Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Odra i Nysa już w Wersalu, A jednak BYŁY szanse !
     
Pierzgal2003
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 612
Nr użytkownika: 105.232

Dominik Pierzgalski
Zawód: Uczen
 
 
post 29/11/2019, 21:00 Quote Post

Witam. Ostatnio wyczytałem, że już w okresie zaborów pojawiały się propozycje przebiegu granicy z Niemcami podobnego do obecnej (Joachim Lelewel, Popławski, Wacław Nałkowski). Podczas wojny plany takie wysunęły Rosja (Linia Sazonowa) i francuska skrajna prawica (https://commons.wikimedia.org/wiki/File:FR-WW1-1915-French-plans.png). Czy możliwe, że w razie braku rewolucji bądź wygranej Białych delegacja Rosji w Wersalu nalegałaby na taki układ granic? Czy wiadomo, by ktoś z Polski lub zachodu na tej konferencji rzeczywiście sugerował coś takiego (nie zdziwiłbym się, bo wymyślanie kształtu nowego państwa było początkowo prawdziwą burzą mózgów)? Myślę, że ze względu na tendencję do karania Niemców mogłoby się to udać, tylko pytanie: wysiedlać Prusaków czy agresywnie ich polonizować (okrutna zemsta za zabory bardzo w stylu Traktatu)? Jak posiadanie np. Wrocławia wpłynęłoby na losy II RP (korzystanie z poniemieckich dóbr czy konflikt narodowościowy)?

Ten post był edytowany przez Pierzgal2003: 29/11/2019, 21:05
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Alexander Malinowski 3
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.569
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 29/11/2019, 21:09 Quote Post

Gdyby w po pokonaniu Kajzerowskich Niemiec, wśród zwycięzców była Rosja carska, to granica na Odrze byłaby realna. Trzeba jednak założyć, że nie do końca byłaby to granica Polski i nie chodziłoby o wysiedlenie wszystkich Niemców.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
petroCPN SA
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.063
Nr użytkownika: 104.458

Stopień akademicki: doktor
Zawód: wyk³adowca
 
 
post 29/11/2019, 21:42 Quote Post

QUOTE(Pierzgal2003 @ 29/11/2019, 21:00)
Myślę, że ze względu na tendencję do karania Niemców mogłoby się to udać,
*


Myślę, że owa tendencja nie okazała się wszechobejmująca.
Taka Francja, która miała jakby najwięcej powodów by się mścić - ostatecznie zadowoliła się jedynie odzyskaniem utraconych 48 lat wcześniej Alzacji i północnej Lotaryngii. Gdyby Paryż poszedł na maksa, to pewnie zażądałby dla siebie wszystkich ziem niemieckich ongiś anektowanych przez Napoleona: zatem wszystkiego co na lewym brzegu Renu a może nawet jeszcze północnego zachodu Niemiec wraz z Bremą i Hamburgiem . . . Co prawda takie postawienie sprawy z miejsca wzbudziłoby strach w Belgii, Luksemburgu i Holandii a może nawet w Szwajcarii, Italii i w Królestwie Serbów, Chorwatów i Słoweńców (bo wszędzie tam Napoleon coś sobie anektował) i przyczyniłoby się do potężnej powstania koalicji w myśl zasady "wszyscy (lub prawie wszyscy) huzia na Francję!".

Tak czy owak, przemożna rola mocarstw anglosaskich w wojennym zwycięstwie oraz zawartość punktów Prezydenta Wilsona nie dawały nadziei na podobne szaleństwa z przesuwaniem granic.
Oczywiście, sprawy mogły się były mieć inaczej gdyby zwycięstwo zostało osiągnięte bez wsparcia zza oceanu. A już zwłaszcza gdyby oddziały kozaków poiły swoje konie w Odrze to mielibyśmy jakby fakty dokonane. No tak, gdyby . . .
Tyle mojego gdybania.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Drobnikow
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 367
Nr użytkownika: 105.189

Stopień akademicki: mgr
Zawód: doradca podatkowy
 
 
post 29/11/2019, 21:55 Quote Post

QUOTE(Pierzgal2003 @ 29/11/2019, 22:00)
Czy możliwe, że w razie braku rewolucji bądź wygranej Białych delegacja Rosji w Wersalu nalegałaby na taki układ granic?
*



Żeby odpowiedzieć na to pytanie, trzeba określić cele Rosji w tamtej wojnie. Rosja walczyła o osłabienie (w wariancie najbardziej optymistycznym rozbicie) Austro-Węgier, dominację na Bałkanach i zdobycie Cieśniny Bosfor i dalszych ziem na Zakaukaziu.

Celem Rosji w tej wojnie nie było złupienie ziem niemieckich. Co więcej, w Piotrogrodzie zdawano sobie sprawę z tego, że jakiekolwiek powiększenie Kraju Przywiślańskiego będzie wygraną Polaków a nie Rosji. Wśród wszystkich trzech mocarstw zaborczych panowała właściwie zgoda co do tego, że najlepiej jeśli ziemie polskie są podzielone pomiędzy trzech zaborców. Ewentualnie, jeśli jakaś część tych ziem zostanie zdobyta, powinna zachować odrębność np. jako oddzielne księstwo lub inna regencja.

Postulat granicy Rosji na Odrze wysunął minister Sazonow i właśnie ten postulat stał się pretekstem do jego upadku. W Piotrogrodzie zarzucono mu działanie na korzyść Polaków i zdymisjonowano.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.503
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 4/12/2019, 12:32 Quote Post

QUOTE(Drobnikow @ 29/11/2019, 22:55)

Postulat granicy Rosji na Odrze wysunął minister Sazonow i właśnie ten postulat stał się pretekstem do jego upadku. W Piotrogrodzie zarzucono mu działanie na korzyść Polaków i zdymisjonowano.
*




Gdzie wysunął?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Drobnikow
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 367
Nr użytkownika: 105.189

Stopień akademicki: mgr
Zawód: doradca podatkowy
 
 
post 17/12/2019, 0:42 Quote Post

QUOTE(carantuhill @ 4/12/2019, 13:32)
Gdzie wysunął?
*



Przyznam, że dokładne miejsce ogłoszenia tzw. planu Sazonowa jest trudno uchwytne. O planie wspomina kilku autorów (S. Czerep, J. Engelgard) jednak nie podają miejsca i czasu jego pierwszej publikacji. Istnieją podstawy by przypuszczać, że zasięg terytorialny ziem pod administracją polską został ogłoszony przez S. Sazonowa we wrześniu 1914 r. Ostatnią datą, kiedy S. Sazonow przedstawiał swój plan był lipiec 1916 r.

Jednym z problemów związanych z planem Sazonowa jest specyficzna organizacja administracji centralnej w Imperium Rosyjskim i zakres kompetencji poszczególnych instytucji. Parafrazując późniejsze słowa Lenina, można powiedzieć, że rząd rządził a car decydował. W istocie władza Mikołaja II była prawie wszechwładna. Prezes Rady Ministrów i poszczególni ministrowie proponowali albo podejmowali działania, które w ich mniemaniu miały akceptację Mikołaja II. Ponadto, car w każdej chwili mógł stworzyć nowe stanowisko pozarządowe i powierzyć mu dowolne kompetencje, ograniczając kompetencje rządu w danej dziedzinie. Nominalnie, w gestii Ministra Spraw Zagranicznych leżało utrzymywanie kontaktów z rządami państw ościennych, kierowanie korpusem dyplomatycznym i wprowadzanie w życie zaleceń cara odnośnie polityki międzynarodowej. Dlatego minister S. Sazonow mógł nawet mieć jakieś własne inicjatywy w zakresie przebiegu granic, ale znaczyły one cokolwiek dopiero wtedy, gdy autoryzował je car.

Drugim problemem z planem Sazonowa jest to, że minister kierował swoje raporty do Prezesa Rady Ministrów, I. Goremykina. W przeciwieństwie do IV Dumy, która była nic nieznaczącym kołem dyskusyjnym ale prowadziła jawne obrady, relacje z których zapełniały potem szpalty rosyjskich gazet, dokumenty rządu z okresu wojny pozostawały poufne. Po Rewolucji Październikowej dokumenty te zostały przejęte przez nową władzę i w dużej mierze ukryte w archiwach bądź zniszczone. Ciekawe, że bolszewicy ujawnili treść porozumień Rosji z Wielką Brytanią i Francją w sprawie rozbioru Turcji, jednak nie ujawnili takiego planu w odniesieniu do II Rzeszy Niemieckiej. Może to wynikać z różnych powodów - np. plan Sazonowa mógł nigdy nie uzyskać akceptacji Mikołaja II i nie wyjść poza sferę raportów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 17/12/2019, 14:44 Quote Post

Mam wrażenie, że jedyny materialny ślad po "planie Sazonowa" to jakieś propagandowe wydawnictwa, na których zaznaczone zostały ewentualne "przyszłe granice". Ot - coś takiego..

Cała reszta to tylko domysły.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Drobnikow
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 367
Nr użytkownika: 105.189

Stopień akademicki: mgr
Zawód: doradca podatkowy
 
 
post 17/12/2019, 19:48 Quote Post

QUOTE(jkobus @ 17/12/2019, 15:44)
Mam wrażenie, że jedyny materialny ślad po "planie Sazonowa" to jakieś propagandowe wydawnictwa, na których zaznaczone zostały ewentualne "przyszłe granice". Ot - coś takiego..

Cała reszta to tylko domysły.
*



Niestety, przy braku źródeł bezpośrednich, praca badacza przypomina trochę grzebanie w śmietniku w nadziei wygrzebania tam czegoś, co leżało obok źródeł.

To, że nie ujawniono oficjalnego planu Sazonowa, nie oznacza, że taki nie istniał.

Weźmy na przykład zamieszczoną mapę, materiał jawnie propagandowy. W trakcie Wielkiej Wojny każda ze stron publikowała propagandowe mapy. Ich propagandowy cel nie oznacza, że były to mapy z gruntu bezwartościowe.

Skądinąd wiadomo, że jednym z celów Rosji było rozbicie Monarchii Austro-Węgierskiej i zajęcie całej Galicji. Nie słyszałem, żeby ktoś to kwestionował. I rzeczywiście, mapa pokazuje Galicję w granicach Rosji. W tym przypadku byłoby to przesunięcie granicy nie na zachód, lecz na południe.

Czy przesunięcie granicy Imperium Rosyjskiego na zachód leżało w interesie Romanowych?

Z punktu widzenia składu ludności zamieszkującej te ziemie, wyróżniała się duża liczba ludności niemieckojęzycznej. Takiej ludności nie było w Galicji. Wśród ludności tej duży odsetek stanowiły osoby wyznania protestanckiego, coś na co Świątobliwy Synod Rządzący musiałby zapatrywać się niechętnie. Im dalej na zachód sięgałoby terytorium rosyjskie, tym rósłby odsetek protestantów wśród zamieszkałej tam ludności. Skłania to do wniosku, że nie były to tereny, po które Rosja chętnie by sięgnęła.

Co innego jednak realnie myśleć o inkorporacji jakiegoś terytorium, a co innego wysuwać takie żądania. Często w dyplomacji formułuje się pewne postulaty tzw. programy maksimum, po to, aby w trakcie negocjacji zmniejszyć żądania do poziomu akceptowanego przez obie strony.

Plan Sazonowa rozumiem jako dyplomatyczny blef, z którego Rosja planowała - przy sprzyjających okolicznościach - urwać dla siebie możliwie dużo na konferencji pokojowej.

Czy Rosji opłacało się przejąć port w Królewcu? Z pewnością.

Czy opłacało się jej przesunąć granicę na zachód w Prusach Wschodnich, na przykład wzdłuż linii kolejowej z Królewca do Olsztyna i dalej przez Działdowo do Warszawy? W ten sposób zmniejszono by nawis Prus nad Krajem Przywiślańskim. Myślę, że to realne żądanie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Pierzgal2003
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 612
Nr użytkownika: 105.232

Dominik Pierzgalski
Zawód: Uczen
 
 
post 17/12/2019, 20:04 Quote Post

Ale francuska skrajna prawica jakoś musiała dostać od Rosjan informację o planowanym nowym przebiegu granic, gdyż ich plan (https://commons.wikimedia.org/wiki/File:FR-WW1-1915-French-plans.png) od Sazonowa różni się tylko nieznacznie, głównie bałkanizacją Niemiec (na rosyjskiej mapie Irlandia jest osobnym krajem, a Korsyka jest włoska- błąd drukarza czy jakieś wewnętrzne konflikty z resztą Ententy?).
Rok później Action Française też się z Odry i Nysy wycofuje (https://commons.wikimedia.org/wiki/File:FR-WW1-1915-French-plans.png#/media/File:FR-WW1-1916-French-plans.png).
I kolejne pytanie: Odra to pewnik, ale co z Nysą?! Na jednych mapach jest, na innych nie ma... Według Wiki Sazonow pierwotnie chciał tylko Odrę, ale Nysę dodał potem (więc plan ulegał modyfikacjom!)...

Ten post był edytowany przez Pierzgal2003: 17/12/2019, 20:09
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Drobnikow
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 367
Nr użytkownika: 105.189

Stopień akademicki: mgr
Zawód: doradca podatkowy
 
 
post 17/12/2019, 20:22 Quote Post

QUOTE(Pierzgal2003 @ 17/12/2019, 21:04)
Ale francuska skrajna prawica jakoś musiała dostać od Rosjan informację o planowanym nowym przebiegu granic, gdyż ich plan (https://commons.wikimedia.org/wiki/File:FR-WW1-1915-French-plans.png) od Sazonowa różni się tylko nieznacznie, głównie bałkanizacją Niemiec (na rosyjskiej mapie Irlandia jest osobnym krajem, a Korsyka jest włoska- błąd drukarza czy jakieś wewnętrzne konflikty z resztą Ententy?).
Rok później Action Française też się z Odry i Nysy wycofuje (https://commons.wikimedia.org/wiki/File:FR-WW1-1915-French-plans.png#/media/File:FR-WW1-1916-French-plans.png).
I kolejne pytanie: Odra to pewnik, ale co z Nysą?! Na jednych mapach jest, na innych nie ma... Według Wiki Sazonow pierwotnie chciał tylko Odrę, ale Nysę dodał potem (więc plan ulegał modyfikacjom!)...
*



Nie wiem, jakoś jestem uprzedzony do wiedzy z Wikipedii. Nie jeden i nie dwa razy przekonałem się, że to nie jest wiarygodne źródło. Kwitnie tam historia bajeczna. Wiki jest dobra jako punkt wyjścia do zgłębiania tematu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Pierzgal2003
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 612
Nr użytkownika: 105.232

Dominik Pierzgalski
Zawód: Uczen
 
 
post 17/12/2019, 20:25 Quote Post

Ale znałem link do oryginalnej mapy francuskiej, jak znajdę znowu, to od razu go tutaj wrzucę!
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 18/12/2019, 8:48 Quote Post

Wysuwanie takich roszczeń wydaje mi się skażone wewnętrzną sprzecznością: żeby W OGÓLE temat mógł się pojawić, Ententa musiałaby odnieść szybkie, a co najważniejsze - druzgocące zwycięstwo.

Szybkie, bo po zwycięstwie nawet bezapelacyjnym, ale wymęczonym, wysuwanie żądań tak bardzo antagonizujących już nie tylko pokonanych (pies im... lizał...), ale i wzajemnie zwycięzców (o czym niżej) - nie wydawałoby się zbyt mądre.

Tymczasem wiemy dobrze, jaki opór w Wielkiej Brytanii, i to po 4 latach krwawej łaźni, zakończonej niemal remisem - wywołały nawet postulaty dużo skromniejsze!

Po szybkim rozgromieniu Niemiec i Austro - Węgier, Brytyjczycy broniliby pokonanych z jeszcze większą determinacją...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.503
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 18/12/2019, 9:13 Quote Post

CODE
Przyznam, że dokładne miejsce ogłoszenia tzw. planu Sazonowa jest trudno uchwytne. O planie wspomina kilku autorów (S. Czerep, J. Engelgard) jednak nie podają miejsca i czasu jego pierwszej publikacji. Istnieją podstawy by przypuszczać, że zasięg terytorialny ziem pod administracją polską został ogłoszony przez S. Sazonowa we wrześniu 1914 r. Ostatnią datą, kiedy S. Sazonow przedstawiał swój plan był lipiec 1916 r.


Przerabialiśmy już to wielokrotnie na forum

Dnia 14 września Sazonow przekazał ambasadorom Francji i Wielkiej Brytanii notę, zawierającą propozycję dot. warunków pokoju i powojennego porządku. Miała ona 11 punktów:

1. Rosja dostanie Prusy Wschodnie i Galicję Wschodnią, zaś przyszła Polska (bez określania ustroju i stopnia niezależności od Rosji) - Wielkopolskę, Śląsk i Galicję Zachodnią.
2. Francja dostaje z powrotem Alzację i Lotaryngię, z możliwością zajęcia/okupacji potencjalnie także Palatynatu i Nadrenii.
3. Przyłączenie do Belgii znacznych terenów Niemieckich (bez dokładnego określania przyszłej granicy, do ustalenia później).
4. Szlezwig i Holsztyn wracają do Danii.
5. Przywrócenie niezależnego Królestwa Hanoweru na terenie Niemiec.
6. Austro-Węgry stają się państwem unitarnym zajmującym tereny Węgier, Austrii właściwej oraz Czech.
7. Austro-Węgry tracą przy tym na rzecz Serbii Bośnię, Hercegowinę, Dalmację i północną Albanię.
8. Bułgaria w zamian za neutralnośc dostanie częśc serbskiej Macedonii, a Grecja - południową Albanię.
9. Valona (Vlore, port w Albanii) dostają Włochy wzamian za neutralnośc.
10. Niemieckie kolonie zostaną podzielone między Wielką Brytanię, Francję i Japonię.
11. Wypłata kontrybucji przez Państwa Centralne Aliantom.

W dniu 26 września, Sazonow osobną notą dyplomatyczną wysunął dwunaste żądanie:
12. Rosja musi dostac gwarancje wolnej żeglugi (także okrętów wojennych) przez Bosfor i Dardanele.


Wyżej użytkownik wirgil cytuje oryginalne wspomnienia Sazanowa

https://www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=77&t=128427


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 18/12/2019, 11:14 Quote Post

Należy pamiętać, że Sazonow pisał te wspomnienia w okresie międzywojennym, przebywając na emigracji i, poniekąd, znając już "ciąg dalszy". Oczywiście istnienie propagandowego wydawnictwa "z epoki" potwierdza, że jakiś "plan Sazonowa" naprawdę istniał i może nawet zgadzał się z tym, co przytacza sam Sazonow w swoich wspomnieniach. Niekoniecznie jednak wszystkie szczegóły były takie, jak - po latach - wspomina. A już na pewno ogólna atmosfera była inna.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.503
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 18/12/2019, 11:29 Quote Post

QUOTE(jkobus @ 18/12/2019, 12:14)
Należy pamiętać, że Sazonow pisał te wspomnienia w okresie międzywojennym, przebywając na emigracji i, poniekąd, znając już "ciąg dalszy". Oczywiście istnienie propagandowego wydawnictwa "z epoki" potwierdza, że jakiś "plan Sazonowa" naprawdę istniał i może nawet zgadzał się z tym, co przytacza sam Sazonow w swoich wspomnieniach. Niekoniecznie jednak wszystkie szczegóły były takie, jak - po latach - wspomina. A już na pewno ogólna atmosfera była inna.
*




Znamy też jego "oficjalne" żądania czy przebieg rozmów cara z ambasadorami francuskimi i brytyjskimi. Żądania Rosji raczej skupiały się na basenie Morza Czarnego i Galicji Wschodniej. Raczej nikt w Moskwie nie marzył o zimnym Królewcu, ale raczej o słonecznej Tracji.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej