Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
7 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Czy Alianci mogli zbombardować Auschwitz?
     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.995
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 11/07/2013, 21:07 Quote Post

Nie wiem czy dobry dział-myślę że "alianci zachodni" też podchodzą pod to.

Wątek rozwinął się z okazji dyskusji o nalotach dywanowych, trochę przypadkiem.

Także kontynuując.

QUOTE
QUOTE
Ale nie rozmawiamy o sensie strategicznym tego nalotu.

NIe? To o czym rozmawiamy?


O tym czy mogli, nie czy chcieli.

QUOTE
Akurat więźniowie z obozu na śmierć bezwarunkowo skazani nie byli i spora część przeżyła.Ci którzy "szli do gazu" przyjeżdżali pociągami i z rampy byli wysyłani na śmierć.


Bezwarunkowo nie, ale śmiertelność była bardzo duża.

QUOTE
Mnie w tym wątku interesuje jakim to cudem alianci za pomocą zdjęć lotniczych wykukali komory gazowe w obozie Brzezinka.


Nie wiem, ale takie zdjęcie jest. Przynajmniej w tym dokumencie Ressa było.

QUOTE
To jeszcze nic. A skąd wiedzieli, że służą one do zabijania, a nie dezynfekcji ciuchów?


Myślę że na podstawie relacji które przecież już docierały z obozu na świat zewnętrzny (przykładowo raport Pileckiego) mogli stwierdzić co gdzie i jak.


A gdyby zbombardowali to te selekcje na rampie zdezaktualizowały by się- i o to właśnie chodzi.

Ten post był edytowany przez Rommel 100: 11/07/2013, 21:14
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 11/07/2013, 21:13 Quote Post

Móc mogli, ale to by było bez sensu, co wyłuszczyłem w wątku sąsiednim.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.995
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 11/07/2013, 21:15 Quote Post

Już się do tego odniosłem.Jakoś bombardowania niemieckich miast odbywały się i nikomu nie przeszkadzały straty w cywilach i to duże. Zniszczyć obóz śmierci to przede wszystkim ratować życie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
gumis107
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 452
Nr użytkownika: 50.573

Piotr Wnuk
Zawód: wolny
 
 
post 11/07/2013, 21:28 Quote Post

Dywanowo mogli ,precyzyjne bombardowanie nie wchodziło w grę,gdyż biorąc pod uwagę ,iż nalotów dokonywałyby b-17 oraz b-24 z pułapu ok 10 kilometrów szanse trafienia w konkretny mały cel były bliskie zeru.Teoretycznie Rosjanie mogli zrobić bombardowania precyzyjne i to nawet ilem-2 ,ale przy wyszkoleniu orłów Stalina szansa ,ze znajda obóz bliska była zeru
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.848
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 11/07/2013, 21:34 Quote Post

Mam wrażenie, że taki wątek już kiedyś był. Nie wiem też co odpowiedział w sąsiednim wątku poldas.
Patrząc od strony technicznej sprawa nie jest prosta.
Bombardowanie obozu aby miało jakikolwiek sens wymagało by bardzo precyzyjnego ataku na konkretne obiekty takie jak mieszkania strażników, wieżyczki i ogrodzenie. Czyli tylko lotnictwo szturmowe o ograniczonym zasięgu.
Atak, nawet bardzo precyzyjny, nie obył by się bez ofiar wśród więźniów. Problem propagandowy do wykorzystania przez Niemców...
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
gumis107
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 452
Nr użytkownika: 50.573

Piotr Wnuk
Zawód: wolny
 
 
post 11/07/2013, 21:37 Quote Post

QUOTE(Rommel 100 @ 11/07/2013, 21:15)
Już się do tego odniosłem.Jakoś bombardowania niemieckich miast odbywały się i nikomu nie przeszkadzały straty w cywilach i to duże. Zniszczyć obóz śmierci to przede wszystkim ratować życie.
*


Zapewne ;-) , idąc Twoim tokiem rozumowania , to alianci powinni tez dywanowo zbombardować obozy jenieckie w Niemczech ze swoimi jeńcami,powodując straty na poziomie 90% lub więcej ,pewnie tez komuś "uratowaliby życie".Swoja droga nawet jakby przy dużych stratach własnych i wśród więźniów Kl udałoby się trafić przez przypadek jakieś krematorium , to co by to zmieniło?Niemcy radzili sobie w Kl bez krematoriów.Temat wałkowany był na tym forum i realny wniosek byl taki ;zachodni alianci nie mieli możliwości precyzyjnego zbombardowania obozu wynikającego z malej celności bombardowania z dużych wysokości ,a Rosjanie z powodu drastycznie niskiego wyszkolenia nie byli w stanie tego zrobić

Ten post był edytowany przez gumis107: 11/07/2013, 21:46
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 11/07/2013, 21:42 Quote Post

Ojjj - To by się Józek G. ucieszył, gdyby mu Yankesi taki propagandowy "prezent" dali.
Heniek chyba też, ponieważ by jego ludzi przeciwnik wyręczał w wyniszczaniu przeciwnika.
Sama idea nalotu dywanowego na Brzezinkę (bo o to chodzi) to dla mnie jakiś absurd.

Ad. Rafał Mazur - Mam przekleić tu swą wypowiedź z wątku o bombardowaniach dywanowych?
Tu by to było stricto na temat

Ten post był edytowany przez poldas372: 11/07/2013, 21:45
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.848
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 11/07/2013, 21:55 Quote Post

QUOTE
Ad. Rafał Mazur - Mam przekleić tu swą wypowiedź z wątku o bombardowaniach dywanowych?
Tu by to było stricto na temat

Z tym wspomnieniem o Twojej wypowiedzi chodziło mi o to, że może ja powtarzam już coś o czym było mówione. Ale już znalazłem i zapoznałem się z tamtą dyskusją.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
gumis107
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 452
Nr użytkownika: 50.573

Piotr Wnuk
Zawód: wolny
 
 
post 11/07/2013, 21:55 Quote Post

Odbiór społeczny tez byłby ciekawy ,wychodzi Churchill i oświadcza ,iż od dzisiaj nie bombardujemy Niemiec ,tylko skupiamy się na równaniu z ziemia obozów koncentracyjnych argumentując to tym ,iż te bombardowania uratują komuś życie .Sadze ,ze po czymś takim szybko by odwieziono go do psychiatryka .Monty Pyton by tego nie wymyślił
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.995
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 11/07/2013, 22:08 Quote Post

Dobra może opisze raz i konkretnie mój pogląd na sprawę, bo tamten z "Naloty dywanowe" był zniekształcony bo powstał w wyniku konkretnych argumentów z innego wątku.

1.Bombardowanie było możliwe- to zresztą nie podlega dyskusji i wszyscy jesteśmy w tym zgodni.
Dobrze opisał to gumis107.
2.Jakie bombardowanie? No zapewne dywanowe.
3.Czy to moralne?
Gdy bombardowano wymieniony w poprzednim temacie fabryki w Oświęcimiu nikt się nie zastanawiał nad tym (a przecież też mogli zginąć postronni).Czy nie można było za pomocą jednego bombardowania dokonać nalotu na fabryki i komory?
Zginęli by prawdopodobnie też więźniowie, rozumiem że to źle, nie chce oceniać czy w tym kontekście warto.
Nie mniej jeśli takie argumenty padły by ze strony alianckich dowódców nieźle bym się zdziwił, gdyż bombardując Hamburg nikt się specjalnie nie zastanawiał czy zginą przy okazji cywile, a wręcz odwrotnie, chcieli by miasto poszło z dymem. W kontekście tego dziwnie brzmi argument że alianccy dowódcy obawiali się strat wśród więźniów którzy w większości i tak by nie przeżyli.

Z drugiej strony na pewno by uratowało to kilka, może kilkanaście a może nawet kilkadziesiąt tysięcy ludzi

4. Czy strategicznie opłacalne? Na pewno nie tak jak na ataki na główne centra przemysłowe Rzeszy, nie mniej fakt że bombardowano fabryki w Oświęcimiu o czymś świadczy- a jak pisałem uważam że można by połączyć dwa cele w jednym ataku.

Sam atak na komory gazowe nie miałby znaczenia strategicznego, co nie znaczy że nie warto go było dokonać.

Ten post był edytowany przez Rommel 100: 11/07/2013, 22:09
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 11/07/2013, 22:18 Quote Post

Ad. Rommel 100;
QUOTE
Myślę że na podstawie relacji które przecież już docierały z obozu na świat zewnętrzny (przykładowo raport Pileckiego) mogli stwierdzić co gdzie i jak.

To Witka Pileckiego posadzono w Brzezince?
A mnie się głupiemu wydawało, że wylądował w Oświęcimiu.
Niby sąsiednie obozy, ale bardzo odmienne.
Skoro dał dyla w kwietniu 1943r., to guzik wiele mógł wiedzieć o tych komorach, co to od marca 1943r. uruchamiano w sąsiedniej wiosce.

Jeszcze jedno;
QUOTE
nie mniej fakt że bombardowano fabryki w Oświęcimiu o czymś świadczy
W Oświęcimiu nie bombardowano żadnej fabryki.
Kto wie dlaczego?

Ad. Ciekawy;
Józek G. - Minister Propagandy Rzeszy i Gauleiter Berlina
Heniek - Minister Spraw Wewnętrznych Rzeszy i dowódca Sztafet Ochronnych tego państwa

Ten post był edytowany przez poldas372: 11/07/2013, 22:30
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
konto usunięte 051218
 

Unregistered

 
 
post 11/07/2013, 22:21 Quote Post

Odpowiedź na pytanie postawione w temacie: Mogli, ale po co ?

QUOTE
Ojjj - To by się Józek G. ucieszył, gdyby mu Yankesi taki propagandowy "prezent" dali.
Heniek chyba też, ponieważ by jego ludzi przeciwnik wyręczał w wyniszczaniu przeciwnika.


Kto to jest Józek G ? Kto to jest Heniek ?

 
Post #12

     
gumis107
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 452
Nr użytkownika: 50.573

Piotr Wnuk
Zawód: wolny
 
 
post 11/07/2013, 22:29 Quote Post

Rommel 100 Nie wiem jak Ty sobie to wyobrażasz.Na terenach zajętych przez Niemców były grube tysiące rożnego typu obozów .Je zeli alianci zachodni mieliby je wszystkie równać z ziemia(no bo chyba tylko wtedy by to miało jakiś sens) to taka ofensywa bombowa trwałby ładnych kilka lat ,a właściwie nigdy by się nie kończyła ,bo powstawałby nowe obozy które znów zgodnie z taka taktyka trzeba by równać z ziemia.Jakos ciężko mi sobie wyobrazić sytuacje w której alianci zamiast bombardować niemieckie miasta cały swój wysiłek mieliby skoncentrować na bombardowaniu obozów w których siedzieli przecież wrogowie ich wroga.Poza tym najmniejsze straty w takim bombardowaniu poniósłby personel SS z obozu ,bo oni mieli swoje schrony w przeciwieństwie do więźniów (polecam zobaczyć wykute jaskinie służące jako schrony dla SS na teranie K.L Płaszów).A dla Hitlera to piękna sytuacja ,zbieramy ludzi którzy nie sa nam nie pasują ,ogradzamy teren i wołamy RAF aby ich zbombardował .Przecież to istny paragraf 22,wysyłamy samoloty aby zabijały wrogów naszych wrogów po to aby ocalić im życie

Ten post był edytowany przez gumis107: 11/07/2013, 22:41
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.995
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 11/07/2013, 23:25 Quote Post

QUOTE
To Witka Pileckiego posadzono w Brzezince?
A mnie się głupiemu wydawało, że wylądował w Oświęcimiu.
Niby sąsiednie obozy, ale bardzo odmienne.
Skoro dał dyla w kwietniu 1943r., to guzik wiele mógł wiedzieć o tych komorach, co to od marca 1943r. uruchamiano w sąsiedniej wiosce.


To było po prostu moje pierwsze skojarzenie.
Ok Pilecki mógł nie podać wystarczających inforamcji, ale generalnie ruch oporu w obozie za jeden z celów miał informowanie świata zewnętrznego o tym co się dzieję wewnątrz. Sprawdziłem żeby być bardziej dokładnym z monografii o Oświęcimiu:
Plany krematorium i komór gazowych, wykradzione w 1944 roku z biura SS-Bauleitung przez więźniarki tam zatrudnione: Polkę-Krystynę Horczak i Czeszki- Verę Foltynową i Valerię Valovą.

QUOTE
W Oświęcimiu nie bombardowano żadnej fabryki.


Monowitz należało do kompleksu Auschwitz.
http://www.sztetl.org.pl/pl/article/oswiec...nowitz/?print=1

QUOTE
Rommel 100 Nie wiem jak Ty sobie to wyobrażasz.Na terenach zajętych przez Niemców były grube tysiące rożnego typu obozów


Ale mówimy o obozach zagłady, a tych było kilka w dodatku część (nie pamiętam ile konkretnie) już nie aktywna, np. Sobibór w 1943 po ucieczce więźniów. Majdanek chyba wyzwolony.

QUOTE
to taka ofensywa bombowa trwałby ładnych kilka lat ,a właściwie nigdy by się nie kończyła ,bo powstawałby nowe obozy które znów zgodnie z taka taktyka trzeba by równać z ziemia.


Jak wspomniałem obozów zagłady wcale nie było duże, i wcale nie powstawały od tak, nie w 1944 roku i nikt nie mówi żeby cały wysiłek nalotów zmienić z miast niemieckich na obozy KL.

QUOTE
Poza tym najmniejsze straty w takim bombardowaniu poniósłby personel SS z obozu ,bo oni mieli swoje schrony w przeciwieństwie do więźniów (polecam zobaczyć wykute jaskinie służące jako schrony dla SS na teranie K.L Płaszów).


Podkreślam po raz kolejny- nie chcę oceniać tego aspektu czy warto było narażać więźniów.

Żeby była jasność.
I tak jak wspomniałem,jedynie takie argumenty w ustach alianckich dowódców nie brzmią poważnie.

QUOTE
Mogli, ale po co ?


Tak charytatywnie, by w jakimś zakresie ograniczyć zagładę.

Ten post był edytowany przez Rommel 100: 11/07/2013, 23:26
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
gumis107
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 452
Nr użytkownika: 50.573

Piotr Wnuk
Zawód: wolny
 
 
post 11/07/2013, 23:58 Quote Post

Naprawdę sadzisz ,ze ze alianci na podstawie zdjęć mogli ocenić który obóz spełnia jaka funkcje i niby dlaczego mieli dywanowo bombardować tylko i wyłącznie obozy zagłady ?Poza tym nie było ścisłego podziału,gdyż wiele obozów tak jak np:Auschwitz miało swoje komanda które wykonywały rożne prace i wielu więźniów przeżyło w nim nawet 4 lata Dlaczego piszesz o roku 1943 i okresie późniejszym skoro wcześniej wiele obozów znajdowało się w zasięgu lotnictwa alianckiego i spokojnie lotnictwo alianckie mogło je zrównać z ziemia?Zgodnie z Twoja teoria właściwie alianci powinni nie bombardować obozów pracy w których pracowali więźniowie produkując artykuły służące prowadzeniu wojny przez rzesze ,ale za to powinni zbombardować np: obozy jeńców radzieckich ,gdyż były one de facto obozami śmierci.Zapewniam Cie ,ze Adolf byłby szczęśliwy gdyby obrali taka strategie .Możesz jakoś swoje przyznam dość odważne teorie uzasadnić ?

Ten post był edytowany przez gumis107: 12/07/2013, 0:07
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

7 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej