydów jako tych niewiernych, którzy odrzucili Boga.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Beniamin Pogoda
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 333
Nr użytkownika: 41.490

Beniamin Pogoda
Stopień akademicki: (-)
Zawód: lekarz
 
 
post 27/03/2008, 12:08 Quote Post

QUOTE(mieszkoch @ 27/03/2008, 8:54)
Ad 2: Opiera Pan swój argument na kilku błędach: 1 list do Tymoteusza nie jest autentycznych pismem Pawła z Tarsu 2. identyfikowanie autora Łk i Dz z Łukaszem, ukochanym lekarzem z listów jest produktem wiary wczesnego koscioła, natomiast wszystko wskazuje na to, że taka atrybucja jest zupełnie niewiarygodna i pozbawiona podstaw. Brak natomiast opisu smierci Pawła nie jest tak trudny do pojęcia, jeśli odrzucić dość wątła hipotezę, że autor Dz był osobistym Pawła towarzyszem.
Ad 4 (...) nic nie wskazuje, żeby jakakolwiek warstwa materiału w Ewnagelii Mateusza pochodziła z tłumaczenia semickojęzycznego źródła. Jesli tak istotnie jest, i uda się to dowieść, to byłoby to wielkie novum w świecie badań nowotestamentowych (...)
  
W odpowiedzi na Twój poprzedni post w którym piszesz, że nie znasz miejsc w Nt gdzie oskarża sie Żydów i czyni ich winnymi - jest ich wiele, trudno by mi wymienić wszystkie. Choćby list do Hebrajczyków (np 3, 16-19) - cały jego wydźwięk to właśnie próba wskazania na Żydów jako tych niewiernych, którzy odrzucili Boga.


BP Mieszkochowi pozdrowienie.
Ad.2 Albo nieuważnie czytasz, albo niedokładnie cytujesz. W poprzednim poście twierdzisz, że "Dzieje (Apostolskie) opisują śmierć Pawła ok. 6o r.", teraz odwołujesz się do I Listu do Tymoteusza, którego nie wspominałem. Pisałem (sprawdź) o II Liście. W kwestii autorstwa II Listu do Tymoteusza nie ma wśród biblistów jednomyślności. Czy twierdzenie, że Łukasz, lekarz z listu do Kolosan, to towarzysz podróży misyjnych Pawła z Tarsu oraz autor Dziejów i Ewangelii, jest, jak piszesz, "niewiarygodne i pozbawione podstaw", trudno powiedzieć, skoro za tą hipotezą oświadczył się min. Adolf Harnack. W kwestii autorstwa pism NT często obracamy się w sferze hipotez i nie można powiedzieć, że jedna z nich jest błędna tylko dlatego, że ktoś ją za błędną uważa. Jakie jest, Twym zdaniem, to "wszystko", co sprawia, że "taka atrybucja jest zupełnie niewiarygodna i pozbawiona podstaw"?
Ad.4 Przyjmuję, że hebrajski zapis "Mów Pańskich", o którym wspomina Papiasz, oraz Ewangelia wg Marka złożyły się razem na grecką Ewangelię wg Mateusza, wg starej teorii dwóch źródeł. Oczywiście, przekład "Mów" z hebrajskiego na grecki nie musi być dosłowny, podobnie, jak tekst Św. Marka nie jest dosłownie przepisany w Ewangelii Mateuszowej. Myśl nie jest nowa, wysunięto ją co najmniej w XIX stuleciu. Nie znam, niestety, pism Erazma z Rotterdamu, który też uważał, że oryginał Ewangelii wg Mateusza był grecki, a zapewne czytał "Historię Kościelną" Euzebiusza z Cezarei, gdzie przytoczone jest świadectwo Papiasza - musiał mieć i on na ten temat swą teorię.

Co do Żydów - napisałem dosłownie: "Nie znam miejsc w pismach NT, gdzie chrześcijanie za wszelką cenę oczerniają Żydów i czynią ich winnymi, znam za to miejsca temu przeciwne" (sformułowanie wyróżnione kursywą jest Twoje). To nie to samo, co mi przypisujesz powyżej. A jedno z tych miejsc, o których myślałem, jest następujące: (Dzieje Apostolskie, 3:15-17) "Zabiliście dawcę życia, którego Bóg wskrzesił z martwych (...) Ale teraz, bracia, wiem, żeście to z nieświadomości uczynili, tak, jak i przełożeni wasi"
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
mieszkoch
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 973
Nr użytkownika: 37.201

mieszko ch.
Zawód: bezrobotny zawodowy
 
 
post 27/03/2008, 22:32 Quote Post

Dziękuję za odpowiedź.
Jasne, uczyniłem błąd, który bynajmniej nie przekreśla mocy mojego argumentu - 2 list do Tymoteusza jest tak samo nieautentyczny jak 1. Wiec mój błąd nic nie zmienia.
Co zaś do punktu 2-giego sporu - Łukasz z listu do Kolosan, towarzysz podróży Pawła, nie może być autorem Dziejów bo 1. jego teologia jest różna od Pawłowej, choćby w aspekcie chrystologii (pewnie nasłuchałeś się o tym wiele od prof. Węcławskiego) 2. między wiadomościami o Pawle które z jego listów czerpiemy, a wiadomościami z Dziejów na tenże temat zachodzą jaskrawe różnice - więc ich autor miał informacje z drugiej reki, mocno przekręcone. 3. autor Dz i Łk żył w czasach kiedy krązyły już spisane dzieje Jezusa - wspomina o tym w prologu do Łk. Czy za czasów Pawła istaniało coś takiego? Nie ma na to żadnego dowodu. Ale za to w poźniejszych czsach - owszem. Wydaje się więc, że autor Łk i Dz zył pozniej, kiedy już wielu starało sie ułożyć opowiadanie o wydarzeniach które się dokonały etc etc.
Ad 4. Czym innym jest korzystać wybiórczo z jakiegoś źródla, a czym innym tlumaczyć - choćby i wybiorczo - źródło spisane w innym języku. Nic nei wskazuje na to, żeby Mt zawierał partie tłumaczone z aramejskiego czy hebrajskiego. vale
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
Beniamin Pogoda
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 333
Nr użytkownika: 41.490

Beniamin Pogoda
Stopień akademicki: (-)
Zawód: lekarz
 
 
post 27/03/2008, 22:51 Quote Post

QUOTE(mieszkoch @ 27/03/2008, 22:32)
(...) Łukasz z listu do Kolosan, towarzysz podróży Pawła,  nie może być autorem Dziejów bo 1. jego teologia jest różna od Pawłowej, choćby w aspekcie chrystologii (pewnie nasłuchałeś się o tym wiele od prof. Węcławskiego) 2. między wiadomościami o Pawle które z jego listów czerpiemy, a wiadomościami z Dziejów na tenże temat zachodzą jaskrawe różnice - więc ich autor miał informacje z drugiej reki, mocno przekręcone. 3. autor Dz i Łk żył w czasach kiedy krązyły już spisane dzieje Jezusa - wspomina o tym w prologu do Łk. Czy za czasów Pawła istaniało coś takiego? Nie ma na to żadnego dowodu (...)


Salve
Ad.1 W czym różni się teologia Łukasza od teologii Pawła? (przyznam, że nie wysłuchałem żadnego z wykładów prof. Węcławskiego, nigdy nie studiowałem teologii ani religioznawstwa). Ad.2 Na czym polegają te jaskrawe różnice między Pawłem z Dziejów a Pawłem z listów? Ad.3 Jaki jest dowód na to, że za czasów Pawła nie było żadnych spisanych dziejów Jezusa?
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
mieszkoch
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 973
Nr użytkownika: 37.201

mieszko ch.
Zawód: bezrobotny zawodowy
 
 
post 28/03/2008, 10:37 Quote Post

Dziękuję za odpowiedż, BP.
Co do wykładów Węcławskiego – przepraszam, pomyliłem Cię z Ryszardem Lwie Serce który wyżej w poście mówił o tym, że uczęszcza na wykłady prof. Węcławskiego.
Ad. 1. Teologia Pawła i Łukasza różni się tak bardzo, że chyba trudno mi będzie wyliczyć najważniejsze różnice. Wspomniałem kwestię chrystologii i mogę o tym parę słów powiedzieć. Paweł w porównaniu z autorami Ewangelii nie jest skupiony na osobie Jezusa. Interesuje go tylko jedno – że został podniesiony z zmarłych. Łukasz wierzy w narodziny Jezusa z dziewicy, co w mniemaniu Łukasza dowodzi jego boskiej natury Paweł zaś nic o tym nie wspomina – ani o pochodzeniu z Betlejem, ani o narodzinach z dziewicy. Itd. Itd. Wiadomości o Jezusie w listach Pawła można policzyć na palcach jednej ręki.
Co ciekawsze, Łukasz wkłada w usta Pawła słowa, których jasne zaprzeczenie znajdziemy w jego listach. Np. mowa Pawła na Areopagu w Dz 17 – gdzie Paweł mówi, że Bóg wybacza kult idoli, jako że poganie nie mieli możności poznać prawdziwego Boga(„Nie zważając na czasy nieświadomości, wzywa Bóg teraz wszędzie i wszystkich ludzi…”17,30), zaś w liście do Rzymian 1 – Bóg potępia ludzi za czczenie idoli, kult idoli nie wynika z niewiedzy bo poganie dobrze wiedzą, że jest jeden Bóg, ale z premedytacją czczą idole.

Ad 2. Jaskrawe różnice dotyczą faktów o wielkim znaczeniu. Wskażę dwa, najwcześniejsze chronologicznie – 1. opis wizji na drodze do Damaszku - Paweł
2. pierwszy czyn Pawła po nawróceniu/ - czy Paweł od razu z Damaszku pojechał na spotkanie z uczniami Jezusa w Jeruzalem jak twierdza Dzieje rozdz. 9, czy odwlekał to przez kilka lat jak on sam pisze w liście do Galicjan 1,17 – gdzie pisze „nie udając się do Jerozolimy, do tych, którzy apostołami stali się pierwej niż ja, skierowałem się do Arabii, a później znowu wróciłem do Damaszku”. Niektórzy mówią że to drobny detal. Ma to olbrzymie znaczenie dla Pawła, bo w ten sposób dowodzi on, że Ewangelię którą głosi otrzymał wprost od Jezusa Chrystusa, a nie od człowieka.(Gal 1) 3. Podczas spotkania Pawła z apostołami w Jeruzalem gdzie rozstrzygają kwestię obrzezania – nb. wedle Dziejów to jego trzecia podróż do Jerozolimy, wedle Pawła (Gal rozdz.1 i2) druga - wedle autora Dz istniała zgoda między apostołami co do sprawy obrzezania, Paweł natomiast pisze, że musiał się spierać żywiołowo, aby przekonać ich do swojego stanowiska (Gal 2). Etc etc.
3. Paweł nie korzysta z żadnych pisanych dokumentów poza fragmentem zawierającym credo, Paweł nie przytacza żadnych logiów Jezusa, nie mówi nic o jego czynach. To SA tylko argumenty nie wprost. Ale nie ma z zasady i być nie może argumentu wprost dowodzącego nieistnienia czegoś. Mówiąc inaczej:
Nie ma dowodu na to, że w czasach Pawła nie było dokumentów o Jezusie, ale nie dlatego, że to wątpliwa teza, lecz dlatego że nikt nigdy nie dowodzi negatywnych tez egzystencjalnych (podobnie jak nikt nie dowodzi, że w czasach Pawła nie było maszyn drukarskich, nie było smoków, nie było wojny ameryki z ruskimi etc etc). Jeśli ktoś chce twierdzić, że w czasach Pawła były takie dokumenty, musi podać dowód, a że takiego dowodu nie ma, toteż nie ma powodu by twierdzić, że takie dokumenty istniały, tak jak nie ma powodu twierdzić, że Paweł korzystał z maszyny drukarskiej.
vale
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
Beniamin Pogoda
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 333
Nr użytkownika: 41.490

Beniamin Pogoda
Stopień akademicki: (-)
Zawód: lekarz
 
 
post 28/03/2008, 15:31 Quote Post

QUOTE(mieszkoch @ 28/03/2008, 10:37)
(...) Ad. 1. Teologia Pawła i Łukasza różni się tak bardzo, że chyba trudno mi będzie wyliczyć najważniejsze różnice. Wspomniałem kwestię chrystologii i mogę o tym parę słów powiedzieć. Paweł w porównaniu z autorami Ewangelii nie jest skupiony na osobie Jezusa. Interesuje go tylko jedno – że został podniesiony z zmarłych. Łukasz wierzy w narodziny Jezusa z dziewicy, co w mniemaniu Łukasza dowodzi jego boskiej natury Paweł zaś nic o tym nie wspomina – ani o pochodzeniu z Betlejem, ani o narodzinach z dziewicy. Itd. Itd. Wiadomości o Jezusie w listach Pawła można policzyć na palcach jednej ręki.
Co ciekawsze, Łukasz wkłada w usta Pawła słowa, których jasne zaprzeczenie znajdziemy w jego listach. Np. mowa Pawła na Areopagu w Dz 17 – gdzie Paweł mówi, że Bóg wybacza kult idoli, jako że poganie nie mieli możności poznać prawdziwego Boga (...) zaś w liście do Rzymian 1 – Bóg potępia ludzi za czczenie idoli, kult idoli nie wynika z niewiedzy bo poganie dobrze wiedzą, że jest jeden Bóg, ale z premedytacją czczą idole.

Ad 2. Jaskrawe różnice dotyczą faktów o wielkim znaczeniu. Wskażę dwa, najwcześniejsze  chronologicznie – 1. opis wizji na drodze do Damaszku - Paweł (nie wiem, co chciałeś napisać - BP)
2. pierwszy czyn Pawła po nawróceniu/ - czy Paweł od razu z Damaszku pojechał na spotkanie z uczniami Jezusa w Jeruzalem jak twierdza Dzieje rozdz. 9, czy odwlekał to przez kilka lat jak on sam pisze w liście do Galicjan 1,17 – gdzie pisze „nie udając się do Jerozolimy, do tych, którzy apostołami stali się pierwej niż ja, skierowałem się do Arabii, a później znowu wróciłem do Damaszku”. Niektórzy mówią że to drobny detal. Ma to olbrzymie znaczenie dla Pawła, bo w ten sposób dowodzi on, że Ewangelię którą głosi otrzymał wprost od Jezusa Chrystusa, a nie od człowieka.(Gal 1) 3. Podczas spotkania Pawła z apostołami w Jeruzalem gdzie rozstrzygają kwestię obrzezania – nb. wedle Dziejów to jego trzecia podróż do Jerozolimy, wedle Pawła (Gal rozdz.1 i2) druga  - wedle autora Dz istniała zgoda między apostołami co do sprawy obrzezania, Paweł natomiast pisze, że musiał się spierać żywiołowo, aby przekonać ich do swojego stanowiska (Gal 2). Etc etc.

3. Paweł nie korzysta z żadnych pisanych dokumentów poza fragmentem zawierającym credo, Paweł nie przytacza żadnych logiów Jezusa, nie mówi nic o jego czynach (podkreślenie moje - BP). To są tylko argumenty nie wprost. Ale nie ma z zasady i być nie może argumentu wprost dowodzącego nieistnienia czegoś. Mówiąc inaczej: Nie ma dowodu na to, że w czasach Pawła nie było dokumentów o Jezusie, ale nie dlatego, że to wątpliwa teza, lecz dlatego że nikt nigdy nie dowodzi negatywnych tez egzystencjalnych (podobnie jak nikt nie dowodzi, że w czasach Pawła nie było maszyn drukarskich, nie było smoków etc) (...)


Salve
Ad. 1 Paweł istotnie nie skupia się na osobie Jezusa - człowieka. Interesuje go Jezus jako Chrystus - Mesjasz i Odkupiciel. Dlatego wspomina zasadniczo o jednym czynie: że umarł dla zbawienia ludzkości. Wszystkie inne dokonania pozostawały, zdaniem Pawła, w cieniu tego jednego. Paweł nie pisze o jego narodzinach w Betlejem, o dziecięctwie - Ewangeliści Marek i Jan też o tym nie wspominają, choć niejako bardziej niż Paweł powinni. Że poglądy Łukasza nie są tożsame z Pawłowymi - cóż w tym dziwnego? Przecież nie byli tymi samymi osobami. Porównaj List do Galatów z Listem do Żydów, albo List do Rzymian z Listem Jakuba - też są różnice. Prawie zawsze będą różnice, jeśli porównamy dzieła różnych autorów. Jeśli Łukasz, towarzysz podróży Apostoła Pawła nie może być autorem "Dziejów" dlatego, że jego chrystologia jest różna od Pawłowej, to nie jest argument. Zresztą, zawsze myślałem, że Ewangelia Łukasza to nie chrystologia, tylko opowieść o Jezusie.
Co do mowy Pawła w Atenach w porównaniu z 1 rozdziałem Listu do Rzymian - zauważ, do kogo przemawia Paweł w Atenach, a do kogo pisze swój list. W pierwszym przypadku ma przed sobą zdeklarowanych pogan, których chce pozyskać, a już w żadnym razie nie odstręczyć, w drugim - pisze list do ugruntowanej gminy chrześcijańskiej. Dlatego przed Ateńczykami ukrywa swój prawdziwy osąd tego, co widzi w Atenach, odwołuje się do greckich poetów, do ołtarza "Nieznanemu Bogu" ("nieznanym bogom"?) - choć to czysty synkretyzm, a nie prawdziwa pobożność, którą Paweł Ateńczykom przypisuje (Dz. Ap. 17:16-34). Zgadza się to z linią jego postępowania jako misjonarza, gdzie działanie jest podporządkowane celowi - "Stałem się Żydom jako Żyd, abym Żydów pozyskał (...) tym, którzy są bez Zakonu, jakobym był bez Zakonu (...) wszystkim stałem się wszystko, aby przecię niektórych zbawił (I Kor. 9:20-22). Różnica, o której wspomniałeś, wcale mnie nie dziwi. Dziwi mnie natomiast taka: Paweł, pisząc do zboru w Koryncie, najpierw ich chwali i wywyższa (I Kor. 1:4-7), a potem nie szczędzi im ostrej krytyki (I Kor. 3:3-4, rozdział 5, r.11:17-22,w.30, r.15:12-17). Wobec takiej różnicy, u tego samego autora i w tym samym liście, ta wspomniana przez Ciebie blednie.
Ad. 2 "Dzieje" bynajmniej nie twierdzą, że Paweł udał się do Jerozolimy zaraz po swoim nawróceniu, lecz, że uczynił to "po upływie dłuższego czasu" (Dz. Ap. 9:23). Przez ten dłuższy czas mógł udać się do Arabii (nie wiadomo, jak długo tam był) i z powrotem do Damaszku wrócić. Do Jerozolimy udał sie po trzech latach od przyjęcia chrześcijaństwa (Gal. 1:17-18). Będzie to jego drugi pobyt w tym mieście - po raz pierwszy przyjechał tam z Tarsu dla nauki u Gamaliela. Dlaczego Łukasz nie wspomina w "Dziejach" o tej arabskiej podróży - nie wiem. "Dzieje" są dziełem dalekim od kompletności - listę tego, czego Łukasz nie zamieścił, znajdziesz w II Liście do Koryntian, r.11:24-25, Łukasz napisał tylko o niektórych z tych rzeczy. W Jerozolimie Paweł spotyka się z Apostołami po pierwszej podróży misyjnej (trzeci jego pobyt w tym mieście), ale do Galatów nie pisze, że to jego druga bytność w Jerozolimie, tylko następna (Gal. 1:1). Łukasz pisze, że na tzw. soborze jerozolimskim Paweł miał po swej stronie Apostołów Piotra i Jakuba (Dz. Ap. 15:7-21), Paweł pisze w Liście do Galatów tak samo (Gal. 2:6-9). Wiódł on ostry spór, ale nie z Apostołami.
Ad. 3 Skąd wiadomo, że istniał pisemny dokument zawierający Credo? A jeżeli istniał, to czy nie mogły istnieć inne? Zapisany papirus czy pergamin nie był osobliwością w I wieku n.e. (inaczej niż smok czy maszyna drukarska). Idąc za Twym argumentem można dowodzić, że pisma Nowego Testamentu powstały w IV stuleciu, bo na ten wiek datuje się najstarszy kompletny Kodeks Synaicki, a wcześniej istniały jedynie ich luźne fragmenty (jest to argument logiczny i spójny wewnętrznie - wtedy opieramy się nie na domniemaniach, a na tekście zapisanym)
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
mieszkoch
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 973
Nr użytkownika: 37.201

mieszko ch.
Zawód: bezrobotny zawodowy
 
 
post 29/03/2008, 21:15 Quote Post

Dziękuję za odpowiedź, Beniaminie.
ad 1. Raczyłeś Beniaminie celnie spostrzec: "Że poglądy Łukasza nie są tożsame z Pawłowymi - cóż w tym dziwnego? Przecież nie byli tymi samymi osobami. " Otóż jeśli tradycja chrześcijańska ma słuszność i autor Łk i Dz to ten sam Łukasz, który podróżował z Pawłem, to jego pisma powinny reprezentować pawłowy punkt widzenia. Jeśli Paweł go nawrócił to i Paweł opowiadał mu o tym, co to jest wiara w Chrystusa i kim był Jezus, jak należy żyć i w co wierzyć - zatem pisma Łukasza powinny prezentować pawłową teologię. I jeśli istotnie był jego kolegą w czasie podróży to powinien wszytsko o nim wiedzieć - a tymczasem w paru kwestiach się myli i podaje informacje sprzeczne z tymi, które zawarł Paweł w swoich listach. Oczywiście można uważać, że po smierci Pawła Łukasz został natchniony, postanowił zostać teologiem i pojechał do Jerozolimy, spotkał sie z uczniami i zebrał wszystkie dostepne informacje o Jezusie, spotkał sie z markiem, Mateuszem i janem i wspólnie postanowili że napiszą każdy po jednej Ewangelii gdzie zawrą własne punkty widzenia, ale tylko Łukasz opisze czyny apostołów. Można tak robić i wielu uczonych i egzegetów tak robiło i robi. Ale na czym opierając swoje przekonania - poza czystą fantazją - nie mam pojęcia.
Co do kwestii idolatrii w nauczaniu Pawła - Owszem, można tłumaczyć, że Paweł inaczej nauczał Greków, inaczej przemawiał do juz nawróconych. Ale nie można twierdzić że Paweł po wizji na drodze do Damaszku pojechał do Jerozolimy i zarazem nie pojechał. Tak przechodzimy do ad 2.
Wpierw uzupełnię niedokońcozne zdanie (zagapiłem się) - opis wizji na drodze do Damaszku - w Dziejach każdy opis jest inny w detalach i sprzeczny (9,7 - towarzsze Pawła stoją i słysza głos, 22,9 - nie słyszą głosu, 26,14 - padli na ziemię(czyli nie stali) i słyszeli głos). Oczywiście można je zignorować jak wielu uczonych to robi.
więc oto ad 2. Owszem, nie chodzi o to, że Paweł od razu po nawróceniu udał sie do Jerozolimy, ale że pierwsze co zrobił po nawróceniu - może nie od razu - to podróż do Jerozolimy i spotkanie z apostołami. Tymczasem z Gal dowiadujemy się że ".....nie udałem sie do Jerozolimy..." a po trzech latach kiedy już sie udał Paweł spotkał tylko Kefasa,i Jakuba a "Kościołom chrześcijańskim w Judei pozostawałem osobiście nieznany"(1,22). Dz zaś mówia o spotkaniu z Barnabą. I tak dalej. Ale wiem że można próbować ignorować te nieścisłości, uzasadniając je na sto i więcej sposobów.
3. O tym, że istniało 'credo' czyli jakiś dokument zawierajacy spisane wyznanie wiary pierwotnego kościoła wiadomo na podstawie analizy filologicznej 1 szego listu Pawła do Koryntian 15. Wygląda bowiem na to, że Paweł cytuje tu jakiś starszy dokument. Ale tylko część uczonych akceptuje ten pogląd. A czy - pytasz - mogły istnieć inne dokumenty? Jasne, że mogły. Mogła istnieć nawet oficjalna biografia Jezusa spisana przez Piotra po łacinie na polecenie cesarza. Ale nikt o tym nic nie wie. Ani nic o innych dokumentach, które mogły istnieć, ale mogły też nie istnieć. Mogły być długie, ale mogły byc krótkie, spisane po grecku albo w protogermańskim, ale nikt nic nie wie i tak już pewnie zostanie.
Co do mojego argumentu sprowadzającego ad absurdum próby dowodzenia nieistnienia czegoś. Źle mnie zrozumiałeś. Owszem, bardziej prawdopodobne jest, że istniał pisany dokument o życiu Jezusa niz to, że istaniały smoki. Ale ja mówię o tym, że nie dowodzi sie negatywnych tez egzystencjalnych. Nie ma sensu dowodzić że NIE BYŁO smoków w 1-szym wieku, nie dlatego że w ogóle nie ma smoków, ale dlatego, że nie potrzeba dowodzić nieistnienia czegoś, na czego istenienie nie ma żadnego dowodu. Czym innym jest dowodzić, że nie ma dowodu na istnienie czegoś, a czym dowodzić nieistnienia czegoś. A jeszcze czymś innym nieprawdopodobieństwa istnienia czegoś.
Podam przykład: nie ma dowodu na nieistenie krasnoludków, ale to nie znaczy że istnieją. I głupie by było, gdyby ktos utrzymywał, że istnieją, ponieważ nie ma dowodu na ich nieistnienie. Tak więc kiedy pytasz "Jaki jest dowód na to, że za czasów Pawła nie było żadnych spisanych dziejów Jezusa?" to odpowiadam - nie ma żadnego. Ale nie ma też - poza jednym krótkim fragmentem wymienionym wyżej, co i tak jest wątpliwe - dowodu na to że istniały. Więc przyjmujemy że nie istniały.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
Beniamin Pogoda
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 333
Nr użytkownika: 41.490

Beniamin Pogoda
Stopień akademicki: (-)
Zawód: lekarz
 
 
post 30/03/2008, 7:36 Quote Post

QUOTE(mieszkoch @ 29/03/2008, 21:15)
1. Raczyłeś Beniaminie celnie spostrzec: "Że poglądy Łukasza nie są tożsame z Pawłowymi - cóż w tym dziwnego? Przecież nie byli tymi samymi osobami. " Otóż jeśli tradycja chrześcijańska ma słuszność i autor Łk i Dz to ten sam Łukasz, który podróżował z Pawłem, to jego pisma powinny reprezentować pawłowy punkt widzenia. Jeśli Paweł go nawrócił to i Paweł opowiadał mu o tym, co to jest wiara w Chrystusa i kim był Jezus, jak należy żyć i w co wierzyć - zatem pisma Łukasza powinny prezentować pawłową teologię.
2. (...)opis wizji na drodze do Damaszku - w Dziejach każdy opis jest inny w detalach i sprzeczny (9,7 - towarzysze Pawła stoją i słysza głos, 22,9 - nie słyszą głosu, 26,14 - padli na ziemię(czyli nie stali) i słyszeli głos). Oczywiście można je zignorować jak wielu uczonych to robi(...)
3. Owszem, nie chodzi o to, że Paweł od razu po "nawróceniu udał sie do Jerozolimy, ale że pierwsze co zrobił po nawróceniu - może nie od razu - to podróż do Jerozolimy i spotkanie z apostołami. Tymczasem z Gal. dowiadujemy się że "...nie udałem sie do Jerozolimy..." a po trzech latach kiedy już sie udał Paweł spotkał tylko Kefasa,i Jakuba a "Kościołom chrześcijańskim w Judei pozostawałem osobiście nieznany"(1,22). Dz zaś mówia o spotkaniu z Barnabą(...)
4. O tym, że istniało 'credo' czyli jakiś dokument zawierajacy spisane wyznanie wiary pierwotnego kościoła wiadomo na podstawie analizy filologicznej 1. listu Pawła do Koryntian 15. Wygląda bowiem na to, że Paweł cytuje tu jakiś starszy dokument. Ale tylko część uczonych akceptuje ten pogląd. A czy - pytasz - mogły istnieć inne dokumenty? Jasne, że mogły (...)


Salve
Szanowny Mieszku, chyba musimy odłożyć szpady, bo zaczynamy przerzucać się tymi samymi argumentami, jak piłką. Spróbuję (oj, Pan się będziesz śmiał) odpowiedzieć pokrótce (?)
Ad 1. Gdyby uczeń przejmował w całości i ściśle zachowywał poglądy mistrza, nie byłoby w chrześcijaństwie (a także w judaiźmie, islamie i buddyźmie) podziałów, rozłamów, herezji, różnych szkół o odmiennych punktach widzenia, etc. Każa z tych religii byłaby (idąc Twoim tropem) taka sama, jak w myślach i pismach ich ojców-założycieli. Toż wszelkie różnice i rozłamy biorą się stąd, że z pozoru tacy sami ludzie, żyjący dokładnie w tym samym czasie, rozmaicie objaśniają prawdy wiary. Zwyczajna rzecz w historii religii, uwarunkowana psychologicznie i socjologicznie.
Ad. 2 Najprościej objaśnić to tak: nie widzieli nikogo (Dz. Ap.9:7), co nie oznacza, że nie widzieli nic, bo wszystkich jadących olśniła światłość (Dz.Ap. 22:9 r.26:13). Towarzysze Sula z Tarsu słyszeli wprawdzie, że on do kogoś mówi ("głos bowiem słyszeli" - Dz.Ap.9:7, Łukasz nie podaje, czyj głos), ale nie widzieli (powinno być: słyszeli - poprawka BP naniesiona po edycji postu) jego rozmówcy. Wg relacji Łukasza słowa te usłyszał tylko Saul ((Dz.Ap.22:9) i odpowiedział przynajmniej dwukrotnie. Zauważ - nie poruszam kwestii realności tej wizji, a jedynie uzgadniam trzy relacje Łukasza. Są to bowiem trzy jego relacje, a nie argument za tym , że inny jest Paweł z listów, a inny z "Dziejów". Czy oni tam stali, czy leżeli, to oślepiony światłem Saul sam pewnie nie widział.
Ad. 3 Kolejność tych wydarzeń odtworzyć można następująco: 1. Zaraz po nawróceniu Saul z Tarsu rozpoczyna głosić w synagogach damasceńskich o Jezusie - Mesjaszu (Dz.Ap.9:19-20) 2. udaje się do Arabii, po czym wraca do Damaszku (Gal.1:15-17) 3. Po trzech latach ucieka z Damaszku przed Żydami, którzy pozyskali dla swych planów lokalnego namiestnika (Dz.Ap.9:23-25, II Kor.11:32-33) i udaje się do Jerozolimy (Dz.Ap.9:26, Gal.2:18) 4. Dzięki Barnabaszowi zjednuje sobie zaufanie uczniów, bo nikt nie chce uwierzyć w szczerość jego nawrócenia (Dz.Ap.9:26-27), spotyka się tam z Apostołami Piotrem (hebr. Kefas) i Jakubem (Gal.1:18-18). Zborom w Judei znany jest jedynie ze słyszenia, bo zbór jerozolimski, który Saula osobiście znał, zupełnie się z powodu jego prześladowań rozproszył (Dz.Ap.8:13)
Ad. 4 Wybacz, Mieszku, ale w tym miejscu sam sobie zaprzeczasz. Jeśli, opierając się na niepewnej analizie tekstu, można dowodzić istnienia Credo i twierdzić, że taki dokument istniał, to czemu nie mogły istnieć także inne? I to nie takie dziwa morskie, jak "biografie łacińskie i teksty starogermańskie", ale przynajmniej hebrajskie "Mowy Pańskie" Papiasza i grecka Ewangelia wg Marka? Sądząc z prologu Ewangelii wg Łukasza mogło być ich więcej. Nie studiowałem prawideł logiki, jestem lekarzem ze specjalizacją w onkologii. W mojej pracy obowiązuje następująca reguła (jest to podstawowe prawidło onkologii): jeśli podejrzewamy u pacjenta obecność nowotworu, a wykonane badania nie potwierdzają wstępnej diagnozy, należy nadal prowadzić pogłębioną diagnostykę. Dodatni wynik badania potwierdza obecność nowotworu, wynik ujemny jego obecności nie wyklucza. Wynika to z niedoskonałości naszych metod badawczych. Dziś zdarza się to coraz rzadziej, ale bywa, że pacjenta trzeba poddać operacji, nie mając pewnego potwierdzenia nowotworu przed leczeniem chirurgicznym. To rozumowanie przenoszę na interesujące nas czasy. Dane, którymi dysponujemy (chodzi o pisemne świadectwa z epoki) są tak dalece niekompletne, że na ich podstawie nie możemy stawiać pewników, a jedynie snuć hipotezy. I nie mówić o ich prawdziwości, a tylko oceniać prawdopodobieństwo. Wracając do punktu wyjścia naszej dyskusji - dla mnie jest wybitnie mało prawdopodobne, by "Dzieje" powstały później, niż podczas pierwszego uwięzienia Pawła w Rzymie, np. w latach 70-tych, już po jego śmierci - bo to tak, jakby zakończyć Ewangelię na opisie przygotowań do Ostatniej Wieczerzy. Można było w "Dziejach" wiele pominąć, ale przecież nie koniec ich głównego bohatera. To, oczywiście, moja subiektywna opinia, bo ścisłych danych nie posiadamy. A skoro uważam, że "Dzieje" powstały we wczesnych latach 60-tych, to Ewangelia wg Łukasza - odpowiednio wcześniej.
Miało być krótko...
Vale.
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
mieszkoch
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 973
Nr użytkownika: 37.201

mieszko ch.
Zawód: bezrobotny zawodowy
 
 
post 30/03/2008, 13:02 Quote Post

Miecislao Rex Poloniae Beniamino Viro Amplissimo Salutem.
Dziękuję za odpowiedź. Na szczęscie mam jeszce kilka argumentów, więc nasza dyskusja nie zemrze tak rychło.
Na ad 1 odpowiem tak: jeśli Łukasz został chrześcijaninem przez Pawła, to jedyna wersja chrześcijaństwa, jaką znał i do jakiej miał dostęp to była nauka Pawła. W czasach kiedy Paweł spotkał Łukasza liczba chrześcijan wynosiła kilka dziesiątek głów, a może ponad setkę. Jak więc Łukasz mógł konfrontować swoje poglądy teologiczne, jeśli wokół nikt nigdy nie słyszał o żadnym Jezusie? Mógł je oczywiście rozwijać sam, ale o tyle, o ile bazą dla rozwijanych idei teologicznych byłyby poglądy Pawła - wszak innego chrześcijaństwa nie znał. Tymczasem punkty styczne między chrześcijaństwem Pawła i Łukasza są znikome. To wymaga wyjaśnienia. Luter dokonał wyłomu w teologii dlatego że miał z czego wybierać, miał za sobą 15 wieków chrześcijaństwa i tysiące różnych poglądow teologicznych, które mógł poznać, przemyśleć i zastosować. A Łukasz - znał tylko Pawła i jego poglądy. Nigdy nie widział Jezusa, nie słyszał jego nauk. Wszystko co wiedział, wiedział od Pawła.
Ad 2. Jądrem argumentu było to , że Dz są ze sobą niespojne i sprzeczne. Raz pisze że stali, raz, że padli, raz że słyszeli głos, raz że nie słyszeli.
Piszesz "Towarzysze Saula z Tarsu słyszeli wprawdzie, że Saul do kogoś mówi ("głos bowiem słyszeli" - Dz.Ap.9:7, Łukasz nie podaje, czyj głos),"
ale przecież Dz 22,9 mówią "głosu który do mnie mówił nie słyszeli"
Więc słyszeli czy nie słyszeli?
ad.3. Rekonstrukcja wygładza nieścisłości, ale omija problem zamiast stanąć mu naprzeciw. Owszem Dz nie piszą że od razu po nawróceniu pojechał do Jerozolimy (więc nie wiadomo jak długo zwlekał) ale chronologia jest jasna - pierwsze co zrobił, nie wazne po jakim czasie, to podróż do Jerozolimy. A Paweł pisze że nie pojechał do Jerozolimy. Omijasz ten punkt. Pojechał czy nie pojechał?
Twoja rekonstrukcja w jednym apekcie przeczy źródłom, bo w Dz 9,20 stoi jasno że " Jakiś czas spędził z uczniami w Damaszku i zaraz zaczął głosić w synagogach, że Jezus jest Synem Bożym. " Jasno napisano że 'Zaraz' zaczął głosić. Gdzie więc miejsce na podróż do Arabii? Z Damaszku do Arabii długa droga, zwłaszczaw czasach, kiedy nie było tanich linii lotniczych.
ad 4. Fakt, iż dzieje się kończą nie śmiercią Pawła, tylko aresztowaniem, nie oznacza , że zostały napisane w czasie kiedy Paweł jeszcze żył. Powodem, aby zakończyć opowieść w tym momencie jest zamysł kompozycyjny dzieła. Dz mają jasną kompozycję która spełnia rolę pewnego przesłania teologicznego. Oto Dz zaczynają sie od sceny która jest literackim motywem całego dzieła - Jezus zmartwychpowstały mówi do uczniów, że "będziecie moimi świadkami w Jerozolimie i w całej Judei, i w Samarii, i aż po krańce ziemi." I dokłanie to jest zarys schematu kompozycji całych Dziejów - wpierw uczniowie głoszą Dobrą Nowinę w Judei, potem w Samarii a potem aż po krańce ziemi - czyli coraz dalej, aż do centrum świata pogańskiego w Rzymie. I na koniec, ostatni wers Dziejów pokazuje jak spełaniają sie słowa Jezusa - Paweł 'bez przeszkód" naucza w Rzymie. Dzieje trzymają się tej kompozycji i ich koniec jest precyzyjnie przemyślanym zabiegiem kompozycyjno-narracyjnym.
A teraz: gdyby Dzieje kończyły się śmiercią Pawła - oznaczałoby to fiasko, Ewangelia nie dociera zgodnie ze słowami Jezusa na krańce ziemi.
Natomiast nasz ekskurs metodologiczny odbiega coraz bardziej od tematu więc będzie słusznem i zbawiennem go urwać w tymże momencie.
Vale
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
Beniamin Pogoda
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 333
Nr użytkownika: 41.490

Beniamin Pogoda
Stopień akademicki: (-)
Zawód: lekarz
 
 
post 30/03/2008, 18:01 Quote Post

QUOTE(mieszkoch @ 30/03/2008, 13:02)

1. (...) jeśli Łukasz został chrześcijaninem przez Pawła, to jedyna wersja chrześcijaństwa, jaką znał i do jakiej miał dostęp to była nauka Pawła. W czasach kiedy Paweł spotkał Łukasza liczba chrześcijan wynosiła kilka dziesiątek głów, a może ponad setkę (...)  Łukasz znał tylko Pawła i jego poglądy. Nigdy nie widział Jezusa, nie słyszał jego nauk. Wszystko co wiedział, wiedział od Pawła.
2. (...) Piszesz "Towarzysze Saula z Tarsu słyszeli wprawdzie, że Saul do kogoś mówi ("głos bowiem słyszeli" - Dz.Ap.9:7, Łukasz nie podaje, czyj głos)" - ale przecież Dz 22,9 mówią "głosu który do mnie mówił nie słyszeli".Więc słyszeli czy nie słyszeli?
3. (...) Paweł pisze że nie pojechał do Jerozolimy. Omijasz ten punkt. Pojechał czy nie pojechał?
Twoja rekonstrukcja w jednym aspekcie przeczy źródłom, bo w Dz 9,20 stoi jasno że "jakiś czas spędził z uczniami w Damaszku i zaraz zaczął głosić w synagogach, że Jezus jest Synem Bożym" (...) Gdzie więc miejsce na podróż do Arabii? (...)
4. (...) gdyby Dzieje kończyły się śmiercią Pawła - oznaczałoby to fiasko, Ewangelia nie dociera zgodnie ze słowami Jezusa na krańce ziemi.


Odpowiadam pokrótce i szpady do pochew.
Ad 1. Chrześcijaństwo od początku było wielonurtowe. Przykładem: <otwarte> chrześcijaństwo według Pawła i judeochrystianizm. Liczba chrześcijan w samej Jerozolimie sięgała kilku tysięcy (Dz.Ap.2:41, r.4:4, r.21:20). Łukasz miał otwartą głowę i korzystał z różnych źródeł (Ew.Łuk.1:1-3).
Ad 2. Słyszeli głos Saula z Tarsu, który kogoś pytał (wg Dz.Ap.22:7-10 dwukrotnie), lecz nie słyszeli głosu, który go wzywał i mu odpowiadał (w swym poprzednim poście naniosłem stosowną poprawkę - BP)
Ad 3. Głosić o Jezusie w synagogach damasceńskich zaczął Paweł od razu, po czym opuścił Damaszek, udał się do Arabii i powrócił do Damaszku, z którego w końcu uciekł do Jerozolimy. Łącznie trwało to trzy lata. Na podróż do Arabii wystarczy. Znany Ci skądinąd Apollos opowiadał o Jezusie, znając tylko naukę Jana Chrzciciela (Dz.Ap.18:24-28). Saul z Tarsu też mógł głosić pierwociny swej nauki przed pobytem w Arabii.
Ad 4. Być może, nie musiało tego dokonać pierwsze pokolenie uczniów. Poza tym - (zachodnie) krańce ówczesnego świata to słupy Heraklesa. Paweł planował podróż na Półwysep Iberyjski i wcale nie zamierzał na Rzymie poprzestać (Rzym.15:23-24, w.28)
Było mi bardzo miło, drogi Mieszku, poznać Cię i zderzyć nasze opinie; żywię nadzieję, że się jeszcze na forum spotkamy. Serdecznie pozdrawiam - BP
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

2 Strony < 1 2 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej