Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Czy Polska przegrała II WS ?
     
romanróżyński
 

Hetman wojsk Dymitra
*******
Grupa: Banita
Postów: 2.488
Nr użytkownika: 65.013

Marek Rogowicz
Zawód: BANITA
 
 
post 18/11/2010, 20:49 Quote Post

Dobrze że mi przypominiałeś, pamięć trochę zawiodła.
To tylko umacnia twierdzenie bo 389>370>312, a tym bardziej od 0 a tyle wynosiło terytorium niepodległej Polski od 1945 do 1989.
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
ku140820
 

Unregistered

 
 
post 18/11/2010, 20:53 Quote Post

Bzdura.
Nie myl niepodległości z ograniczoną suwerennością. Jakoś rządów Króla Stasia nikt nie nazywa "rosyjską okupacją" i "utratą niepodległości", prawda? A sytuacja była bardzo podobna.
 
Post #32

     
romanróżyński
 

Hetman wojsk Dymitra
*******
Grupa: Banita
Postów: 2.488
Nr użytkownika: 65.013

Marek Rogowicz
Zawód: BANITA
 
 
post 19/11/2010, 4:35 Quote Post

QUOTE
Jakoś rządów Króla Stasia nikt nie nazywa "rosyjską okupacją" i "utratą niepodległości", prawda?

Tego że za jego rządów utraciliśmy niepodległość też nie wiesz ?
Gratuluję odwagi-z taką "wiedzą" wypowiadać się na forum historycznym !!! rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
ku140820
 

Unregistered

 
 
post 19/11/2010, 11:27 Quote Post

Hmmm... jego rządy trwały ćwierć wieku - i mogłyby spokojnie potrwać dłużej i bez utraty niepodległości.
Natomiast ja zadałem pytanie o okres, kiedy Stachu rządził - do tego się nie odniesiesz?
 
Post #34

     
Recoil
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.123
Nr użytkownika: 13.511

 
 
post 19/11/2010, 13:15 Quote Post


Co do tematu wątku: oczywiście że Polska przegrała II WŚ. Stała się państwem satelickim ZSRR i utraciła Lwów i Wilno, który były wówczas jednymi z najważniejszych polskich miast.

 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 19/11/2010, 14:08 Quote Post

Zgadzam się z przedmówcą. W wyniku II w. św. straciła ponad 70 tys. km kw.( w tym dwa główne ośrodki kulturalne) i suwerenność, więc jak można uważać, że wygrała?

Ten post był edytowany przez emigrant: 19/11/2010, 14:08
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
ku140820
 

Unregistered

 
 
post 19/11/2010, 14:15 Quote Post

Ale zyskała przynajmniej trzy nowe ośrodki (nb. oparte w dużej mierze na ludziach oraz instytucjach przeniesionych z tych dwóch) no i pozbyła się niewątpliwego problemu, jakim byli Ukraińcy, z którymi II RP ani nie chciała ani nie potrafiła ułożyć wzajemnych relacji.

Poza tym kwestie "wygrała/przegrała" wojnę wypadałoby rozważyć w kontekście naszych CELÓW - co powinno było być naszym celem wojennym, a co było w rzeczywistości oraz czy te cele zostały osiągnięte?
 
Post #37

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 19/11/2010, 14:18 Quote Post

QUOTE(Darth Stalin @ 19/11/2010, 14:15)
Poza tym kwestie "wygrała/przegrała" wojnę wypadałoby rozważyć w kontekście naszych CELÓW - co powinno było być naszym celem wojennym, a co było w rzeczywistości oraz czy te cele zostały osiągnięte?
*



Tak jest Dart Stalinie, masz rację, wygrała. Wszak wiadomo, że naszym celem, jak przystępowaliśmy do wojny, była utrata suwerenności na rzecz Zsrr i zamiana Lwowa i Wilna na rzecz Wrocławia i Szczecina oraz Gdańska. UrrrA!

Ten post był edytowany przez emigrant: 19/11/2010, 14:24
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
Recoil
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.123
Nr użytkownika: 13.511

 
 
post 19/11/2010, 15:33 Quote Post

QUOTE(Darth Stalin @ 19/11/2010, 14:15)
Ale zyskała przynajmniej trzy nowe ośrodki (nb. oparte w dużej mierze na ludziach oraz instytucjach przeniesionych z tych dwóch)


To tak jakby obecna Polska miałaby stracić powiedzmy Kraków czy Poznań, ale w zamian dostalibyśmy np. Kaliningrad albo Bratysławę. "Super" sprawa.

QUOTE
no i pozbyła się niewątpliwego problemu, jakim byli Ukraińcy, z którymi II RP ani nie chciała ani nie potrafiła ułożyć wzajemnych relacji.


Tak, pozbycie się Ukraińców było definitywną korzyścią, ale niewspółmierną względem negatywnych efektów. Za korzyść uznałbym też pozbycie się Żydów - można ubolewać nad sposobem w jaki się to dokonało, ale pozbycie się 3-milionowej mniejszości narodowej jest korzyścią.

Ale i tu jest problem: i z Ukraińcami i z Żydami można było sobie próbować radzić w warunkach pokojowych, w tym drugim przypadku - w bardziej humanitarny (np. syjonistyczny) sposób.

QUOTE
Poza tym kwestie "wygrała/przegrała" wojnę wypadałoby rozważyć w kontekście naszych CELÓW - co powinno było być naszym celem wojennym, a co było w rzeczywistości oraz czy te cele zostały osiągnięte?


Na pewno celem nie powinna być utrata suwerenności na rzez ZSRR.

Cele:

1) Obrona populacji.
2) Obrona terytorium.
3) Obrona majątku.

Pod każdym z tych względów wypadło to bardzo słabo.
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
Anasurimbor
 

Cesarz-Aspekt
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.704
Nr użytkownika: 68.588

K.M.
Zawód: wojak
 
 
post 21/11/2010, 12:07 Quote Post

QUOTE(Darth Stalin @ 19/11/2010, 14:15)
Poza tym kwestie "wygrała/przegrała" wojnę wypadałoby rozważyć w kontekście naszych CELÓW - co powinno było być naszym celem wojennym, a co było w rzeczywistości oraz czy te cele zostały osiągnięte?
*



Z pewnością naszym CELEM nie była utrata ziem na wschód od Bugu.
Państwu które zwycięża w wojnie daje się nowe tereny a nie wymienia jedne ziemie na inne.
Szczególnie że ziemie zabrał Nam sojusznik.To tak jakby po wojnie Francuzi zabrali Belgii tereny zamieszkane przez Walonów dołączając do reszty jakieś ziemie holenderskie.
Moim zdaniem to takie geopolityczne widzimisię.

Ten post był edytowany przez Anasurimbor: 21/11/2010, 12:08
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
orkan
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.563
Nr użytkownika: 58.347

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 21/11/2010, 22:51 Quote Post

Widzę że nie wielu zwraca tu na to uwagę, onanizując się takimi szczegółami w skali bytności całego narodu jak mury kliku punktów geograficznych na wschód od Polski i ile kilometrów poleskiego błota więcej straciliśmy niż zyskaliśmy. Celem tej wojny nie była wcale suwerenność Polski którą straciliśmy ostatecznie nie w 1945 w Jałcie,a w 1939 w Rumunii. Rzecz abstrakcyjna dla wielu Polaków po 1926 roku. Polskim celem tej wojny w trakcie działań było biologiczne przetrwanie narodu i mniejszości narodowych. Zaczęto od elity i określonych mniejszości narodowych a plany okupanta przewidywał dalszą eksterminacje polskiej populacji o 50% oraz przeniesienie pozostałych Polaków w rejon Astrachania. No cóż w świetle tych zamierzeń okupanta przetrwanie 23 mln Polaków było jakąś wygraną. Wygraną też było że zamiast błot poleskich (a przez połowę roku morza poleskiego), morza ukraińskiego dookoła kilku polskich enklaw na Wołyniu i Podolu i historycznych ziem Litwinów, na których nasza obecność rodziła by dalsze problemy w stosunkach, dostaliśmy świetnie zagospodarowane ziemie niemieckich kresów wschodnich do których znaleźliśmy nawet historyczne uzasadnienie. Także nie płakał bym nad tymi 70 tyś km2, nad wysychającym zagłębiem naftowym i kupą murów. Nowa Polska tzw Polska Ludowa była wśród zwycięzców a wraz nią te 23 mln Polaków które pogodziło się lub przyjęło do wiadomości porządek jałtański i wzieło się do odbudowy kraju. Margines społeczeństwa ganiający się z bezpieczniakami po lasach jak i klub dżentelmena w Londynie zwany przez nielicznych Rządem RP na wychodztwie może się czuć przegranymi. Ja, choć obaj dziadkowie wychowali się przed wojną na kresach - jedeń na Wołyniu drugi na Podolu, żalu nie mam że tam nas już nie ma. I nie ma co wracać do II RP. Jej już nie ma.

Ten post był edytowany przez orkan: 21/11/2010, 22:54
 
User is online!  PMMini Profile Post #41

     
Sly
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 279
Nr użytkownika: 68.900

Zawód: Obiezyswiat
 
 
post 21/11/2010, 23:36 Quote Post

Masz racje,z tym ze nazwanie AK,WIN'u,itp marginesem spoleczenstwa jest bardziej niz niesmaczne.
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
adaho-siedem
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 271
Nr użytkownika: 59.706

Adam
Stopień akademicki: magister
Zawód: ekonomista
 
 
post 22/11/2010, 1:52 Quote Post

QUOTE(wolf2 @ 17/11/2010, 17:38)
QUOTE(Nurglitch @ 17/11/2010, 13:25)
QUOTE(wolf2 @ 17/11/2010, 9:20)
"Utraciliśmy większość swojego terytorium"-a można poznać zródło tej rewelacji?


Historia? Polska jako niepodległe państwo przestała istnieć w 1939. Odrodziła się dopiero w latach dziewięćdziesiątych kiedy wojska okupacyjne opuściły kraj.
Tzn prezydent Bush(senior)składał wizytę w nieistniejącej Polsce?
Nikt na świecie tego rzekomego "nieistnienia" Polski nie zauważył.



Żyłem w Polsce lat 80 i pomimo szaro-burej rzeczywistości nie zauważyłem by była okupowana tzn by Polska przestała istnieć względnie bym żył w nieistniejącej (państwie uznawanym przez cały świat)Polsce. .

Nie znam poważnej historiografii,promującej tezę o nieistnieniu Polski aż do lat 90 względnie o jej odrodzeniu dopiero w latach 90.
Pisałeś także coś o utracie większości terytorium.
*



Marionetkowe państwa takie jak francuskie Vichy czy słowackie państwo ks Tiso - miały większą lub podobną autonomię jak PRL . Hymn państwowy , język narodowy i drużyna piłkarska to nie wszystko by uznac jakies państwo za niepodległe . Przeciez bez akceptacji Moskwy nie mogliśmy podjąć żadnej ważnej samodzielnej decyzji jako Państwo . Nasze najwyższe władze musiały uzyskać akceptację Moskwy i zgodę na sprawowanie władzy . Indoktrynacja społeczeństwa , zakłamywanie prawdy historycznej ...
Wystarczy ?

QUOTE(orkan @ 21/11/2010, 22:51)
Widzę że nie wielu zwraca tu na to uwagę, onanizując się takimi szczegółami w skali bytności całego narodu jak mury kliku punktów geograficznych na wschód od Polski i ile kilometrów poleskiego błota więcej straciliśmy niż zyskaliśmy. Celem tej wojny nie była wcale suwerenność Polski którą straciliśmy ostatecznie nie w 1945 w Jałcie,a w 1939 w Rumunii. Rzecz abstrakcyjna dla wielu Polaków po 1926 roku. Polskim celem tej wojny w trakcie działań było biologiczne przetrwanie narodu i mniejszości narodowych. Zaczęto od elity i określonych mniejszości narodowych a plany okupanta przewidywał dalszą eksterminacje polskiej populacji o 50% oraz przeniesienie pozostałych Polaków w rejon Astrachania. No cóż w świetle tych zamierzeń okupanta przetrwanie 23 mln Polaków było jakąś wygraną. Wygraną też było że zamiast błot poleskich (a przez połowę roku morza poleskiego), morza ukraińskiego dookoła kilku polskich enklaw na Wołyniu i Podolu i historycznych ziem Litwinów, na których nasza obecność rodziła by dalsze problemy  w stosunkach, dostaliśmy świetnie zagospodarowane ziemie niemieckich kresów wschodnich do których znaleźliśmy nawet historyczne uzasadnienie. Także nie płakał bym nad tymi 70 tyś km2, nad wysychającym zagłębiem naftowym i kupą murów. Nowa Polska tzw Polska Ludowa była wśród zwycięzców a wraz nią te 23 mln Polaków które pogodziło się lub przyjęło do wiadomości porządek jałtański i wzieło się do odbudowy kraju. Margines społeczeństwa ganiający się z bezpieczniakami po lasach jak i klub dżentelmena w Londynie zwany przez nielicznych Rządem RP na wychodztwie może się czuć przegranymi. Ja, choć obaj dziadkowie wychowali się przed wojną na kresach - jedeń na Wołyniu drugi na Podolu, żalu nie mam że tam nas już nie ma. I nie ma co wracać do II RP. Jej już nie ma.
*


PRL nie była państwem Polskim . Tzn była państwem polskojęzycznym i odwołującym się do Polskiej tradycji . Natomiast z formalnego punktu widzenia byliśmy państwem marionetkowym , gdzie najwyższy szczebel władzy był całkowicie sterowany przez Moskwę . Armia była całkowicie zależna od ZSRR , gospodarka - narzucona przez ZSRR , ustrój - tak samo. Polityka zagraniczna - tylko w ramach wyznaczonych przez ZSRR . Dochodziło do tego , że ZSRR - uwalał nam ciekawe projekty gospodarcze - jeżeli wykraczały poza narzucona nam specjalizację ( naddzwiękowy samolot TS-16 GROT ) . A to już jest bardzo ścisła ingerencja w dosyć szczegółowe aspekty rozwoju gospodarki .
Dla mnie nie ulega najmniejszej wątpliwości , że po 1945 r utraciliśmy niepodległość . A do lat 50 tych byliśmy krajem okupowanym przez ZSRR .
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
kuki
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 266
Nr użytkownika: 59.865

 
 
post 22/11/2010, 2:12 Quote Post

QUOTE
Wczoraj, 22:51   

Widzę że nie wielu zwraca tu na to uwagę, onanizując się takimi szczegółami w skali bytności całego narodu jak mury kliku punktów geograficznych na wschód od Polski i ile kilometrów poleskiego błota więcej straciliśmy niż zyskaliśmy. Celem tej wojny nie była wcale suwerenność Polski którą straciliśmy ostatecznie nie w 1945 w Jałcie,a w 1939 w Rumunii. Rzecz abstrakcyjna dla wielu Polaków po 1926 roku. Polskim celem tej wojny w trakcie działań było biologiczne przetrwanie narodu i mniejszości narodowych. Zaczęto od elity i określonych mniejszości narodowych a plany okupanta przewidywał dalszą eksterminacje polskiej populacji o 50% oraz przeniesienie pozostałych Polaków w rejon Astrachania. No cóż w świetle tych zamierzeń okupanta przetrwanie 23 mln Polaków było jakąś wygraną. Wygraną też było że zamiast błot poleskich (a przez połowę roku morza poleskiego), morza ukraińskiego dookoła kilku polskich enklaw na Wołyniu i Podolu i historycznych ziem Litwinów, na których nasza obecność rodziła by dalsze problemy w stosunkach, dostaliśmy świetnie zagospodarowane ziemie niemieckich kresów wschodnich do których znaleźliśmy nawet historyczne uzasadnienie. Także nie płakał bym nad tymi 70 tyś km2, nad wysychającym zagłębiem naftowym i kupą murów. Nowa Polska tzw Polska Ludowa była wśród zwycięzców a wraz nią te 23 mln Polaków które pogodziło się lub przyjęło do wiadomości porządek jałtański i wzieło się do odbudowy kraju. Margines społeczeństwa ganiający się z bezpieczniakami po lasach jak i klub dżentelmena w Londynie zwany przez nielicznych Rządem RP na wychodztwie może się czuć przegranymi. Ja, choć obaj dziadkowie wychowali się przed wojną na kresach - jedeń na Wołyniu drugi na Podolu, żalu nie mam że tam nas już nie ma. I nie ma co wracać do II RP. Jej już nie ma.



Towarzyszu orkan! To co wypisujecie na tym forum to są brednie godne najbardziej twardogłowych, sklerotycznych i betonowych komuchów z pokolenia Kiszczaka i Jaruzelskiego!
Nazwanie żołnierzy antykomunistycznego podziemia "marginesem społeczeństwa ganiającym się z bezpieczniakami po lasach" , moim zdaniem zasługuje co najmniej na ostrzeżenie! I mam nadzieje że moderatorzy wyciągną wobec Twoich skandalicznych wpisów konsekwencje...
Plujecie kolego, a potem unikacie merytorycznej dyskusji (jak choćby w sprawie śmierci G. Przemyka w innym temacie)...
Nieładnie!

Ten post był edytowany przez kuki: 22/11/2010, 2:38
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
orkan
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.563
Nr użytkownika: 58.347

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 22/11/2010, 4:22 Quote Post

AK się rozwiązało 19 stycznia 1945. WiN nie był organizacją masową. W porównaniu z populacją 23 mln Polaków odziały leśne czyli ta resztka co pozostała z 380 tyś AKowców czyli Delegatury Sił Zbrojnych, Ruchu Oporu Armii Krajowej, Zrzeszenia Wolność i Niezawisłość, Konspiracyjnego Wojska Polskiego, Narodowej Organizacji Wojskowej, Narodowych Sił Zbrojnych, Wielkopolskiej Samodzielnej Grupy Operacyjnej "Warta" i samodzielnych oddziałów leśnych nieuznających żadnego zwierzchnictwa to margines. Co jest w tym stwierdzeniu faktu niesmacznego?

[quote]Marionetkowe państwa takie jak francuskie Vichy czy słowackie państwo ks Tiso - miały większą lub podobną autonomię jak PRL . Hymn państwowy , język narodowy i drużyna piłkarska to nie wszystko by uznac jakies państwo za niepodległe . Przeciez bez akceptacji Moskwy nie mogliśmy podjąć żadnej ważnej samodzielnej decyzji jako Państwo . Nasze najwyższe władze musiały uzyskać akceptację Moskwy i zgodę na sprawowanie władzy . Indoktrynacja społeczeństwa , zakłamywanie prawdy historycznej ...
Wystarczy ?[/quote]

Państwo Francuskie było legalną kontynuatorką III Republiki. Demokratycznie wybrane ZN nadało Marszałkowi Petainowi specjalne uprawnienia. Do pewnego momentu gros Francuzów uważało Państwo Francuskie za swoje państwo i dopiero sytuacja na froncie i okupacja strefy nieokupowanej przez Niemców zmusiło ich do rewizji tego stanowiska w tym do rozrostu Ruchu Oporu. Nawet ci co kolaborowali z Niemcami w ramach Vichy przeszła na strone Wolnej Francji. To dlatego po 1945 za wyjątkiem kilku głównych luminarzy Państwa Francuskiego zostało ściganych i osądzonych. Pod wpływem różnych opinii De Gaulle miał stwierdzić że on i Petain się wzajemnie uzupełniali i go ułaskawił. Słowację też trudno d nas porównywać. Dla Słowaków to było ich państwo i chyba nie znajdziesz Słowaka który płakał by za CSR. Pod wpływem sytuacji wojennej sytuacja zaczęła się zmieniać i im bliżej front zbliżał się do jej granic tym więcej było zwolenników zmiany frontu. Notabene rząd CSR w Londynie był samozwańczy gdyż w protektoracie Czech i Moraw dział wywodzący się z CSR rząd z administracją i wojskiem a Słowacja proklamowała swoją niepodległość. Tak to już było w XX wieku że ruchy narodowowyzwoleńcze musiały mieć wsparcie wielkich protektorów aby ich cel został osiągnięty, tak było min z Polską.

[quote]Przeciez bez akceptacji Moskwy nie mogliśmy podjąć żadnej ważnej samodzielnej decyzji jako Państwo . Nasze najwyższe władze musiały uzyskać akceptację Moskwy i zgodę na sprawowanie władzy . Indoktrynacja społeczeństwa , zakłamywanie prawdy historycznej ...
Wystarczy ?[/quote]

I tak i nie. Były dziedziny gdzie należało się pytać Moskwy o opinię a były dziedziny gdzie działania podejmowaliśmy samodzielnie. Np o ile co 5 lat uzgadnialiśmy rekomendacje dla WP w ramach UW to nigdy nie zrealzowaliśmy wizji ZDSZ UW względem naszego wojska. Nie braliśmy wszystkiego co nam rekomendowano co czasami sami sobie szkodziliśmy. Np sprawa licencji na BWP-1 już w 1967 roku i szanse eksportowe a veto Gomułki który żałował na to 2 mld złp a nie żałował 3 lata po tym 1 mld na NRak Warszawa. Natomiast jeśli chodzi o zgodę na sprawowanie władzy. Jeśli sprawowanie władzy szło po lini wyznaczonej przez doktrynerów z KPZR bratnia partia nie mieszała się do wew sporów miedzy "spółdzielniami" w naszej partii. Gomółka nie był pupilem Moskwy w 1956, Gierek był pewną niewiadomą w 1970 roku, Kania był do akceptacji a Jaruzelski który go po pół roku wydymał był przewidywalny. Oczywiście że w ramach UW mieliśmy ograniczoną suwerenność. Ale te ograniczenie miało swoje ograniczenia co powodowało że PRLowi było daleko do strefy okupacyjnej. Indoktrynacja społeczeństwa miała miejsce w okesie stalinowskim gdzie odniosła duży sukces. Ludzie uwierzyli że budują Nową Polskę wolną od trosk jakie były w II RP. Jednak rzeczywistość szybko zweryfikowała te nadzieje co doprowadziło do 1956. Wielu z nich stało się po tym liderami opozycji. Po 1956 indoktrynacja słabła. Zresztą społeczeństwo - chodząc do kościoła udowadniało że nie ma ona sensu. Zakłamywanie historii miało miejsce ale to nie nowość. Podobnie było w II RP. Każda władza nawet w III RP buduje narracje historyczną wedle swojego widzimisię . Ja się przyzwyczaiłem. wink.gif

[quote]PRL nie była państwem Polskim . Tzn była państwem polskojęzycznym i odwołującym się do Polskiej tradycji. [/quote]

Czyli od 1952 nie byliśmy państwem a do 1952 byliśmy. Co się zmieniło? Dalej stwierdzasz że jednak to było państwo nawet odwołujące się do polskiej tradycji czyli jednak Państwem Polskim była (PRL i jej poprzedniczka RP po 1944 zwana potocznie Polską Ludową).

[quote]Natomiast z formalnego punktu widzenia byliśmy państwem marionetkowym , gdzie najwyższy szczebel władzy był całkowicie sterowany przez Moskwę .[/quote]

Z formalnego punktu widzenia byliśmy państwem marionetkowym? Proszę więc mi pokazać ustawę to stwierdzającą. Chylę się teraz nad Konstytucją PRL z 1952 jak i Małą Konstytucją oraz Konstytucją ZSRR i tam nie ma takowego stwierdzenia.
Najwyższym szczeblem władzy w Konstytucji PRL był Sejm PRL z przewodniczącym ZSL jako jego Marszałkiem na czele. Czy Marszałek Malinowski jeździł do Moskwy po instrukcje aby wyjść z ZSLem z FJN do koalicji z OKP?

[quote]Armia była całkowicie zależna od ZSRR [/quote]

Armia nie była całkowicie zależna od ZSRR szczególnie między rokiem 1945-1949 i 1956-1990. Do dyspozycji ZDSZ UW wydzielaliśmy tylko część SZ PRL. OTK, OPK i obie FOW pozostawały pod narodowym dowództwem. Tylko FPolski i część MW (Grupa Desantowa wraz z okrętami wsparcia) przechodziły pod ZDSZ UW którego sztab był de facto X Zarządem SG ARadz. Organizacja WP była polska uzbrojenie różne nie 100% z ZSRR. Nie będę mówił tu o własnych koncepcjach i rozwoju naszej myśli wojskowej nie zależnie od uczelni radzieckich.

[quote]gospodarka - narzucona przez ZSRR[/quote]

Czy ZSRR narzucił nam gospodarstwa indywidualne rolników, spółki polonijne, kredyty zagraniczne, odbudowe COPu, przemysłu stoczniowego itd? ZSRR wymusił na nas przyjęcie 400 mln $ pożyczki spłacanej węglem i innymi towarami w latach 40tych? No powiedz mi co narzucił nam ZSRR? Odpowiem ci gospodarkę opartą na planowaniu i społecznych środkach tworzenia dochodu narodowego. Jednak przyznasz że ten model miał liczne polskie modyfikacje i odstępstwa.

[quote]ustrój - tak samo [/quote]

No tak ten w konstytucji PRL zakładał wzorce radzieckie z Sejmem jako Radą Najwyższą i radami wojewódzkimi, powiatowymi i gminnymi wzorowanymi na tych radzieckich. Tu się zgodzę zaproponowali nam rozwiązania przyjęte przez ugrupowania w ramach FJN na Sejmie. Jak widzisz ta mała sowietyzacja zrobiona została nie tylko rączkami wrednych komuchów i socjalistów z PZPR ale ludowców i drobnych posiadaczy. wink.gif


[quote]Polityka zagraniczna - tylko w ramach wyznaczonych przez ZSRR .[/quote]

Naprawdę? Inicjatywy rozbrojeniowe PRL nierzadko przysparzały palpitacji serca radzieckich marszałków. Jenak mogli liczyć na amerykańskich kolegów generałów. wink.gif
Byliśmy w sojuszu z supermocarstwem które miało na świecie pewne interesy. Czy mieli nam pozostawić swobodę tak aby tym interesom szkodzić? A teraz jak jest w ramach NATO? Jakiś proteścik? Czy znowu te ramy? smile.gif

[QUOTE]
Dochodziło do tego , że ZSRR - uwalał nam ciekawe projekty gospodarcze - jeżeli wykraczały poza narzucona nam specjalizację ( naddzwiękowy samolot TS-16 GROT ) . A to już jest bardzo ścisła ingerencja w dosyć szczegółowe aspekty rozwoju gospodarki [/QUOTE].

Ale samolot szkolno-bojowy to nasza specjalizacja więc dlaczego ZSRR miał by w coś ingerować. Podstawowym problemem Polaków był brak umiejęstności konstruowania silników odrzutowych wielkiej mocy. Czechosłowacy takiego problemu nie mieli gdyż produkowali lub remontowali takie silniki a potem projektowali już od czasów Protektoratu. Na bazie ich silników powstał Delfin a potem Albatros. A my tradycyjnie zabieramy się do konstruowania płatowca bez silników i potrzebnych agregatów. TS-16 Grot aby być samolotem naddźwiękowym musiał mieć takowy silnik. Z braku laku zajęto się dostosowaniem silników z MiG-19. Sam rozumiesz że w pierwszej połowie lat 70-tych te silniki na polskich samolotach były by dramatem. Także analiza ekonomiczna tego projektu wykazała ogromne kwoty jakie należało zainwestować, o braku potrzeby na nadźwiekowego samolotu szturmowego (NATO wprowadzało poddźwiękowego G-91)nie wspominam. W wlocie naddźwiękowym nie mógł by skutecznie użyć uzbrojenia z-p. Taniej było też przerobić Limy 5 w Lim-6bis a Limy-2 na SBLim-2. Afera też wokół Lim-5FM/bis i Lim-6 dała władzom dużo do myślenia odnośnie umiejętności polskich inżynierów z biur konstrukcyjnych. Zresztą wprowadzano Iskrę którą planowano w latach 70-tych zastąpić polskim samolotem szkolnym nowej generacji. Przyczyną porzucenia projektu nie były względy polityczne, ale chęć skonstruowania od podstaw kompletnego płatowca, silnika i awioniki. Oznaczało to koszty dwukrotnie wyższe, niż leżały w możliwościach PRL, stąd Komitet Ekonomiczny Rady Ministrów projekt odrzucił.

[QUOTE]Dla mnie nie ulega najmniejszej wątpliwości , że po 1945 r utraciliśmy niepodległość . A do lat 50 tych byliśmy krajem okupowanym przez ZSRR[/QUOTE]

Zgoda do około 1946 byliśmy okupowani siłą rzeczy przez ARadź. A ja uważam że tą niepodległość mieliśmy ograniczoną przez układy sojusznicze UW i relacje między bratnimi partiami.

[QUOTE]Towarzyszu orkan![/QUOTE]

Jesteśmy w jednej chorągwi ciężkiego bądź lekkiego znaku? A może jesteś członkiem PPS? Nie przypominam sobie abym był twoim towarzyszem w jeździe polskiego autoramentu lub w PPS.

[QUOTE]To co wypisujecie na tym forum to są brednie godne najbardziej twardogłowych, sklerotycznych i betonowych komuchów z pokolenia Kiszczaka i Jaruzelskiego![/QUOTE]

O zaczynają się komplementy. wink.gif

[QUOTE]Nazwanie żołnierzy antykomunistycznego podziemia "marginesem społeczeństwa ganiającym się z bezpieczniakami po lasach" , moim zdaniem zasługuje co najmniej na ostrzeżenie! I mam nadzieje że moderatorzy wyciągną wobec Twoich skandalicznych wpisów konsekwencje... [/QUOTE]

A jak mam inaczej nazwać ich liczbę wobec 23 mln Polaków. Jeśli to nie był margines to co?

[QUOTE]Plujecie kolego, a potem unikacie merytorycznej dyskusji (jak choćby w sprawie śmierci G. Przemyka w innym temacie)...
Nieładnie![/QUOTE]

Na ni kogo nie pluje. Stwierdziłem fakt. Nie zachowuj się jak żołnierz wojny propagandowej z Wojskowego Instytutu Historycznego im Wandy Wasilewskiej i nie mówcie że ja pluje.
Co do Przemyka chyba sobie wszystko wyjaśniliśmy. Jest tu natomiast wiele wątków po których ty znikasz.

Ten post był edytowany przez orkan: 22/11/2010, 5:06
 
User is online!  PMMini Profile Post #45

6 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej