Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Ochrona falangi przed strzałami, Ruchy sarissami dalszych szeregów
     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.298
Nr użytkownika: 8.937

Stopień akademicki: dr hab.
Zawód: jurysta
 
 
post 9/03/2009, 13:26 Quote Post

Dotychczas byłem przekonany, że w XVI-XVII wieku pik używano również do natarcia, a obrazek ścierających się dwóch szyków pikinierów należał do dość typowych w tej epoce.

Nie mam w tym momencie lepszej literatury pod ręką (w pracy siedzę), więc na początek zacytuję Wikipedię (artykuł o pice, ma bibliografię złożoną z ośmiu pozycji książkowych):
QUOTE
Better-trained troops were capable of using the pike in an aggressive attack, each rank of pikemen being trained to hold their pikes so that they presented enemy infantry with four or five layers of spearheads bristling from the front of the formation.
(...)
These formations had great successes on the battlefield, starting with the astonishing battlefield victories of the Swiss cantons against Charles the Bold of Burgundy in the Burgundian Wars, in which the Swiss participated in 1476 and 1477. In the battles of Grandson, Morat and Nancy, the Swiss not only successfully resisted the attacks of knightly foes, as the relatively passive Scottish and Flemish infantry squares had done in the earlier Middle Ages, but also marched to the attack with great speed and in good formation, their attack columns steamrolling the Burgundian forces, sometimes with great massacre.

The deep pike attack column remained the primary form of effective infantry combat for the next forty years, and the Swabian War saw the first conflict in which both sides had large formations of well-trained pikemen. After that war, its combatants – the Swiss (thereafter generally serving as mercenaries) and their Landsknecht imitators – would often face each other again in the Italian Wars, which would become in many ways the military proving ground of the Renaissance.

Dalej w artykule jest napisane, że dopiero w hiszpańskim tercio pikinierzy zostali zredukowani do roli osłony muszkieterów - choć z tego co mi wiadomo, w wojnie XXX letniej czy angielskiej wojnie domowej również dosyć często zdarzały się bezpośrednie starcia formacji pikinierów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Theodorus
 

Teodor
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.004
Nr użytkownika: 1.771

:)
Stopień akademicki: M¹drala
Zawód: Asystent muzealny
 
 
post 9/03/2009, 13:32 Quote Post

QUOTE
chcesz powiedzieć, że taki np. Maksymilian I nie znał dzieł antycznych?

Dobra i jakie z tego wyciągnął nauki? Do tego sądzę, że o działaniu falangi nie miał pojęcia jak i ludzie jeszcze setki lat po nim.

QUOTE
Kolumny pikinierskie lancknechtós służyły równiez do ataku, , poruszały se biegiem w kiernku przeciwnika, w wielu bitwach w których brały udział

Ja nie przeczę, że mogli podbiec do przeciwnika. Pokaż jedną bitwę z wykorzystaniem pik o jakim pisałem.

Pokaż mi też bitwę zachodnioeuropejską ze zmasowanym użyciem łuczników przeciwko pikinierom (pisałeś o wykorzystaniu broni nie prochowej). Nawet nie mieli po co się uczyć takiego manewru jak poruszanie rytmiczne pikami.

QUOTE
nie do konca rozumiem, przeciez dzieieciotysięczny szyk lancknechtów nie polegał na tym, że dowodził nim wódz naczelny i nie było nikogo omiedzy nim a prostym pikinierem.

Co innego jak masz tylko setnika, co innego jak jeszcze jest piędziesiętnik i dziesiętnik, a co innego jak na 8 jest 3 funkcyjnych. Zupełnie inny sposób dowodzenia i przystosowana do niego taktyka.

QUOTE
nawet to uczyniono, któryś z italskich renesansowych bonzów (wybaczcie zapomniałem, który) zmontował sobie gwardie uzbrojoną na wzor starozytny, jesli ktoś odświezy mi pamieć będę wdzięczny

Fantazja a odtworzenie to co innego. U nas w ruchu rycerskim odtwarzając rycerstwo 10 lat temu biegali w wiadrach, glanach i w pancerzach z pralki frania (naprawdę blachę z frani wykorzystali....)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.480
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 9/03/2009, 13:41 Quote Post

QUOTE
Dobra i jakie z tego wyciągnął nauki?
średniowieczni dowódcy wbrew pozorom nie byli idiotami, nie byli duzo głupsi od starozytnych (wiem, że ciężko to znosisz Theodorusie rolleyes.gif ), gdsyby taki manewr miał jakikolwiek sens to by go stosowali, to na prawdę mało skomplikowane...
QUOTE
Pokaż mi też bitwę zachodnioeuropejską ze zmasowanym użyciem łuczników przeciwko pikinierom
to było by za pewne treudne ale juz z kusznikami było by łatwiej
QUOTE
U nas w ruchu rycerskim
dobrze, że nie wiesz w czym ja biegałem rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
Theodorus
 

Teodor
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.004
Nr użytkownika: 1.771

:)
Stopień akademicki: M¹drala
Zawód: Asystent muzealny
 
 
post 9/03/2009, 13:44 Quote Post

QUOTE
średniowieczni dowódcy wbrew pozorom nie byli idiotami, nie byli duzo głupsi od starozytnych (wiem, że ciężko to znosisz Theodorusie rolleyes.gif ), gdsyby taki manewr miał jakikolwiek sens to by go stosowali, to na prawdę mało skomplikowane...

Oż ty... Jak mogłeś tongue.gif
Nie mieli nawet sariss by nimi machać, a jak już pisałem to spora różnica

QUOTE
to było by za pewne treudne ale juz z kusznikami było by łatwiej

Z kuszy też inaczej się strzela. Dlatego napisałem, że nawet nie mieli po co się szkolić w takim manewrze.

QUOTE
dobrze, że nie wiesz w czym ja biegałem rolleyes.gif

Ja miałem m.in. tenisówki okręconych szmatami, ale to już ostry off top.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.480
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 9/03/2009, 13:52 Quote Post

QUOTE
Z kuszy też inaczej się strzela
ale bełt podobnie jak strzała leci dość wysokim lobem na większych dystansach, tym bardziej, że u nas np. strzelano nawiją.
a ja clymore do lancknechta wink.gif
Co do OT: od dłuższego czasu go tu produkujemy,z ałózmy wiec sobie nowy temat o potrząsaniu ( wink.gif )
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.298
Nr użytkownika: 8.937

Stopień akademicki: dr hab.
Zawód: jurysta
 
 
post 9/03/2009, 13:57 Quote Post

QUOTE(Theodorus)
Ja nie przeczę, że mogli podbiec do przeciwnika. Pokaż jedną bitwę z wykorzystaniem pik o jakim pisałem.

Theodorusie, chyba się trochę wykręcasz sianem. Parę postów temu pisałeś przecież:
QUOTE(Theodorus)
Przykładów na użycie falangi 2000 lat temu są zapewne setki. Podaj jeden, gdzie zorganizowany oddział z ciężkimi bądź co bądź pikami w zwartym szyku z tymi tyczkami atakował nieprzyjaciela.

No to masz - tak właśnie wyglądała taktyka szwajcarskich pikinierów i kopiujących ich lancknechtów. W XV i XVI wieku pikinierzy byli używani przede wszystkim do atakowania w zwartym szyku.
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Theodorus
 

Teodor
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.004
Nr użytkownika: 1.771

:)
Stopień akademicki: M¹drala
Zawód: Asystent muzealny
 
 
post 9/03/2009, 13:57 Quote Post

Wracając do tematu. Z kuszy nie strzelasz jak z łuku. Pociski też są krótsze, mają mniejszy zasięg i strzela się z innego dystansu.

z 5 metrowymi pikami na wzór falangi? W podobnym szyku?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.480
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 9/03/2009, 13:59 Quote Post

a no własnie...zastanówmy się nad ekonomia takiej działalności. własne doświadczenie z zupełnie innej dziedziny (budowlanki) podpowiada mi, że wykonywanie drobnych ruchów ważącym troche przedmiotem jest koszmarnie męczące...

nie wiem czy na wzór ale biegiem i w zwartym szyku z pikami długosci ok. 4.5 m.

Chodziło mi o przedmiot o wadze ok. kilograma, ułomkiem nie jestem a bardzo szybko miałem dość.
QUOTE
mają mniejszy zasięg i strzela się z innego dystansu.
nie jetem przekonany czy zasięg XVI wiecznej kuszy był mniejszy niz zasieg łuku w czasach Aleksandra.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
Theodorus
 

Teodor
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.004
Nr użytkownika: 1.771

:)
Stopień akademicki: M¹drala
Zawód: Asystent muzealny
 
 
post 9/03/2009, 14:05 Quote Post

Biegam z różnymi sprzetami dość często. Kwestia przyzwyczajenia, ale są granica. Do tego jak już pisałem, pikinierzy nie mieli po co stosować manewru, który nie był im potrzebny. Nie dosć, że era zmasowanych salw łuczniczych przeminęła, to inne pociski to zupełnie inna bajka.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.298
Nr użytkownika: 8.937

Stopień akademicki: dr hab.
Zawód: jurysta
 
 
post 9/03/2009, 14:10 Quote Post

QUOTE(Theodorus @ 9/03/2009, 14:59)
z 5 metrowymi pikami na wzór falangi? W podobnym szyku?
*


Czyli jednak się wykręcasz wink.gif, bo właśnie doprecyzowujesz przesłanki post factum smile.gif Napisałeś wcześniej tylko i wyłącznie:

Podaj jeden, gdzie zorganizowany oddział z ciężkimi bądź co bądź pikami w zwartym szyku z tymi tyczkami atakował nieprzyjaciela. Jeden przykład, gdzie udało się użyć tych tyczek jak sarissy. Jeden przykład podobnego szyku, a nie że pierwszy szereg sobie nimi w miejscu machał.

Czy Szwajcarzy nie byli zorganizowani? Czy nie mieli ciężkich pik? Czy nie atakowali nimi szybkim krokiem nieprzyjaciela, idąc w zwartym szyku? Czy nie używali swoich pik jak sariss, tzn nie rozpychali nimi i nie kawałkowali szyków przeciwnika? Czy tylko pierwszy szereg "machał w miejscu", czy może jednak kilka-kilkanaście szeregów nacierało z pochylonymi pikami?

Wiadomo, że nie było to dokładnie to samo, czym była falanga macedońska, jednak bez wątpienia sam podstawowy schemat jest podobny. I bez wątpienia Szwajcarzy i lancknechci spełniali pierwotnie przez Ciebie określone przesłanki. I bitew, w których walczyli w ten sposób było nie jedna, ale dziesiątki (jeśli nie więcej, bo to w końcu ponad sto lat pełnych wojen).

EDIT: uuups, nie zauważyłem, że wydzielono posty...
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.480
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 9/03/2009, 14:11 Quote Post

Ja tez biegam wink.gif
zy gdyby było to skuteczne przeciwko ostrzałowi łuczników t nie warto by robic tego przeciw bełtom, w ostatecznosci kulom z muszkietu/arkebuza?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
Theodorus
 

Teodor
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.004
Nr użytkownika: 1.771

:)
Stopień akademicki: M¹drala
Zawód: Asystent muzealny
 
 
post 9/03/2009, 14:12 Quote Post

QUOTE(Ironside @ 9/03/2009, 14:10)
QUOTE(Theodorus @ 9/03/2009, 14:59)
z 5 metrowymi pikami na wzór falangi? W podobnym szyku?
*


Czyli jednak się wykręcasz wink.gif, bo właśnie doprecyzowujesz przesłanki post factum smile.gif Napisałeś wcześniej tylko i wyłącznie:

Podaj jeden, gdzie zorganizowany oddział z ciężkimi bądź co bądź pikami w zwartym szyku z tymi tyczkami atakował nieprzyjaciela.

Czy Szwajcarzy nie byli zorganizowani? Czy nie mieli ciężkich pik? Czy nie atakowali nimi szybkim krokiem nieprzyjaciela, idąc w zwartym szyku?

Wiadomo, że nie było to dokładnie to samo, czym była falanga macedońska, jednak bez wątpienia sam podstawowy schemat jest podobny. I bez wątpienia Szwajcarzy i lancknechci spełniali pierwotnie przez Ciebie określone przesłanki. I bitew, w których walczyli w ten sposób było nie jedna, ale dziesiątki (jeśli nie więcej, bo to w końcu ponad sto lat pełnych wojen).

EDIT: uuups, nie zauważyłem, że wydzielono posty...
*


Mój błąd, że od razu nie precyzowałem bardzo dokładnie. Ale może wyrazisz swoje zdanie co do podmiotu tego sporu? Proponuję w temacie obok.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
Theodorus
 

Teodor
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.004
Nr użytkownika: 1.771

:)
Stopień akademicki: M¹drala
Zawód: Asystent muzealny
 
 
post 9/03/2009, 14:16 Quote Post

Przeciw kulom nie ma sensu, bo lecąc nad głowami w miare płaskim torem to krzywdy nie zrobią. Bełty z innej odległości i w ogóle są to inne pociski. Szczerze, to przyznam się, że nie mam pojęcia jaki wpływ na ostrzał z tej broni miałoby takie zastosowanie sariss.
Nie mam przed sobą pozycji Kęćka, by podać z czego korzystał jak chodzi o to poruszanie sarissami. Jednak jeśli nie stosowano tego później w formacjach pikinierów, to może dlatego, że nie było ku temu powodu, co za tym idzie nie szkolono w tym kierunku i nie potrafiono by nawet, jakby raz zaistniała taka potrzeba. Bez książek trudno mi niestety poprzeć własne zdanie, bo w pracy mam tylko o historii Polski i Warszawy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 9/03/2009, 14:32 Quote Post

No jak już Anders wspomniał, o tym już było gdzie indziej:

http://www.historycy.org/index.php?showtop...ndpost&p=518002
(wraz z cytatem z Polybiosa odn. się do tej osłony smile.gif )
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
MikoQba
 

Presbyterian Westminster Confession
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.809
Nr użytkownika: 8.008

James Nicholson
Stopień akademicki: Dysortograf
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 10/03/2009, 11:24 Quote Post

To może kilka słów na temat średniowiecznych pikinierów. Pika została po raz pierwszy na szeroką skalę użyta przez szwajcarów na początku XV wieku. Armie szwajcarskie na dobra sprawę składały się wówczas niemal wyłącznie z piechoty.Szwajcarzy jako pierwsi w Europie od czasów rzymskich do walki maszerowali w nogę w rytm bębnów. Atakowali najczęściej w trzech kolumnach bezpośrednio z marszu. Czoło kolumny zasadniczo nie przekraczało 50 ludzi. w środku kolumny ulokowani byli nieliczni kusznicy którzy w miarę możliwości ostrzeliwali wroga w skład kolumny wchodzili też mało liczni halabardnicy lokowani zazwyczaj w tyle kolumny którzy mieli za zadanie wybiegać z kolumny i zabijać pojedynczych jeźdzców wroga. Taktyka szwajcarska była bardzo agresywna i bezwzględnie preferowała natarcie nawet w obliczu znacznie silniejszego przeciwnika. Wysoka moblilność kolumn szwajcarskich pikinierów powodowała że w pogardzie mieli działa które w owym czasie po prostu nie były w stanie zdąrzyć się wstrzelać w kolumnę.

Główna różnica pomiędzy falangą macedońską a kolumnami szwajcarskimi(oprócz sposobu podziały na szczeblu taktycznym poszczególnych pododdziałów) było to że falanga atakowała w szeregach a szwajcarzy w kolumnach w których byli tez wspomniani kusznicy i halabardnicy. Ci ostatni często atakowali bez wsparcia kawalerii i oddziałów lekkozbrojnych i zasadniczo nigdy nie stali pod ostrzałem tylko przechodzili do natarcia.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

5 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej