| |
|
|
 Rzym: następcą Augusta zostaje Germanik
| |
|
|
|
|
QUOTE Tak jak wyglądało na swojej wschodniej połowie. Czyli owszem, wysoka kultura materialna, życie miejskie, ale nauka i technika, a nawet literatura całkowicie epigońskie. Pod tym względem Cesarstwo dynastii macedońskiej czy Komnenów nie oddaliło się daleko od epoki Seleukidów i Ptolemeuszy. Tyle, że teraz cała para intelektualna szła w gwizdek teologicznych dysput.
Mit. Bizancjum oberwało prawie równie mocno co Zachód, tylko później. Na Bałkanach, zajętych przez Słowian cywilizacja miejska niemal wogóle się załamała. Afrykę i Lewant podbili Arabowie, którzy odtąd aż do X wieku pustoszyli swoimi najazdami Anatolię. W VIII-X w. miasta liczące tam powyżej 20 tyś mieszkańców można było policzyć na palcach jednej ręki. Jeśli Konstantynopol w roku 500 liczył prawie pół miliona mieszkańców, to 250 lat później było to niespełna...40 tyś. Ziemie Cesarstwa się tak wyludniły, że cesarze musieli sprowadzać dziesiątki, a czasem setki tysięcy osadników słowiańskich z Bałkanów. I jak to się ma do powszechnej wizji Bizancjum-"azylu cywilizacji" w Wiekach Ciemnych?
QUOTE Niechby i po Łabę, niebezpieczni w przyszłości Goci i Wandale i tak pozostaliby poza limes.
Swebowie, Burgundowie, Longobardowie i Alanowie niestety również. Podbój zachodniej Germanii eliminuje dla Rzymu jedynie Franków, Sasów i Alemanów, czyli wcale nie najgroźniejszych przeciwników.
Ciekawe jednak jak w takim układzie potoczyłyby się Wędrówki Ludów? Doszło by do inwazji Germanów na Brytanię? Może Longobardowie, zamiast ruszyć na południe, zajeli by Germanię i Galię, odgrywając rolę Franków? I czy wogóle istniałby dziś naród niemiecki? 
Ten post był edytowany przez DDT: 8/03/2012, 16:25
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Maszyny rolnicze chociażby.
Jakie?
CODE Nb. nawet jeśli nie "wymyślali" to wdrażali wynalazki innych.
To akurat trudno uznać za przejaw innowacyjności Rzymian.
CODE Swoją drogą - jakie znasz wynalazki wymyślone i wdrożone przez królestwa post-rzymskie między ~450 a 1000 rokiem...?
Nieładnie tak odpowiadać pytaniem na pytanie. Nadal czekam na rzymskie wynalazki. Ale odpowiem: maszyny rolnicze chociażby.
CODE 2. Skąd założenie że w przypadku dalszej egzystencji Imperium Romanum te wynalazki nie powstałyby?
Brak motywacji do powstania połączony z rzymską niechęcią do innowacji.
CODE A po co miał być "lepszy"? Byli jacyś przeciwnicy dysponujący umocnieniami wymagającymi jakichś "lepszych" maszyn?
Przepraszam bardzo - sam tego argumentu użyłeś w odniesieniu do Średniowiecza. Też można by Ciebie zapytać, po co miał być "lepszy"?
Nawiasem mówiąc, to pytanie stanowi kwintesencję przyczyn stagnacji. Po co wymyślać coś lepszego, skoro obecne jest wystarczająco dobre?
CODE Że co proszę...? To niby Imperium nie inwestowało w infrastrukturę? Weź mnie nie rozśmieszaj - rzymskie drogi funkcjonują do dzisiaj...
A ile z tych dróg zbudowana za czasów IMPERIUM, a ile wcześniej, za czasów Republiki?
CODE Nb. infrastruktura średniowieczna startowała z WYSOKIEGO poziomu - rzymskiego właśnie, i przez kolejne lata się degenrowała.
Nie startowała z wysokiego poziomu, bo w czasie około upadku Cesarstwa Zachodniego została w dużej mierze zrujnowana, a w pozostałej części zdegenerowana. Reszta Średniowiecza to powolna odbudowa.
CODE Gdyby został cesarzem, jego energię konsumowałoby zarządzanie całym imperium.
To i tak spora zmiana w porównaniu z Tyberiuszem, któremu energii zabrakło jeszcze zanim został cesarzem i nawet w zarządzanie Imperium nie angażował się zbytnio.
CODE I druga rzecz, jakoś po Tyberiuszu żaden z cesarzy nie podbił Germanii.
Żaden nie próbował. Od czasów testamentu Augusta, dokładnie rzecz biorąc. Częściowym wyjątkiem były Wojny Markomańskie, ale wiemy, co z ich efektami zrobił Kommodus.
CODE Beton wodoodporny może być?
Wynalazek macedoński.
CODE Jak Imperium wchodziło do prowincji, to czegoś takiego jak DROGI nie było W OGÓLE.
A to do ilu prowincji weszło Imperium?
CODE No i może Ramond przedstawiłby dowody na "stały wzrost infrastruktury wWiekach Średnich"?
Wystarczy spojrzeć na ilość i jakość miast w roku powiedzmy 700 a ilość i jakość miast w roku 1400.
Nawiasem mówiąc - wodociągi i kanalizację w części z tych miast położono właśnie w Średniowieczu.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Ramond) CODE Beton wodoodporny może być? Wynalazek macedoński.
http://www.deepdyve.com/lp/springer-journa...logy-9aOyIZ3SiK
http://www.springerlink.com/content/l11125205v1w7346/
QUOTE(Darth Stalin) Jak Imperium wchodziło do prowincji, to czegoś takiego jak DROGI nie było W OGÓLE. Jak Imperium upadło, to pozostały po nim właśnie te DROGI, MOSTY, AKWEDUKTY etc, które były wykorzystywane przez kolejne 1000 lat! To co opisałeś, to rozwój tego czy owego regionu za pomocą istniejących już technologii.
Nie ma to związku z postępem technologicznym.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE("sargon") To co opisałeś, to rozwój tego czy owego regionu za pomocą istniejących już technologii.
Nie ma to związku z postępem technologicznym.
No to poproszę o ów "postęp technologiczny" PO UPADKU IMPERIUM... "rozwój infrastruktury" też byłby mile widziany.
QUOTE("Ramond") To akurat trudno uznać za przejaw innowacyjności Rzymian.
A jaka była „innowacyjność” barbarzyńców?
CODE Nieładnie tak odpowiadać pytaniem na pytanie. Nadal czekam na rzymskie wynalazki. Ale odpowiem: maszyny rolnicze chociażby.
Sorry, Ramond, ale sam pisałeś o „eksplozji wynalazczości w średniowieczu” – no to ja czekam na przykłady tejże. Ty zacząłeś, ty udowadniasz. No to poproszę o listę…
CODE Brak motywacji do powstania połączony z rzymską niechęcią do innowacji.
Zrób sobie w miarę sensowną linię czasu a dopiero potem konstruuj ów „brak motywacji” – bo z czego miałby wynikać?
Acha, i skąd przekonanie o „rzymskiej niechęci do innowacji”?
QUOTE A ile z tych dróg zbudowana za czasów IMPERIUM, a ile wcześniej, za czasów Republiki?
Galia, pół Hiszpanii, Brytania, Nadrenia, Bliski Wschód z Egiptem, co najmniej pół Afryki (Numidia i Mauretania), Syria, Palestyna, zachodnia Anatolia, Armenia, Szwajcaria (Recja i Noricum), Bałkany do Dunaju i za Dunajem (Dacja) – mało? W samej Italii też – w końcu osuszono Błota Pontyjskie chociażby…
CODE Nie startowała z wysokiego poziomu, bo w czasie około upadku Cesarstwa Zachodniego została w dużej mierze zrujnowana, a w pozostałej części zdegenerowana. Reszta Średniowiecza to powolna odbudowa.
Poproszę o dowody na „zrujnowanie” sieci drogowej W CZASIE UPADKU CESARSTWA – a nie w czasie rządów barbarzyńskich królestw. Poproszę również o przykłady „powolnej odbudowy w średniowieczu” – to akurat nieprawda i to z oczywistych powodów – królestwa barbarzyńskie nie miały tyle środków, żeby inwestować w post-rzymską infrastrukturę. Dopiero nowożytne monarchie zaczęły mieć zapasy wolnej gotówki, a i tak np. w Anglii drogi były wręcz tragiczne, mimo pozostałości sieci rzymskiej. Wielowieyskiego jest znamienny przykład drogi w Szwajcarii – wybudowanej za czasów imperialnych, wyremontowanej – w XVIII wieku (!).
CODE Wynalazek macedoński.
I co z nim zrobili Macedończycy…? Nic szczególnego.
CODE A to do ilu prowincji weszło Imperium?
Jako „inwestor infrastrukturalny”? Terytorialnie to najmarniej połowa… jeśli nie więcej (pół Bałkanów, połowa Azji Mniejszej, Bliski Wschód, Egipt, Cyrenajka, Numidia, Mauretania, jakaś 1/4 Hiszpanii, cała Galia aż do Renu, Brytania, dzisiejsza Szwajcaria (Recja i Noricum)…
CODE Wystarczy spojrzeć na ilość i jakość miast w roku powiedzmy 700 a ilość i jakość miast w roku 1400.
Heh… czemu liczysz od 700 roku? cesarstwa na Zachodzie nie było wtedy od 230 lat… niewiedza czy manipulacja? No i proszę bardzo, ileż to było owych miast i jaką miały liczbę ludności?
CODE Nawiasem mówiąc - wodociągi i kanalizację w części z tych miast położono właśnie w Średniowieczu.
Heh – poproszę o listę i porównanie z czasami rzymskimi – a najlepiej jeszcze jeden parametr – datę założenia => wybudowanie wodociągów i kanalizacji w mieście, które w czasach rzymskich nie istniało ma dowodzić „rozwoju infrastruktury…?   chyba raczej „nawiązywania do antycznych wzorów celem podnoszenia standardu życia mieszkańców”…
W dalszym ciągu czekam na listę „średniowiecznych wynalazków” (tak od 450 roku n.e.) oraz porównanie „rozwoju infrastruktury drogowej” w średniowieczu i w czasach rzymskich. Oczywiście z wykazaniem, że w średniowieczu budowano TAKIE SAME DROGI jak w czasach rzymskich…
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Vitam
Panowie Ramond i Darth Stalin, z tego się robi dziecinna przepychanka pt "plose Pani, bo Jasiek ma pierwsy podać liste i ja nie podam póki on nie poda!". Dość tej zabawy. Wchodzicie do wątku i od razu podajecie, nie czekając na druga stronę. Darth - przynajmniej 5 wynalazków rzymskich z różnych dziedzin z lat 200 pne - 400 ne, Ramond - przynajmniej 5 wynalazków z różnych dziedzin życia z Zachodu z lat 500 ne - 1100 ne (obaj po 600 lat).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Okej, kolejność dowolna:
1. Zawodowa armia
2. spatha
3. Spangenhelm
4. Hełm z ruchomą zasłoną (przyłbica)
5. wielkoobszarowa produkcja rolna
6. prawo rzymskie i powszechne sądownictwo, wraz z wyspecjalizowanymi podmiotami sprawującymi wymiar sprawiedliwości (pretorzy) oraz chroniącymi prawa stron (palestra)
7. drogi rzymskie i powiązane z nimi:
8. inwestycje infrastrukturalne finansowane ze środków publicznych na cele publiczne
9. biurokracja
10. "globalizacja" (w znaczeiu "świata" jako "ekumeny poddanej rzymskiej władzy lub intensywnym wpływom") - jednolity rynek przepływu finansów i dóbr wraz z finansowaniem kredytowym
11. religia państwowa
12. wielkogabarytowe budynki publiczne o przeznaczeniu urzędowym lub religijnym (bazyliki)
13. infrastruktura miejska umożliwiająca powstanie wielkopopulacyjnych centrów urbanistycznych (wodociągi, kanalizacja, brukowane ulice).
Jest pewnie jeszcze parę rzeczy, ale chwilowo nie mam pod ręką "Żywotu Briana"...
Ten post był edytowany przez Darth Stalin: 8/03/2012, 23:35
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE 5. wielkoobszarowa produkcja rolna
Latyfundia były mniej wydajne niż gospodarstwa średniowieczne.
Ten post był edytowany przez General Belgrano: 9/03/2012, 11:05
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ale skąd załozenie, że to wszystko nie byłoby możliwe przy trwającym IR? Szczególnie, jeśli w owym Imperium chrześcijaństwo rozprzestrzeniłoby się tak, jak w rzeczywistości?
Do tego tezy autora o "taniości" niewolnictwa są co najmniej dyskusyjne - stąd przecież m.in. kolonat i późniejsze przekształcenia stosunków ekonomicznych w rolnictwie. Jeśli połączymy "chrześcijaństwo" z koniecznością wyżywienia wciąż licznej populacji przy zmniejszeniu liczby rolników, to konieczność "rolniczej rewolucji" jest oczywista. To samo z chomątem jeśli faktycznie było "importem" - nb. koń w rolnictwie to nie średniowiecze! Miałoby to wpływ na rozwój np. nowych generacji wozów transportowych, ale nie uprawy roli - podstawowym bowiem zwierzęciem "napędowym" w rolnictwie był WÓŁ, i to w wielu krajach aż do XX wieku. Zaś strzemię to import od Awarów - nie widzę powodów, dla ktoych nie miałby się pojawić i nie być zaadaptowanym do zastosowań militarnych. Ba, mając katafraktów (i przy konieczności walki z równie opancerzonymi przeciwnikami, choćby w Persji)
dla rzymskiej armii wdrożenie strzemion byłoby wręcz koniecznością.
Gotyk nie wziął się z niczego tylko był sposobem zaspokojenia pewnej potrzeby - która zapewne i tak by istniala w "alternatywnym" IR...
Itd. itp.
QUOTE("General Belgrano") Latyfundia były mniej wydajne niż gospodarstwa średniowieczne.
Skąd taki wniosek...?
Ten post był edytowany przez Darth Stalin: 9/03/2012, 11:26
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Vitam
Sądzę Darth, że ten artykuł ci pomoże (DDT)
Tylko że ten artykuł... marne jakieś źródło...
Po pierwsze - blogi to w ogóle rzadko są rzetelnymi źródłami informacji.
Po drugie - akurat "Najwyższy czas", tygodnik ideologiczny, trzeba traktować z dużym dystansem. Zresztą we wstępie zalinkowanego tekstu autor nie ukrywa, że występuje w obronie średniowiecza nie z pozycji rzetelnego naukowca, a z pozycji właśnie ideolo - jako pogromca pop-poprawności politycznej.
Po trzecie - skąd te radosne założenia, że koń wypadł człowieka w 50% a koło wodne konia też w 50%?
Po czwarte - ze współczynnikiem ukołowionym pojechał aż do maszyny parowej. No sory, ale średniowiecze skończyło się ciut wcześniej, przypisuje mu zatem i ten postęp, który dokonał się w renesansie czy baroku. Zatem - nie wiemy, kiedy tak naprawdę nastąpił kardaszewowy przełom 0,3 między starożytnością a średniowieczem.
Po piąte - jak królik z kapelusza wyskakuje 0,25 dla starożytności. A skąd wiadomo, że akurat tyle?
Po szóste - "[w średniowieczu] Opanowano wielkopiecowe techniki wytopu stali."
Co opanowano? "Wielkopiecowe"? 
Po siódme - "Naturalnie wiele z tych nowości zostało zapożyczone z innych, pozachrześcijańskich cywilizacji, zwłaszcza z Chin," - czyli dokładnie tak samo jak Rzymianie
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
W artykule padło nazwisko Russo. Nie da się ukryć, że jego duch unosi się nad tą dyskusją. Ja też czytałem "Zapomnianą rewolucję" i miałem wątpliwości. Jestem kompletnie zielony w kwestii źródeł, z których Russo korzystał, jak również w kwestiach technicznych. Pozostało mi jedynie podziwiać erudycję autora i śmiałość jego wizji.
Mam wobec tego pytanie, czy istnieją jakieś opracowania krytyczne wobec Russo? Krytyczne w sensie oceniające, recenzujące, niekoniecznie, że obalające. Bo sam nie jestem w stanie stwierdzić, czy autor ZR mi naściemniał, czy rzeczywiście ma mocne kwity na poparcie swoich tez.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Skąd taki wniosek...?
Po pierwsze: niewolników nie obchodził los uprawianych przez nich gospodarstw, dlatego wkładali w swoją pracę minimum wysiłku. Dlatego trzeba było ich wielu by utrzymać produkcję na opłacalnym poziomie. Inaczej niż wolni chłopi, którzy musieli włożyć w robotę maximum pracy żeby po prostu nie umrzeć z głodu. Mieli świadomość że pracują przede wszystkim na siebie i dbali o gospodarstwa.
Po drugie: dopiero w średniowieczu pojawiła się trójpolówka
Po trzecie: dopiero wtedy wynaleziono pług koleśny i wprowadzono żelazny lemiesz.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE("General Belhgrano") niewolników nie obchodził los uprawianych przez nich gospodarstw, dlatego wkładali w swoją pracę minimum wysiłku. Dlatego trzeba było ich wielu by utrzymać produkcję na opłacalnym poziomie
No to poprosze o KONKRETY - ilu to było tych "wielu" niewolników i skąd przeświadczenie, że "wkładali w pracę minimum wysiłku"?
Akurat w przypadku niewolników też obowiązywała zasada "jaka praca taka płaca" - jak się niewolnik nie starał to mógł bardzo szybko zostać sprzedany do kopalni albo nawet zabity przez właściciela - tym bardziej wtedy, gdy było ich dużo.
Poza tym jakoś nie słychać o klęskach głodu w okresie Cesarstwa - większe nieszczęścia to zarazy i wojny.
Zresztą... gdzieś tu był w starożytności temat o produktywności starożytnego rolnictwa - warto poszukać.
QUOTE Inaczej niż wolni chłopi, którzy musieli włożyć w robotę maximum pracy żeby po prostu nie umrzeć z głodu. Mieli świadomość że pracują przede wszystkim na siebie i dbali o gospodarstwa.
Zwracam uwagę, że zanim nastały latyfundia podstawę rolnictwa też stanowili wolni chłopi. Którzy pracowali nie tylko "żeby nie umrzez z głodu", ale byli na tyle efektywni, że produkowali NADWYŻKI wystarczające do utrzymania siebie i rodziny oraz zapewnienia im bytu w czasie, gdy ojciec rodziny szedł "w sandały" w ramach poboru...
A gdy z uwagi na owe klęski naturalne (tudzież migracje) oraz brak wojen, z których można by pozyskiwać niewolników, ich liczba spadłą, to zmieniono strukturę rolnictwa wprowadzając kolonat.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Ale skąd załozenie, że to wszystko nie byłoby możliwe przy trwającym IR? Szczególnie, jeśli w owym Imperium chrześcijaństwo rozprzestrzeniłoby się tak, jak w rzeczywistości?
Dlatego że potrzebna była całkowita przebudowa mentalności. W Bizancjum zaszła ona częściowo i dlatego nie rozwineło się tak jak Zachód.
Ten post był edytowany przez DDT: 9/03/2012, 14:54
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE skąd przeświadczenie, że "wkładali w pracę minimum wysiłku"?
A co ich obchodził zysk swojego ciemiężcy? Tyle co więźnia obozu koncentracyjnego albo łagru interes Rzeszy Wielkoniemieckiej i Kraju Rad. Kołchozy i PGR-y działały na podobnych zasadach a i tak produkowały mniej niż indywidualne. "Z niewolnika ni ma robotnika" jak mówi przysłowie ludowe.
QUOTE Poza tym jakoś nie słychać o klęskach głodu w okresie Cesarstwa - większe nieszczęścia to zarazy i wojny.
Dzięki stałemu eksportowi zboża z Egiptu, Syrii i Afryki gdzie nie rozwinęły się latyfundia.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
historycy.org > Historia powszechna > Historia powszechna ogólnie > Historia powszechna - alternatywna
8/03/2012, 16:24
