| |
|
|
 Taktyka w średniow. Europie (1) i (2) - D. Nicolle, seria Osprey, ELI 185 i 189
| |
|
|
|
|
Witam!
Zapraszam Szanownych Forumowiczów do dyskusji o książce Davida Nicolle'a pt. Taktyka w średniowiecznej Europie, Część 1: Upadek i odrodzenie konnicy (450-1260).
Praca została zapowiedziana 8 czerwca.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Może komuś się przyda, bo dla mnie to ważny element każdej pracy - wypiszę jakie mapki znajdują się tym zeszycie, ponieważ niektóre są rzadko u nas dostępne.
1. Schematyczna rekonstrukcja taktyki Hunów.
2. Bitwa pod Taginae, 552 r.
3. Schemat "wzorcowego" szyku rzymsko-bizantyńskiej jazdy.
4. Bitwa pod Guadalete, 711 r.
5. Schematyczne odtworzenie ćwiczeń cursores z VIII-IX w.
6. Bitwa pod Civitate, 1053 r.
7. Bitwa pod Sagrajas/Zallaqa, 1086 r.
8. Bitwa pod Northallerton, 1138 r.
9. Bitwa pod Muret, 1213 r.
10. Schemat typowego szyku krzyżowców z XIII w.
11. Bitwa nad Jeziorem Pejpus, 1242 r.
Ilustracje kolorowe przedstawiają bitwy:
1. Hastings, 1066 r.
2. Bremule, 1119 r.
3. Legnano, 1176 r.
4. Las Navas de Tolosa, 1212 r.
5. Preludium do Pelagonii, 1259 r.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Kontynuacja z poprzedniej części:
Mapki bitew:
1. Suche Kruty 1278 r.
2. Campaldino 1289 r.
3. Stirling 1297 r.
4. Mons-en-Pevele 1304 r.
5. Vareu 1325 r.
6. Auberoche 1345 r.
7. Najera 1367 r.
8. Catagnaro 1387 r.
9. Grunwald 1410 r.
10. Verneuil 1424 r.
11. Loja 1482 r.
Mapki kampanii:
1. Altopascio 1325 r.
2. San Romano 1432 r.
Plansze barwne przedstawiają:
1. Bitwę krzyżowców z Litwinami na zamrożonym morzu w 1270 r.
2. Falkirk 1298 r.
3. Kephistos 1311 r.
4. Laupen 1339 r.
5. Nikopolis 1396 r.
6. Formigny 1450 r.
7. Morat 1476 r.
8. Schwytanie Boabdila przy Rio Genil 1483 r. - to ilustracja okładkowa.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Słów kilka po lekturze.
W ramach "czepiamy się szczegółów" brak na tablicy G litery A oznaczającej rów/fosę jednak ten jest tak widoczny że nie zaciemnia nam to czytelności rysunku. Niestety zupełnie inna sytuacja jest na str 59 gdzie opis bitwy nad Jeziorem Pejpus ma się nijak do mapki. Nastąpiła jakaś pomyłka... 
Co do samej treści. Od razu razi duży przekrój czasu lecz usprawiedliwia go znikoma ilość materiału historycznego przybliżającego nam taktykę i jej ewolucję na przestrzeni pierwszego okresu średniowiecza (druga część którą akurat czytam omawia raptem 250 lat przy tej samej objętości co jest odbiciem dostępnego materiału z wieków późniejszych). Na stronie 11 autor przekonuje ze Hunowie w IV i V wieku to głównie piechota. To zburzyło wizerunek który do tej pory miałem w głowie Na stronie 15 przy omawianiu walki konnej stosowanej przez jazdę późno rzymską mam problem z zapisem:
QUOTE "większość wczesnej konnicy rzymskiej była wyposażona w oszczepy a nie włócznie do rzucania..."
- do tej pory myślałem że to oszczepy są do rzucania. Chyba tu nastąpiła pomyłka zamiany słów. Dalej autor poddaje w wątpliwość aby wysokie siodło i strzemiona miały tak duży wpływ na technikę walki kopią jak pas spinający pierś konia z siodłem. Tu na tyle się zaciekawiłem że postanowiłem poszukać tego tematu lub samemu go założyć w razie jego braku i prześledzić odpowiedzi forumowych znawców.
Na stronie 17 też spotkałem się z ciekawym zapisem sposobu walki bizantyjskiej piechoty w VI wieku:
QUOTE Jeśli wroga konnica uderzyła od przodu, formacje piechoty poprzedzali harcownicy z procami. Pierwsze dwa szeregi wypuszczały strzały horyzontalnie w stronę nieprzyjacielskich koni podczas gdy znajdujący się z tyłu wypuszczali je parabolicznie, próbując zmusić do podniesienia tarcz i odsłonięcia koni.
Procarze czy łucznicy? To raz. Po drugie sam podział szeregów na rodzaj ostrzału jest jak najbardziej logiczny, ale co miała tarcza konnego wojownika do ochrony konia od przodu? Nawet trudno mi sobie wyobrazić jak wielka musiałaby być taka tarcza jak i jej ciężar o funkcyjności nie wspomne...
Na str 23 przy opisie taktyki chrześcijan z Płw Iberyjskiego czytamy:
QUOTE "Pogłębiona analiza Mozarab, czyli "zarabizowanych" rękopisów chrześcijańskich z tego regionu, wskazuje że włócznie były czasami rzucane tak samo jak oszczepy, czasami wykorzystywane do pchnięć i cięć .."
ja rozumiem że grot w kształcie liścia mógł być całkiem szeroki ale jest to dla mnie nowość w temacie użycia włóczni.
Na tym kończę cytaty które mnie zaskoczyły. Być może część z nich to sprawa tłumaczenia. Tak naprawdę cała reszta to ciekawa lektura przybliżająca sposoby walki wielu różnych ludów, kultur (już miałem napisać narodów  ) które w kontakcie ze sobą (zazwyczaj wrogim) zapożyczały od siebie nowinki w uzbrojeniu i taktyce. Okraszona wymienionymi przez Wysokiego mapkami i barwnymi ilustracjami bitew i zmagań które są nam (a przynajmniej mi) bliżej nieznane (oprócz Hastings i Pejpus)
Ten post był edytowany przez Gajusz Mariusz TW: 1/08/2016, 17:55
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Niestety zupełnie inna sytuacja jest na str 59 gdzie opis bitwy nad Jeziorem Pejpus ma się nijak do mapki. Nastąpiła jakaś pomyłka...
Aż sobie zerknąłem, bo na razie leży w dziale "Do przeczytania" i została tam wstawiona mapka z bitwy pod Sagrajas (s. 44) - nie dziwne, że opis nie pasuje . Z tym, że sprawa jest trochę dziwna, tzn. ta mapka wstawiona na s. 59 obejmuje większy obszar, więc zapewne to błąd oryginału.
Nie mogę znaleźć w sieci tyłu okładki do nowego wydania Campaign 46, tam jest ta mapa. Jak zorganizuję jakiś sprzęt to zrobię fotkę odpowiedniej strony z opisem i ją tu wstawię.
QUOTE "większość wczesnej konnicy rzymskiej była wyposażona w oszczepy a nie włócznie do rzucania..."
Może autorowi chodziło o używanie krótkich włóczni, którymi można było też rzucać?
Musiałbym więcej poczytać i spróbować chwycić kontekst, ale skoro to zrobiłeś to pewnie masz rację.
QUOTE ja rozumiem że grot w kształcie liścia mógł być całkiem szeroki ale jest to dla mnie nowość w temacie użycia włóczni.
Przykładowo:
QUOTE Typ III: (...)
Nadają się tak do kłucia, jak i do cięcia.
http://asmund-pgd.blogspot.com/2013/10/typ...g-andrzeja.html
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(wysoki @ 1/08/2016, 19:30) Może autorowi chodziło o używanie krótkich włóczni, którymi można było też rzucać?
Musiałbym więcej poczytać i spróbować chwycić kontekst, ale skoro to zrobiłeś to pewnie masz rację.
Przejrzałem jeszcze raz i chyba masz rację bo jedną z 4 technik używania włóczni przez ówczesnych jeźdzców był rzut nią.
Ten post był edytowany przez Gajusz Mariusz TW: 1/08/2016, 18:54
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
I po lekturze. Ogólnie podobna narracja jak w części pierwszej, wydaje się ze autora najbardziej interesuje średniowieczna Italia ale może tylko takie odniosłem wrażenie. Natomiast wschodnia część Europy (może za wyjątkiem Węgier) jak w części pierwszej traktowana po macoszemu. Jest także kilka razy wspomniane Królestwo Polskie ale chyba dość kontrowersyjnie. Np na str 46 w rozdziale poświęconym okresowi od pocz. XIVw do połowy XVw dowiadujemy się iż:
QUOTE Podczas gdy proces zachodnioeuropejskiej feudalizacji i rozwoju służby rycerskiej trwał nadal w Polsce, niektóre ze wschodnich dzielnic były pod dużym wpływem wschodnich a nawet mongolskich tradycji wojskowych. Przynajmniej wyraźnie widać to na przykładzie uzbrojenia zaczepnego, ochronnego i taktyki, choć nie wiadomo do jakiego stopnia odpowiadała temu również organizacja wojskowa.
Dalej na tej samej stronie czytamy:
Dla przykładu, w Królestwie Polskim uzbrojone na wzór zachodni rycerstwo nadal było nieliczne, a zdecydowana większość konnicy uznana by została za lekką. Dopiero reformy wojskowe Kazimierza Wielkiego i podbój Rusi Halicko-Włodzimierskiej zwiększyły liczbę bogatszej szlachty, którą było stać na drogi rynsztunek ciężkozbrojnego zachodnioeuropejskiego kopijnika
Te wpływy mongolskie to chyba autorowi pomyliły się z księstwami ruskimi jak mniemam. Zaś podbój Rusi Halickiej myślę że właśnie zwiększył ewentualnie przynajmniej na początku odsetek lżej uzbrojonych poddanych Kazimierza Wielkiego. No chyba że akurat to ja zbyt stereotypowo na tą sprawę patrzę 
Jak wypisał Wysoki, mapki i plansze barwne dotyczą w większości przypadków starć mało znanych tak jak to było w części pierwszej co jest dla mnie plusem. Ogólnie ta część jak i całość mimo kilku moich uwag stanowi bardzo merytoryczne źródło wiedzy na temat wojskowości doby średniowiecza.
Na koniec ciekawostka która stanowi dla mnie całkowite zaskoczenie. Na stronie 54 mamy zdjęcie niemieckiego działa z XVw ładowanego... odtylcowo!
Ten post był edytowany przez Gajusz Mariusz TW: 8/08/2016, 0:27
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Gajusz Mariusz TW @ 8/08/2016, 0:26)
Na koniec ciekawostka która stanowi dla mnie całkowite zaskoczenie. Na stronie 54 mamy zdjęcie niemieckiego działa z XVw ładowanego... odtylcowo!
Ładowane odtylcowo działa spotykamy w Europie już od II połowy XIVw, ponadto używano je w Chinach, Japonii, Korei, a nawet na wyspie Bali.
https://en.wikipedia.org/wiki/Breech-loading_swivel_gun
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Dzięki. Człowiek całe życie się uczy  . Moja wyobraźnia dopuszczała jakieś próby i eksperymenty, czemu nie. Ale nie używania przy ówczesnej metalurgii i co za tym idzie problemów ze szczelnością i trwałością samych konstrukcji w trakcie regularnej eksploatacji.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Bo były problemy ze szczelnością.
Zerknę wieczorem w domu na literaturę jaką mam o działach odtylcowych w średniowieczu i ją podam. Wszystko do zdobycia w Polsce.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Niestety zerknąłem na szybko i o działach odtylcowych znalazłem u siebie jedną pozycję, Michał Wieliczko-Wielicki, Rozwój sprzętu artyleryjskiego i metod strzelania artylerii w zarysie, Wyd. NapoleonV.
Wrzucam skan z opisem. Na ostatniej stronie skanu oznaczonej numerem 82 jest rysunek z artykułu p. Katarzyny Agnieszki Bloch, Artyleria i inne rodzaje broni na zamku Krzyżackim w Człuchowie, z "Wśród dymu i ognia", Studia z dziejów artylerii polskiej i obcej, tom I pod redakcją Aleksandra Smolińskiego.
Miałem gdzieś jeszcze HISTORIA ROZWOJU ARTYLERII Aleksander Kiersnowski i tam też pewnie było o foglerzach. Poszukam.
Załączony/e plik/i
2980_0001.pdf ( 677.95k )
Liczba pobrań: 211
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Barg @ 9/08/2016, 7:13) Miałem gdzieś jeszcze HISTORIA ROZWOJU ARTYLERII Aleksander Kiersnowski i tam też pewnie było o foglerzach. Poszukam.
Major Aleksander Kiersnowski klasyfikuje foglerze jako szczególny rodzaj taraśnic.
W "Historii rozwoju artylerii" znajdziemy na 35s. definicję, cytuję:
"Taraśnicę z ruchomą komorą zwano foglerzem franc. veuglaire (...), na jeden foglerz przypadało do 5 komór, co znacznie przyśpieszało nabijanie".
Przyczyną wprowadzenia komór ruchomych (prochownic) upatruje major, w trudnościach z nasypywaniem do stosunkowo długiej lufy taraśnic miałkiego jak mąka prochu (w tym okresie prochu nie umiano ziarnkować i nie stosowano szufli drewnianych o długich trzonach). Miał prochowy, którym naówczas strzelano przylegał do ścian kanału i mieszał się z osadem poprzednich wystrzałów, co uniemożliwiało prawidłowe nabijanie. I to dla uniknięcia tej niedogodności wg autora wymyślono komorę ruchomą, którą po uprzednim nabiciu ładunkiem prochu wstawiano w zerżniętą do połowy denną część działa, a następnie przy pomocy specjalnego klina, przechodzącego przez otwory komory ruchomej, zapewniano ścisłe jej złączenie z kanałem taraśnicy.
Same komory ruchome były też używane do celów pirotechnicznych (wyrzucano z nich ognie sztuczne).
Innym specyficznym rodzajem dział o których czasem trudno powiedzieć, że były ładowane "odtylcowo", były śrubownice.
Przy niektórych egzemplarzach precyzyjniejsze byłoby określenie, że były ładowane "odśrodkowo", jak śrubownica turecka znad Dardaneli z 1464r:
https://collections.royalarmouries.org/obje...bject-6177.html
Jeżeli weźmiemy pod uwagę, że "szybkostrzelność praktyczna" wynosiła 1-2 strzały na dzień, to zabawa z odkręceniem takiej śrubownicy przy jej ładowaniu była całkiem racjonalna.
Ten post był edytowany przez obodrzyta: 9/08/2016, 13:46
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Panowie - wielkie dzięki.
|
| |
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
historycy.org > Biblioteka Cyfrowa Historycy.org > Książki o tematyce militarnej > Wydawnictwo NapoleonV > Średniowiecze
16/05/2016, 11:14
